Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

[skywalker77]

Originariamente inviato da gpc

E avrebbero fatto bene a ridere in faccia i contadini se gli si proponeva la democrazia. Non c'erano i presupposti economici e sociali nemmeno per pensarla.
La democrazia nell'antichità si era sviluppata solo nelle città stato greche, ed era democrazia diretta: è potuta nascere per le condizioni sociali e culturali di quelle realtà.
La differenza sta nel fatto che per passare da un sistema totalitario come una monarchia assoluta ad una democrazia i requisiti sono fondamentalmente di tipo sociale e in forma minore economico: prima di tutto l'istruzione, la coscienza di sè, poi il benessere ma in minor misura, etc.
Per passare al sistema di Zero Stress ci sono molti più dettagli da mettere a punto: un cambiamento radicale nella società, ben più grande di quello che ha caratterizzato qualunque altro cambiamento di forma di governo. Rivoluzioni tecnologiche, per annullare (annullare!) il valore di ogni bene. Rivoluzioni economiche, per smantellare un'economia mondiale basata sullo scambio di beni. E tutto questo non all'interno del singolo stato o della singola comunità, ma a livello planetario.
Ora, già da qui si vede che è fondamentalmente irrealizzabile, almeno nell'orizzonte degli eventi umani. E' più probabile che si realizzino queste condizioni a seguito di un cataclisma di dimensioni paragonabili all'estinzione della razza umana: prendendo un altro spunto letterario, pensiamo a L'ombra dello scorpione, di Stephen King, dove la popolazione sopravvissuta ad una malattia è di pochi milioni di persone e di conseguenza hanno un surplus di beni dove ognuno può avere ciò che vuole. Ma sarebbe anche qui transitoria, perchè prima o poi qualcuno avrebbe dovuto ricominciare a produrre e quindi ripartiva l'economia propriamente detta.
Tutto questo senza scendere nel merito delle argomentazioni di Zero Stress, che come dicevano non rispettano nessun vincolo di causa effetto (basti pensare alla storia dei diamanti, della proprietà privata, etc).

Per passare da una monarchia assoluta ad un sistema diverso bisogna arrivare ad uccidere il re, semplice. Dopo 1688 il mondo è stato divero perchè era caduto un dogma religioso-politico e cioè la discendenza divina del sovrano, la borghesia elimina la classe superiore poichè essa limita la sua affermazione politica e facendo questo distrugge la leggittimazione divina della monarchia, istituendo una monarchia costituzionale dove il re è scelto dai borghesi e non dalla discendenza.

[skywalker77]

Originariamente inviato da Proteus

Io continuo a pensare che il successo del capitalismo sia dovuto al fatto che è in sintonia con la natura umana più profonda, egoista e competitiva, chi ha il "coraggio" di guardarsi in profondità sa che è così, anche se cerchiamo sempre, con alterna fortuna, di frenarla, soddisfacendo l'esigenza di affermazione personale sull'ambiente e sui propri simili propria della ns. specie.

Ciao.

P.S. Forse riusciremmo a capire meglio se studiassimo partendo dalle basi e non dal tetto.

Amico caro, ma è il contesto che impone la competitività non la natura umana, in un paesino della Francia del '700 con chi potevi essere competitivo?

[Banus]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Forse riusciremmo a capire meglio se studiassimo partendo dalle basi e non dal tetto.

C'è già chi lo sta facendo da molto tempo, ma si guarda bene da elaborare teorie universali, perchè il comportamento umano è troppo complicato per essere incluso in semplici schemi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_psychology
http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics

[nomeutente]

La "mano invisibile" di Smith non è una approssimazione, ma è una deduzione logico-matematica basata su un contesto in cui la proprietà dei mezzi di produzione è individuale. Evidentemente non è possibile utilizzare questa teoria in un sistema in cui la Microsoft non è solo Bill Gates e la Fiat non è solo Agnelli.
Prodotto=Reddito non è approssimazione, in un sistema come quello capitalista arcaico.

Il problema è nato nel momento in cui il proprietario dei mezzi di produzione non era più anche l'utilizzatore di quei mezzi, per cui si sono avuti Marx (se la produzione è collettiva, anche la proprietà deve essere colletiva) e una miriade di altre teorie economiche liberali che non hanno fatto i conti con Smith ma lo hanno semplicemente dichiarato superato.

* * *

Le teorie keynesiane sono fallite nella pratica. In momenti di recessione nessuno Stato è ad oggi in grado di attuare politiche espansive nella giusta misura, nemmeno il più ricco, soprattutto se la crisi non è congiunturale ma strutturale o peggio organica. Infatti non mi pare di vedere grandi espansioni della spesa pubblica né in Europa né negli Stati Uniti. L'unica spesa statale che sta crescendo a vista d'occhio è quella bellica, che però mi pare presenti altri problemi.

* * *

Il "comunismo", se proprio vogliamo continuare a chiamarlo così, è fallito per molti motivi, ma l'abolizione della proprietà privata in senso marxiano non ha nulla che vedere con la maggior parte di questi motivi, prima di tutto perché l'abolizione della proprietà in senso marxiano non è mai stata realizzata né in Russia né altrove.

* * *

Stratificazione, classi sociali... dipende dalle categorie che utilizzi per analizzare la società. Se utilizzi come discriminante la proprietà o meno dei mezzi del proprio lavoro ottieni capitalisti e proletari esattamente come al tempo di Marx, se introduci altre variabili puoi ottenere categorie diverse, ma non significa che non esistano capitalisti e proletari. L'operatore di un call center in senso marxiano è un proletario. Dopodichè mi puoi dire che oggi c'è la classe in sé ma non quella per sé e quindi parliamo delle dinamiche dell'ideologia, ma da un punto di vista economico non mi cambia niente.

* * *

I contadini avrebbero riso e siamo tutti d'accordo. Ciò non significa che non sia stata fatta la democrazia.

"Quando le forze produttive sviluppate non sono contenibili nei rapporti sociali, inizia un epoca di rivoluzione sociale" (Marx)
In termini materialisti, il problema non è fare l'abolizione della proprità domani, ma comprendere che se un giorno la proprietà privata dei mezzi di produzione dovesse essere un vincolo all'equilibrio ed allo sviluppo umano, essa semplicemente lascerà il passo ad un nuovo ordine, come è sempre accaduto nella storia umana.
Poi si può discutere se la proprietà sarà un vincolo domani, se lo è oggi o se lo era ieri o non lo sarà mai. Si può discutere su tante cose, ma il problema sollevato da ZeroStress è serio e lo dimostrano non soltanto le polemiche qui sul forum ma il fatto che filosofi, economisti e sociologi lo hanno affrontato.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da the_joe

Se ho solo il cibo necessario alla mia sopravvivenza lo tengo certo per me o i miei familiari, non lo vado certo a dare ad un'altro, non sacrifico la mia vita per un'altro, il concetto mio di egoismo è questo.

allarga il concetto di tua famiglia a tutto il mondo, quindi divideresti il cibo con tutto il mondo.

Non è giusto.

e allora perche' non vivere tutti insieme bene e in pace dividendo quello che ci offre il pianeta e la nostra mente?

Tu parti dal presupposto che a tutto ci sia una soluzione, e se la soluzione non ci fosse, se il portare tutto il mondo al livello di sviluppo massimo non fosse possibile pena l'esaurimento delle risorse planetarie?

secondo te anche se continuiamo cosi' le risorse non si esauriscono lo stesso? magari non in 50 anni ma in 100 ma prima o poi devono finire? e allora che si fa ci si suicida tutti o si trova un altra soluzione? vedi anche il petrolio sta per finire che e' alla base della nostra societa' ormai... allora mi dici che fra 50 anni non ci sara' piu' petrolio quindi ritorneremo come all'epoca dei romani???

Non riesco ad immaginarlo, prova a descrivermelo tu partendo dalla realtà attuale, domani cosa faresti se fosse come dici tu abolita la proprietà privata?

bhe la prima cosa che ne goderesti a pieno e della liberta' non sarai piu' ne schiavo del sistema ne dei soldi, la tua mente potra' spaziare libera, nessuno ti dira' piu' "devi" fare questo o devi pensare in questo modo, la fame nel mondo scompare, le guerre anche perche' combatteresti per qualcosa per poi non poter dire e' mio, la droga anche scomparira' o meglio i traffici di droga, al massimo qualcuno si piantera' la piantina di marihuana a casa, ma solo perche' vuoi. avrai solidarieta' dagli altri, i sentimenti saranno piu' puri, una donna non stara con te perche' hai quello o quest'altro ma semplicemente perche' gli piaci (diciamoci la verita' a paragone la stessa ragazza con i soldi e senza soldi noi scegliamo quella con i soldi, anche se incosciamente il pensiero ci sta), la ricerca fara' passi da gigante senza avere limiti per causa di fondi insufficienti e ci saranno piu' menti a lavorare, il benessere aumentera' sempre e per tutti. potrei continuare all'infinito qualsiasi cosa. tu prova prendi una qualasiasi cattiva del mondo cosa e levagli il concetto di proprieta' e di soldi. se ci riesci ti rendi conto che tante cose nel mondo scomparirebbero con i soldi stessi, tutte le cose cattive oggi ruotano intorno ai soldi, e i soldi implicano il concetto di proprieta' quindi prova a immaginare.

Ci sono persone più portate per fare certe cose di altre, tu in un mondo come lo sogni che spazio daresti agli artisti, ai cantanti, al mondo dello spettacolo, agli sportivi ecc.?
E' gente che non fa il bene dell'umanità......

scusami ma in passato gli artisti i cantanti, gli sportivi sono sempre esistiti e non perche' erano utili all'umanita e neanche perche' diventassero ricchi e potenti, continueranno a fare quello che fanno, alla fine queste categorie sono gli intrattenitori della gente nel tempo libero, appunto per questo gli artisti e cantanti, sono sempre esistiti, e' una libera espressione della mente umana, per questo siamo diversi dal mondo animale, gli animali hanno l'istinto per fare solo 2 cose nutrirsi e procreare, e come puoi vedere non c'e' stata chissa quale evoluzione.

Parli di regredire, perchè oggi se voglio andare in un luogo prendo l'auto e ci vado se devo aspettare un servizio pubblico mi devo adattare andando a peggiorare la mia situazione attuale.

non hai mai vissuto in nessuna parte dove i servizi pubblici funzionino davvero. un anno e mezzo a madrid, mai sentito la mancanza della macchina, anzi mi avrebbe dato fastidio. madrid ha 21 linee fra metro e treni, io vivevo a 15-20 dal centro di madrid e con la metro ci mettevo 15 min. in macchina 20. la metro passava ogni 2 min. ancora meglio funziona la metro di tokio... i mezzi pubblici se organizzati bene sono preferibili alla singola iniziativa.

[/quote]
Ripeto partendo dalla realtà e non dai sogni come puoi pensare di cambiare il mondo nel modo in cui auspichi se non in un futuro molto remoto, alla fine si tratta solo di abolire gli stati, le banche e tutta la proprietà privata....facile no?[/quote]
non si tratta di abolire stato e banche, le puoi abolire, ma finche in testa l'uomo avra questo pensiero "questo e' mio" non si andra' mai da nessuna parte. quando il "concetto" di proprieta' scomparira' dalle nostre menti allora banche poprieta' privata soldi e stato non avranno piu' modo di esistere perche' sarebbero inutili.

[skywalker77]

Originariamente inviato da nomeutente

La "mano invisibile" di Smith non è una approssimazione, ma è una deduzione logico-matematica basata su un contesto in cui la proprietà dei mezzi di produzione è individuale. Evidentemente non è possibile utilizzare questa teoria in un sistema in cui la Microsoft non è solo Bill Gates e la Fiat non è solo Agnelli.
Prodotto=Reddito non è approssimazione, in un sistema come quello capitalista arcaico.

Il problema è nato nel momento in cui il proprietario dei mezzi di produzione non era più anche l'utilizzatore di quei mezzi, per cui si sono avuti Marx (se la produzione è collettiva, anche la proprietà deve essere colletiva) e una miriade di altre teorie economiche liberali che non hanno fatto i conti con Smith ma lo hanno semplicemente dichiarato superato.

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Le teorie keynesiane sono fallite nella pratica. In momenti di recessione nessuno Stato è ad oggi in grado di attuare politiche espansive nella giusta misura, nemmeno il più ricco, soprattutto se la crisi non è congiunturale ma strutturale o peggio organica. Infatti non mi pare di vedere grandi espansioni della spesa pubblica né in Europa né negli Stati Uniti. L'unica spesa statale che sta crescendo a vista d'occhio è quella bellica, che però mi pare presenti altri problemi.

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Il "comunismo", se proprio vogliamo continuare a chiamarlo così, è fallito per molti motivi, ma l'abolizione della proprietà privata in senso marxiano non ha nulla che vedere con la maggior parte di questi motivi, prima di tutto perché l'abolizione della proprietà in senso marxiano non è mai stata realizzata né in Russia né altrove.

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Stratificazione, classi sociali... dipende dalle categorie che utilizzi per analizzare la società. Se utilizzi come discriminante la proprietà o meno dei mezzi del proprio lavoro ottieni capitalisti e proletari esattamente come al tempo di Marx, se introduci altre variabili puoi ottenere categorie diverse, ma non significa che non esistano capitalisti e proletari. L'operatore di un call center in senso marxiano è un proletario. Dopodichè mi puoi dire che oggi c'è la classe in sé ma non quella per sé e quindi parliamo delle dinamiche dell'ideologia, ma da un punto di vista economico non mi cambia niente.

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I contadini avrebbero riso e siamo tutti d'accordo. Ciò non significa che non sia stata fatta la democrazia.

"Quando le forze produttive sviluppate non sono contenibili nei rapporti sociali, inizia un epoca di rivoluzione sociale" (Marx)
In termini materialisti, il problema non è fare l'abolizione della proprità domani, ma comprendere che se un giorno la proprietà privata dei mezzi di produzione dovesse essere un vincolo all'equilibrio ed allo sviluppo umano, essa semplicemente lascerà il passo ad un nuovo ordine, come è sempre accaduto nella storia umana.
Poi si può discutere se la proprietà sarà un vincolo domani, se lo è oggi o se lo era ieri o non lo sarà mai. Si può discutere su tante cose, ma il problema sollevato da ZeroStress è serio e lo dimostrano non soltanto le polemiche qui sul forum ma il fatto che filosofi, economisti e sociologi lo hanno affrontato.

affermazione 1

A prescindere che se ai letto "wealth of nation" di matematica non c'è proprio niente, detto questo a prte il presupposto che tu indichi il mercato comunque non si riequilibra mai, e questo era chiaro già dal 700 con il fenomeno delle bubbles, quindi l'approssimazione c'è e come. Inoltre il mercato non è 1, ci sono mercati oligopolistici, monopolistici, in concorrenza perfetta, in concorrenza oligopolistica etc. che funzionano in maniera completamente diversa, per capirlo basta vedere in che modo si comportano i singoli operatori, teoria dei giochi etc.

2
Infatti Francia e la Germania con grandissimi problemi strutturali negli scorsi anni non hanno adottato politiche espenasive e vero? Gli stessi USA alla maniera loro hanno adottato una politica espansiva investendo in armamenti e adesso crescono e l'Italia il paese con il maggior e peggio debito pubblico al mondo non lo ha fatto e mentre il mondo cresce noi siamo in stagnazione, mi sembra che se non vedi queste cose la tua anlisi sia semplicemente poco obbiettiva.
E non sto qui a parlare dei sistemi economici scandinavi in cui le politiche economiche keynsiane sono all'ordine del giorno.
3
Forse ti è sfuggito che l'occidente va verso una terziarizzazione, verso un sistema basato sui servizi più che sulla produzione, che viene delocalizzata altrove. La stratificazione non è una lettura diversa ma la conseguenza di una polverizzazione delle vecchie categorie, laddove il sistema produttivo in qualche modo costringe e induce un differente sistema sociale. Ecco in questo Marx aveva ragione da vendere i rapporti di produzione determino la struttura e la sovrastruttura, ma se la classe proletaria non esiste più non c'è qualla scintilla in grado di evolvere o involvere (a seconda dei punti di vista) il sistema economico in socialismo prima e comunismo poi.



Il ragionamento che io faccio riguardo al futuro è diverso e pone l'accento su una destrutturazione complessiva dei sistemi economici, basata sulla polverizzazione del concetto di valore, am come ho affermati ci vorranno mille anni prima che questo accada e la società dovrà fare mille passi intermedi prima di essere pronta ad ammettere l'individuo come soggetto fondamentate e fondante della società.

[nomeutente]

Per Banus: vedo che qualcuno ha raccolto le mie provocazioni.
Intendevo solo mettere in luce che il problema delle motivazioni è già stato affrontato fino alla nausea e l'accusa "se non c'è il denaro nessuno lavora" è vecchia come il denaro stesso (appunto T. More ne ha trattato ampiamente).
Maslow è stato criticato come tutti coloro che hanno detto qualcosa, ma è innegabile che oltre alla pancia piena esistano anche altre forme di ricompensa (gratificazione personale, prestigio...). Il problema sollevato da ZeroStress è proprio questo: fare in modo che non esistano vincoli materiali allo sviluppo pieno della personalità del singolo.
Se uno gli risponde che il soddisfacimento dei bisogni materiali è l'unico premio che l'uomo si aspetta o il più importante, quindi niente proprietà niente voglia di fare, dice un non-senso psicologico. Esistono società in cui non esiste proprietà privata dei mezzi di produzione e gli individui si differenziano sulla base delle proprietà individuali, delle capacità e magari anche per i tatuaggi che hanno sul corpo, senza che per questo siano pazzi o infelici. Ovviamente non hanno bisogno della proprietà privata dei mezzi di produzione perché ne hanno pochi.
Adesso qualcuno dirà che noi ne abbiamo tanti e quindi per noi è necessaria, ma questo è un altro discorso e se qualcuno lo solleva risponderò. L'importante è assodare che la proprietà privata (non in generale, ma dei mezzi di produzione) non è innata, non è naturale, non è sempre necessaria.

[skywalker77]

Originariamente inviato da Proteus

Con i miei simili in loco amico caro !!!!!!!. Forse ti sfugge qualcosa rispetto la natura umana e trascuri il fatto incontestabile che l'uomo è in competizione con tutto ciò che lo circonda compresi i suoi simili per il successo sociale e l'affermazione personale.

Forse tu confondi il termine competitività con l'uso attuale in campo economico ma è termine ben più vasto e riguarda tutte le speci viventi del pianeta che competono ogni giorno per sopravvivere come il leone pone le sue energie nella caccia alla gazzella la quale pone altrettante energie per sfuggire alo stesso modo l'uomo impegna le sue energie nel successo sociale dal quale può trarre enormi e numerosi, non ultimo la disponibilità delle femmine ad essere carine con lui, vantaggi individuali.

Ma dai Proteus pensaci bene è il sistema economico che induce ad una competitività nel senso che tu dici, i rapporti con la natura sono conflittuali da quando questa è una risorsa da sfruttare per ricavarne profitto e non da quando l'uomo è nato. Altrimenti avremmo già distrutto tutto 200 anni fa.

[zerothehero]

Le teorie keynesiane sono fallite nella pratica. In momenti di recessione nessuno Stato è ad oggi in grado di attuare politiche espansive nella giusta misura, nemmeno il più ricco, soprattutto se la crisi non è congiunturale ma strutturale o peggio organica. Infatti non mi pare di vedere grandi espansioni della spesa pubblica né in Europa né negli Stati Uniti. L'unica spesa statale che sta crescendo a vista d'occhio è quella bellica, che però mi pare presenti altri problemi.

Non sono d'accordo..nel 29" l'america si riprese dalla recessione applicando delle teorie keynesiane con un forte interventismo da parte dello stato in termini di investimenti pubblici, finanziando lavori pubblici etc..l'applicazione di un modello liberista/interventista non deve costituite un assoluto metodologico, dipende da fenomeni contingenti...
Le pure leggi del mercato non sono sufficienti per far funzionare al meglio un paese...tanto è vero che abbiamo dei meccanismi distorsivi quali le leggi antidumping, le quote latte (che mediante una pianificazione della quantità regolano i prezzi), gli ingenti finanziamenti ai farmer e agli agricoltori americani/europei, in Francia abbiamo il modello dei campioni nazionali, in usa (che dovrebbe costituire il paradigma del liberismo economico) la produzione dell'acciaio è aiutata da finanziamenti statali etc..
Vogliamo togliere queste distorsioni e affidarci alle pure regole di mercato?
Ok, ma se si eliminano le distorsioni rischiamo di avere un fortissima sperequazione sociale..anche il modello del welfare state cosa è se non una distorsione delle leggi di mercato?
Si cerca di riequilibrare il reddito delle persone più agiate con i disagiati intevenendo tramite l'erogazione di servizi pubblici....
Ovvio che poi tutto questo ha un prezzo in termini di efficienza e competitività, ma vogliamo il 40% dei poveri in europa? (percentuale ricavata togliendo questi fenomeni distorsivi le leggi di mercato)
Non è neanche vero che la socialdemocrazia e il welfare state è fallimentare, dipende da dove e quando si applica..
In Svezia funziona da Dio..vaglielo a dire tu che è un modello pessimo..io non avrei il coraggio

Il "comunismo", se proprio vogliamo continuare a chiamarlo così, è fallito per molti motivi, ma l'abolizione della proprietà privata in senso marxiano non ha nulla che vedere con la maggior parte di questi motivi, prima di tutto perché l'abolizione della proprietà in senso marxiano non è mai stata realizzata né in Russia né altrove.

Il collettivismo e la pianificazione economica sono stati FALLIMENTARI e inefficienti.
Perchè già il welfare state o lo stato cmq moderno è afflitto da un sovraccarico di competenze volte a soddisfare la pluralità dei fini di ogni singolo cittadino/formazione sociale, dagli pure la prerogativa di un controllo dall'alto dell'economia, di strumenti di determinazione prezzi/quantità (con ad es. i piani quinquennali) e tale sistema imploderà su se stesso..perchè è impossibile fissare dall'alto tutta questa serie di variabili che nel nostro "capitalismo" sono liberamente contrattati dal mercato.
Inoltre la classe politica che assolve al compito di pianificazione economica segue delle logiche affatto diverse da quelle legate all'economia..tenderà ad avere rendite politiche a distribuire favori, a occupare i vertici delle aziende di stato con suoi affiliati...
Di più in un sistema collettivista NON esiste l'investimento privato ma solo quello pubblico, mentre nei nostri sistemi misti ci sono entrambi.
Lo stato è talmente in crisi per l'eccessivo carico di competenze che devolve molte prerogative a istituzioni territoriali come le province o gli vengono avocati delle competenze da organismi sovranazionali (come ue etc.)

[skywalker77]

Originariamente inviato da Proteus

Pensaci tu, il profitto è solo una forma di accumulo di potere sociale e la conflittualità con la natura deriva dalla capacità della ns. specie di modificare l'ambiente addattandolo a se stesso e non dovendovisi adattare come tutte le altre speci viventi del pianeta.

Vedi molta della differenza tra i leoni e gli uomini è evidenziata dal fatto che il primo non ha il frigorifero, non può conservare la carne di gazzella e farne scorta, mentre il secondo si.

E ti pare poco il frigorifero? Il leone caccia solo il necessario l'uomo no, ma da quando ? In amazzonia le tribù indie hanno un atteggiameno verso la natura come il nostro ? Chi è quando si è stabilita l'equazione profitto-potere sociale?

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da Banus

Veramente il mio era un puro discorso estetico... se parliamo di utilità, basta la vecchia 500

oky

Il problema è che non dici come. Dovresti fare la lista e ti danno il prodotto su misura? E se fai richieste contradditorie, se è costoso realizzare un singolo pezzo? (gli stampi per auto costano centinaia di migliaia di euro)

nel mondo che di cui ti parlo io non esistono soldi, quindi non esisterebbe piu' il problema del costo o meno. forse non riesci a capire che la differenza che oggi ci distingue l'un dall'altro non e' l'essere se stessi ma sono i soldi.

Se per questo prima nemmeno si faceva ricerca sui farmaci... i soldi non sono che un modo di quantificare le risorse e l'impegno necessarie a realizzare qualcosa. Chi fa riceca deve essere pagato o sostenuto dalla società anche se non produce niente di utile, ma quanti ricercatori possono essere sostenuti dalla società? L'economia di mercato è uno dei modi di equilibrare e probabilmente neppure dei migliori, ma esiste anche lo stato per sopperire a queste distorsioni.

se tu ricerchi, io costruisco case, lui fa il contadino, l'altro l'archiettetto, l'altro ancora costruisce le macchine... il concetto che deve entrare in testa e' quello di vedere il mondo di oggi con la stessa competivita' ma non per il beneficio del singolo ma per il beneficio di tutti e senza la limitazione del denaro. riesci a capire?

Guarda che il capitalismo non mi entusiasma, ma non penso che sia utile parlare di modelli vaghi. C'è già stati un altro thread analogo a questo e l'unica conclusione raggiunta è che nel breve periodo non si può far altro che guidare una società fondamentalmente capitalista. Probabilmente ci sono modelli migliori; ma se nessuno fa proposte precise difficilmente sarà possibile trovarli

x nomeutente: metto qualche link su alcuni nomi che hai citato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%...archy_of_needs
(che però è stata criticata, perchè troppo rigida; comunque un passo avanti rispetto al'egoismo dogmatico).
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_More
(penso che ti riferisca all'Utopia, ma sono curioso di sapere quali sono le critiche e le rispettive risposte)
Discussioni sull'economia si sprecano e a parte gli esperti è difficile tenere il passo. Sempre sul ruolo dell'egoismo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen
ha qualcosa da dire.
Se hai voglia di approfondire non puoi che sollevare il livello della discussione.

guarda il grassetto... quello che cercavo di fare e' creare un modello che renda il mondo migliore e una vita migliore per tutti gli essere umani, qui vedo solo che si difendono posizioni, cioe' il capitalismo ci sta ed il nostro sistema, la tua e' utopia non verra mai realizzata... ma se guardi la storia ci sono voluti 3000 anni per passare da monarchia a democrazia... un tempo abbastanza lungo no? la democrazia non mi sembri stia funzionando molto bene... tutti i politici eletti stanno iniziando o meglio hanno sempre fatto l'80% dei loro interessi e il 20% quello dei cittadini, alla fine e' sempre uno stile di vita imposto dall'alto verso il basso e non viceversa! Quello che io vorrei capire e cercare di attuare, sarebbe il periodo di transizione dallo stato attuale a quello che io dico un mondo perfetto.
Lo so molte delle cose che dico sono impossibili, e ci vuole una grande immaginazione ovviamente con logica, e io l'ho visto quel mondo migliore, vorrei solo far capire che il mondo puo' essere diverso e vivere tutti bene senza distinzioni di ceto o classe sociale.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da Proteus

Io continuo a pensare che il successo del capitalismo sia dovuto al fatto che è in sintonia con la natura umana più profonda, egoista e competitiva, chi ha il "coraggio" di guardarsi in profondità sa che è così, anche se cerchiamo sempre, con alterna fortuna, di frenarla, soddisfacendo l'esigenza di affermazione personale sull'ambiente e sui propri simili propria della ns. specie.

Ciao.

P.S. Forse riusciremmo a capire meglio se studiassimo partendo dalle basi e non dal tetto.

con questo mi vuoi dire che la nostra natura e' distruggerci l'uno con l'altro e non hai modo di cambiarla quindi la razza umana si distruggera' prima o poi, non si evolvera' mai dallo stato animale dell'egoismo?

[Banus]

Originariamente inviato da Proteus

Sai ho il sospetto che siamo noi stessi, intendo la specie umana in toto senza esclusioni, a complicare volutamente l'argomento, forse non vogliamo veramente capire perchè inconsciamente sappiamo che resteremmo delusi.

Invece io credo che una caratteristica dell'uomo sia quello di non volersi ridurre a schemi semplici. Se noti una lamentela molto frequente è quella di essere un ingranaggio della società, ma perchè ci importa così tanto? Perchè essendo un ingranaggio il tuo comportamento è prevedibile e nelle mani di altri, e in un ambiente ostile (in cui ha avuto origine l'uomo) significa generalmente morte. Questa è comunque una mia personale intepretazione.
Ma mi fa sorridere chi pensa che con una società migliore diventi tutto più semplice... la società sarà sempre più complessa. Dove c'è stato progresso (esseri viventi, conoscienze matematiche, fisica, informatica, economia) si è andati sempre verso una maggiore complessità.

x nomeutente: sono d'accordo sulle semplificazioni dell'economia, ma secondo me ad ora sono necessarie, e in un certo senso le pilotiamo (insegnando una certa mentalità, o mettendo meccanismi che le garantiscano) perchè il problema è molto complicato... matematicamente parlando l'economia, anche a livello molto semplice, è estremamente difficile.

x zero stress: che ci siano soldi o no, per costruire un laboratorio serve gente, materiale, energia. Per mantenere una rete telematica servono migliaia di persone che la tengono sotto controllo etc... la società che proponi dovrebbe prevedere la distribuzione dei beni e dei ruoli in maniera efficiente, secondo precisi meccanismi. E una gestione centralizzata è destinata a fallire, perchè sarebbero troppe le informazioni da processare in ogni momento (che richiederebbero ancora uomini, tempo, energia).

[zerothehero]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

oky


nel mondo che di cui ti parlo io non esistono soldi, quindi non esisterebbe piu' il problema del costo o meno. forse non riesci a capire che la differenza che oggi ci distingue l'un dall'altro non e' l'essere se stessi ma sono i soldi.

Ma questo comporterebbe quasi un fine della storia alla fukuyama, ma la storia è stata sempre connotata da fenomeni competitivi, da disuglianze, etc..persino nel mitico "stato di natura" vi sono disugualianze..anche gli animali nei branchi sono disuguali..
Quello che continuo a chiedere senza ricevere risposta è :
Se nella tua costruzione utopica-ideologica eliminiamo il denaro, eliminiamo le sperequazioni sociali, eliminiamo la concorrenza (che crea povertà e sperequazioni) eliminiamo anche il progresso tecnologico che dati alla mano ha portato ha sestuplicare la popolazione mondiale e a garantire il progresso.
Nessuno privato investirebbe in S&D se non avesse concorrenza, dato che siamo in un forum tecnologico..nvidia &ati non investirebbero miliardi di dollari in innovazione se non avessero il timore della concorrenza...
Rimarrebbero solo gli investimenti pubblici che tuttavia seguono alcune direttrice e ne ignorano altre.
Imho un buon compromesso è la promozione di un sistema competitivo-conflittuale corretto ex-post da leggi e da un forte welfare state in modo da evitare fenomeni da darwinismo sociale (i più "deboli" diventano più poveri e mutatis mutandis i più ricchi il contrario).

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da skywalker77

Ma dai Proteus pensaci bene è il sistema economico che induce ad una competitività nel senso che tu dici, i rapporti con la natura sono conflittuali da quando questa è una risorsa da sfruttare per ricavarne profitto e non da quando l'uomo è nato. Altrimenti avremmo già distrutto tutto 200 anni fa.

forse ho capito quello che voleva dire proteus. lui cerca di dire che l'uomo avendo la capita' di modificare l'ambiente attorno a lui e adattarsi all'ambiente non ha visto piu' una competizione con la natura per sopravvivere, ma semplicemente la competizione si e' spostata da natura-uomo a uomo-uomo per il semplice fatto che la natura non era piu' un ostacolo per la sopravvivenza dell'uomo. se ci pensi bene La natura e' sempre stata una risorsa per l'uomo, acqua, legno, animali ecc.. tutto cio' costruito dall'uomo e' preso dalla natura quindi da quando che stato il primo ominide a costruire una lancia, la natura era gia' una risorsa!

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da Banus

Invece io credo che una caratteristica dell'uomo sia quello di non volersi ridurre a schemi semplici. Se noti una lamentela molto frequente è quella di essere un ingranaggio della società, ma perchè ci importa così tanto? Perchè essendo un ingranaggio il tuo comportamento è prevedibile e nelle mani di altri, e in un ambiente ostile (in cui ha avuto origine l'uomo) significa generalmente morte. Questa è comunque una mia personale intepretazione.
Ma mi fa sorridere chi pensa che con una società migliore diventi tutto più semplice... la società sarà sempre più complessa. Dove c'è stato progresso (esseri viventi, conoscienze matematiche, fisica, informatica, economia) si è andati sempre verso una maggiore complessità.

x nomeutente: sono d'accordo sulle semplificazioni dell'economia, ma secondo me ad ora sono necessarie, e in un certo senso le pilotiamo (insegnando una certa mentalità, o mettendo meccanismi che le garantiscano) perchè il problema è molto complicato... matematicamente parlando l'economia, anche a livello molto semplice, è estremamente difficile.


x zero stress: che ci siano soldi o no, per costruire un laboratorio serve gente, materiale, energia. Per mantenere una rete telematica servono migliaia di persone che la tengono sotto controllo etc... la società che proponi dovrebbe prevedere la distribuzione dei beni e dei ruoli in maniera efficiente, secondo precisi meccanismi. E una gestione centralizzata è destinata a fallire, perchè sarebbero troppe le informazioni da processare in ogni momento (che richiederebbero ancora uomini, tempo, energia).

infatti che la societa' che io ti descrivo e' complicatissima perche' ogni uomo ha un ruolo fondamentale nella vita di tutti gli esseri umani. cioe' ogni uomo dovrebbe pensare "se non do il massimo al lavoro saremo costretti a morire, o a rimanere come siamo, ma noi vogliamo di piu' vogliamo evolverci!"
e' complicatissima come vedi perche' ogni essere umano sarebbe il perno principale della societa'. ovvio ci saranno le eccezzioni ma tipo 1000 persone su un miliardo e' trascurabile anche perche' ritornerebbero nei loro schemi. io parlo di persone molto evolute che non pensano all'"io" ma al noi. e' come se tu hai una famiglia e vai a lavorare per sfamarla... ma la famiglia non si deve fermare a moglie e figli e parenti in questo caso la tua famiglia e' il mondo!

per la seconda parte in grassetto, non esistera' una gestione centralizzata della societa' in questo modo faresti differenze di classe, una classe dirigente che regola tutte le masse, cioe' "lo stato" a questo punto un individuo non ha piu' la possibilita' di evolversi nella direzione in cui vuole, ma nella direzione in cui la dirige lo stato! l'organizzazione andra dal basso(tutti gli esseri umani) verso l'alto (l'evoluzione della specie) e non viceversa. lo so e' difficile da immaginare ma io ci sono riuscito e vorrei far riuscirci anche voi. parliamoci chiaro lo stato democratico come oggi esiste diciamo che e' una monarchia allargata non c'e' piu' il re che comanda tutti ma un gruppo di persone che gestisce tutto e decide per tutti gli individui anche se una minoranza non e' d'accordo deve stare alla volonta' di questa classe dirigente. E per entrare in questa classe dirigente quello che ti serve sono i soldi, infatti non esiste un politico che sia povero, dal primo all'ultimo passando dai sindaci fino ad arrivare al berlusca

[Login]

E' un problema di mentalità imho.
Personalmente ritengo che il sistema debba cambiare a favore di uno sviluppo sostenibile, un pò quello che fa il mercato equo e solidale.
La terra è una, ed è pure rotonda, e siccome quello che c'è sopra non si crea dal nulla e non è infinito bisogna utilizzarlo e sfruttarlo come dio comanda.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma questo comporterebbe quasi un fine della storia alla fukuyama, ma la storia è stata sempre connotata da fenomeni competitivi, da disuglianze, etc..persino nel mitico "stato di natura" vi sono disugualianze..anche gli animali nei branchi sono disuguali..

quando dico siamo tutti uguali non intendo fatti con lo stampino ma semplicemente intendo avere tutti quanti le stesse possibilita', e alla fine questa e' vera liberta', la competivita' e' una cosa buona dell'uomo perche' ti tende a migliorare sempre di piu, il problema non e' la competivita', ma per cosa competi! oggi competi per arricchirti alle spalle degli altri, ovvio no? non potremmo essere tutti ricchi! quindi ce ne saranno pochi che godranno del lavoro di molti.
Quello che dico io se oggi tu persona nasci in africa, sogni di fare l'architetto, oggi non hai la possibilita' di studiare quindi non hai la liberta' di competere con una persona che ha fatto architettura, competivita' a livello intelletuale. quindi il tuo ostacolo non e' la tua voglia o le tue capacita' ma semplicemente i soldi. In un mondo senza soldi l'unica cosa che ti puo' impedire di competere con qualcuno (sempre a livello intelletivo), se non la tua voglia, o la tua natura, ma se tu sai di aver dato il massimo di certo non ti arrabbi perche' un altro e' piu' "inteligente" di te. Mentre avere le capacita' ma non poterle mettere in pratica causa mancanza di denaro questa per me non e' liberta', semplicemente e' chiavitu' del denaro

Quello che continuo a chiedere senza ricevere risposta è :
Se nella tua costruzione utopica-ideologica eliminiamo il denaro, eliminiamo le sperequazioni sociali, eliminiamo la concorrenza (che crea povertà e sperequazioni) eliminiamo anche il progresso tecnologico che dati alla mano ha portato ha sestuplicare la popolazione mondiale e a garantire il progresso.
Nessuno privato investirebbe in S&D se non avesse concorrenza, dato che siamo in un forum tecnologico..nvidia &ati non investirebbero miliardi di dollari in innovazione se non avessero il timore della concorrenza...
Rimarrebbero solo gli investimenti pubblici che tuttavia seguono alcune direttrice e ne ignorano altre.
Imho un buon compromesso è la promozione di un sistema competitivo-conflittuale corretto ex-post da leggi e da un forte welfare state in modo da evitare fenomeni da darwinismo sociale (i più "deboli" diventano più poveri e mutatis mutandis i più ricchi il contrario).

il progresso tecnologico ci sara' e dovra' esserci! altrimenti la societa' va in ristagno, e' il progresso e l'evoluzione che da la spinta all'uomo di lavorare e dare il top. il privato non esiste, non esiste piu' la concorrenza fra questo o quello, ma si avra' solo il top in tutto perche' le tecnologie e le menti vengono messe insieme! la concorrenza sara' solo una cosa puramente intelletiva la quale sara' limitata solo dalla natura o dalla voglia di ognuno di noi.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da Login

E' un problema di mentalità imho.
Personalmente ritengo che il sistema debba cambiare a favore di uno sviluppo sostenibile, un pò quello che fa il mercato equo e solidale.
La terra è una, ed è pure rotonda, e siccome quello che c'è sopra non si crea dal nulla e non è infinito bisogna utilizzarlo e sfruttarlo come dio comanda.

il problema e' perche lo deve sfruttare solo una parte della popolazione mondiale?

[zerothehero]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

l'organizzazione andra dal basso(tutti gli esseri umani) verso l'alto (l'evoluzione della specie) e non viceversa. lo so e' difficile da immaginare ma io ci sono riuscito e vorrei far riuscirci anche voi. parliamoci chiaro lo stato democratico come oggi esiste diciamo che e' una monarchia allargata non c'e' piu' il re che comanda tutti ma un gruppo di persone che gestisce tutto e decide per tutti gli individui anche se una minoranza non e' d'accordo deve stare alla volonta' di questa classe dirigente. E per entrare in questa classe dirigente quello che ti serve sono i soldi, infatti non esiste un politico che sia povero, dal primo all'ultimo passando dai sindaci fino ad arrivare al berlusca

Chi parla di organizzazione tende all'oligarchia cioè ad una elite che controlla le masse , una società strutturata è spesso organizzata così, specie in una situazione di forte divisione del lavoro e di parcellizzazione delle competenze.
Al massimo si potrebbe prevedere una democrazia elettronica in cui l'uso dell'informatica può aiutare a decentralizzare le decisioni, ma anch'essa è imho fallata.