Elettori di destra (o centro-dx)

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Lucrezio
In effetti non stavo parlando con te, che dimostri un po' più di buon senso del tuo collega!
Vedrò di ritagliarmi un po' di tempo per leggerlo!
Grazie!

Perchè collega?
Non vorrei sbagliare...ma mi colleghi all'utente che ha espresso tesi revisioniste sulla shoah? Beh..se è così ti prego di rettificare.
Io non voglio minimamente difendere le leggi raziali, la costruzione del'asse (e le conseguenze). Sono stati gravi errori.

Dico solo però che una riflessione un pochino più posata sui cosidetti "Anni del Consenso" (1922-36) va fatta.
Allo stesso modo ritengo che vada messo più a fuoco il fenomeno della resistenza, ci sono stati pure li degli errori, così come tra i repubblichini c'era chi agiva mosso da motivazioni giuste.

Il mio non è e ripeto non è voglia di mischiare le carte, ma solo convinzione che l'idea dei partigiani comunisti sempre nel giusto mi sembra un pò troppo tirata (lo stesso Veltroni, seppur per fini elettorali temo, ha iniziato ad ammettere quegli errori che l'on Rizzo continua a negare).

Spero di avere messo più in chiaro la posizione...seppur mi sembri strano dirlo, quoto LuVi: bisogna studiarla la Storia.

Byez

[squadraf]

Originariamente inviato da Everyman
Credevo che il fascismo in Italia fosse sentito di meno.
Io vivo a Edimburgo (UK) e sono rientrato in Italia per una settimana. E poi leggo messaggi del genere che miu fanno pensare molto.
Ma a quanto pare brandelli mussoliniani ce ne sono ancora.

Molte teste sono saltate durante il fascismo. Il che li ha impedito di pensare per sempre.
E' questa la tua ideologia? L'eliminazione fisica dell'avversario? L'alleanza hitleriana? L'antisemitismo e l'intolleranza in generale?
La chiami liberta' il fatto di avere o meno la tessera del partito' fascista? Certo, certo, solo che se non avevi la tessera non potevi lavorare. Bella liberta'.

Un po' di rispetto verso chi ha liberato l'Italia dal periodo piu' cupo della sua breve storia, suvvia.
Molta gente e' morta per noi, per darci un futuro migliore.
Tu moriresti per una causa?

La cura e' semplice...leggere e studiare. Studiare e leggere.
Non e' cosi' difficile.

Saluti

Quindi riportare alla luce avvenimenti sdtorici come la creazione dell'inps ecc., come ho fatto nello scorso post,significa eliminazione fisica dell'avversario, antisemitismo ed alleanza hitleriana.
Perchè vi ostinate a tirar fuori questi argomenti? Se parlavamo di condizione dei lavoratori, che diavolo c'entra Hitler? Mussolini è stato solo alleanza con il nazionalsocialismo?
E con questo sottolineo che non ho mai postato posizioni personali sul fascismo, ma ho solo riportato alla luce fatti storici. Il che basta a scatenare l'ossessione "fascista".
E sarei io quello che deve studiare e leggere!

[squadraf]

Originariamente inviato da Zebiwe
Perchè collega?
Non vorrei sbagliare...ma mi colleghi all'utente che ha espresso tesi revisioniste sulla shoah? Beh..se è così ti prego di rettificare.
Io non voglio minimamente difendere le leggi raziali, la costruzione del'asse (e le conseguenze). Sono stati gravi errori.

Ho difeso la shoah? O le leggi razziali e l'alleanza hitleriana? Se si, dimmi quando l'ho fatto perchè sarebbe la mia prima volta nella vita.

Dico solo però che una riflessione un pochino più posata sui cosidetti "Anni del Consenso" (1922-36) va fatta.
Allo stesso modo ritengo che vada messo più a fuoco il fenomeno della resistenza, ci sono stati pure li degli errori, così come tra i repubblichini c'era chi agiva mosso da motivazioni giuste.

Repubblichini no, repubblicani: io evito sempre di assumere le parole inventate dalla storiografia dei vincitori. Sugli anni del consenso non ci sono da fare solo riflessioni ma bisogna andare a vedere lo spirito che muoveva gli Italiani e il perchè questo consenso. Di certo un popolo torturato non esprimerebbe mai il suo consenso ad una dittatura.

Il mio non è e ripeto non è voglia di mischiare le carte, ma solo convinzione che l'idea dei partigiani comunisti sempre nel giusto mi sembra un pò troppo tirata (lo stesso Veltroni, seppur per fini elettorali temo, ha iniziato ad ammettere quegli errori che l'on Rizzo continua a negare).

Spero di avere messo più in chiaro la posizione...seppur mi sembri strano dirlo, quoto LuVi: bisogna studiarla la Storia.

Ti invito a leggere "Il sangue dei vinti" di Gianpaolo Pansa per fugare ogni dubbio sulla violenza partigiana.
Infatti Luvi ha perfettamente ragione sullo studio della storia, ma a 360 gradi, non come si fa di solito sui documenti degli storici "vincitori". Bisogna sempre sentire l'altra campana: nessuno avrà mai la ragione assoluta, ma solo così si possono trarre delle conclusioni.

[Lucrezio]

Il problema è che non puoi riportare alla luce solo gli avvenimenti storici che ti fanno comodo. Tutti gli avvenimenti hanno un contesto. ( In ogni caso ho già replicato ai tuoi "argomenti" )
E il problema, in questo caso, è proprio il contesto.
Ingiustificabile, terribile, vergognoso.
Un buon motivo per NON essere fieri di essere italiani.


xZebiwe
Parola usata a sproposito. Non volevo offenderti! Scusa!

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucrezio
Il problema è che non puoi riportare alla luce solo gli avvenimenti storici che ti fanno comodo. Tutti gli avvenimenti hanno un contesto. ( In ogni caso ho già replicato ai tuoi "argomenti" )
E il problema, in questo caso, è proprio il contesto.
Ingiustificabile, terribile, vergognoso.
Un buon motivo per NON essere fieri di essere italiani.

Mi piacerebbe che aggiungessi un "SECONDO ME". Perchè il tuo tentativo di oscurare tutto il ventennio, tutti gli avvenimenti storici anche importanti, tenendoli al margine e giustificando questo con il semplice "contesto terribile e vergognoso", è frutto di odio e non di volontà di ricostruire la storia così come è andata.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Mi piacerebbe che aggiungessi un "SECONDO ME". Perchè il tuo tentativo di oscurare tutto il ventennio, tutti gli avvenimenti storici anche importanti, tenendoli al margine e giustificando questo con il semplice "contesto terribile e vergognoso", è frutto di odio e non di volontà di ricostruire la storia così come è andata.

Adesso inizio ad irritarmi.
Vogliamo negare forse
-lo squadrismo?
-un certo numero di delitti?
-la dittatura?
-il totalitarismo ( sebbene imperfetto )?
-le scelte politiche coloniali?
-l'attacco alla grecia?
-la libertà individuale ridotta al minimo?
-la non libertà di espressione?
-il monopartitismo?
-il fatto che per accedere a qualsiasi carica fosse necessaria la tessera del partiti?

Potrei andare avanti, e tutto senza citare l'alleanza con Hitler, la follia della 2° guerra mondiale, le leggi razziali et alii.
E SECONDO TE DOVREI METTERE UN SECONDO ME QUANDO PARLO DI CONTESTO VERGOGNOSO?
Dovrei fra le due aggiungere "NEFASTO, TERRIBILE, ORRIDO, INCIVILE, AVVILENTE, RIVOLTANTE, NEFIDO, OBBROBRIOSO"!!!
Ti ripeto. la sola limitazione alle libertà dell'individuo- a mio parere- non giustificherebbero nemmeno l'equa distribuzione della ricchezza e il benessere massimo e totale, l'amore fraterno e tutte le fregnacce che vuoi.
Osa ribattere.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Lucrezio
Adesso inizio ad irritarmi.
Vogliamo negare forse
-lo squadrismo?
-un certo numero di delitti?
-la dittatura?
-il totalitarismo ( sebbene imperfetto )?
-le scelte politiche coloniali?
-l'attacco alla grecia?
-la libertà individuale ridotta al minimo?
-la non libertà di espressione?
-il monopartitismo?
-il fatto che per accedere a qualsiasi carica fosse necessaria la tessera del partiti?

Potrei andare avanti, e tutto senza citare l'alleanza con Hitler, la follia della 2° guerra mondiale, le leggi razziali et alii.
E SECONDO TE DOVREI METTERE UN SECONDO ME QUANDO PARLO DI CONTESTO VERGOGNOSO?
Dovrei fra le due aggiungere "NEFASTO, TERRIBILE, ORRIDO, INCIVILE, AVVILENTE, RIVOLTANTE, NEFIDO, OBBROBRIOSO"!!!
Ti ripeto. la sola limitazione alle libertà dell'individuo- a mio parere- non giustificherebbero nemmeno l'equa distribuzione della ricchezza e il benessere massimo e totale, l'amore fraterno e tutte le fregnacce che vuoi.
Osa ribattere.

Quoto, non so con che coraggio insiste nel suo revisionismo spiccio e di bassa lega.
Non so come tu faccia ad avere ancora la forza di replicare in maniera civile...

LuVi

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quoto, non so con che coraggio insiste nel suo revisionismo spiccio e di bassa lega.
Non so come tu faccia ad avere ancora la forza di replicare in maniera civile...

LuVi

Non so quanto riuscirò ad andare avanti infatti.
A tutto c'è un limite.

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucrezio
Adesso inizio ad irritarmi.
Vogliamo negare forse
-lo squadrismo?
-un certo numero di delitti?
-la dittatura?
-il totalitarismo ( sebbene imperfetto )?
-le scelte politiche coloniali?
-l'attacco alla grecia?
-la libertà individuale ridotta al minimo?
-la non libertà di espressione?
-il monopartitismo?
-il fatto che per accedere a qualsiasi carica fosse necessaria la tessera del partiti?

Potrei andare avanti, e tutto senza citare l'alleanza con Hitler, la follia della 2° guerra mondiale, le leggi razziali et alii.
E SECONDO TE DOVREI METTERE UN SECONDO ME QUANDO PARLO DI CONTESTO VERGOGNOSO?
Dovrei fra le due aggiungere "NEFASTO, TERRIBILE, ORRIDO, INCIVILE, AVVILENTE, RIVOLTANTE, NEFIDO, OBBROBRIOSO"!!!
Ti ripeto. la sola limitazione alle libertà dell'individuo- a mio parere- non giustificherebbero nemmeno l'equa distribuzione della ricchezza e il benessere massimo e totale, l'amore fraterno e tutte le fregnacce che vuoi.
Osa ribattere.

Come ho già detto a Zebiwe, dimmi quando e dove ho difeso l'elenco di cose che tu hai appena citato. Se trovassi un mio post dove difendo questi avvenimenti, ti pregherei di segnalarmelo subito, ma ti assicuro che non ne trovi. L'errore che si commette nell'analizzare i miei post è questo:
parlo di valori, di opere, di iniziative, ecc. ecc. con documenti storici e non con mie impressioni. Ma il mio scopo non è quello di difendere il fascismo o Mussolini, che di colpe ne ha fin troppe. Il mio scopo è una sana ricostruzione degli avvenimenti VERI ispirati ad una profonda libertà di pensiero che mi sembra tu voglia negare.
E trarre, perchè no, insegnamento dalle cose positive, così come insegnamenti sono stati dati dalla destra liberale, dal comunismo ecc. ecc. Demonizzare sempre e comunque una corrente di pensiero denota scarsità di argomentazioni e presunzione.
Correggimi se sbaglio.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Come ho già detto a Zebiwe, dimmi quando e dove ho difeso l'elenco di cose che tu hai appena citato. Se trovassi un mio post dove difendo questi avvenimenti, ti pregherei di segnalarmelo subito, ma ti assicuro che non ne trovi. L'errore che si commette nell'analizzare i miei post è questo:
parlo di valori, di opere, di iniziative, ecc. ecc. con documenti storici e non con mie impressioni. Ma il mio scopo non è quello di difendere il fascismo o Mussolini, che di colpe ne ha fin troppe. Il mio scopo è una sana ricos truzione degli avvenimenti VERI ispirati ad una profonda libertà di pensiero che mi sembra tu voglia negare.
Correggimi se sbaglio.

Si. ti sbagli.
Perché, come ho già scritto prima, non puoi "decontestualizzare" i fatti che riporti dal loro contesto. E' difficile questo?
E vuoi forse dire che il contesto non è composto dalle nefandezze che ho elencato sopra?
Oppure pensi davvero di poter ottenere quanto ottenuto da mussolini senza il contesto? Pacificamente? Magari contando sulla carità cristiana?
Visto che sei un esperto storiografo, dovresti sapere meglio di me che la storia non è un elenco di fatti.
Riguardo alla libertà di pensiero ( uno dei cardini del fascismo, se non sbaglio... ) - uno dei diritti naturali e necessari secondo Locke ( guarda un po', il fondatore del liberalismo... ) - non capisco se riguarda la ricostruzione degli avvenimenti o gli avvenimenti. Sono ottimista e opto per la prima scelta: nessuno ti nega la possibilità di pensare "il fascismo è giusto e bello, perché secondo me i lati positivi- quelli che hai elencato- sono dominanti sui lati negativi".
Non posso però nemmeno pensare di permetterti di affermare che i lati negativi non ci sono, o che i lati positivi si possono slegare dai lati negativi. Perché questo- visto che la storia ti è così cara- è irrealismo storico.


Adesso, per concludere, quello che vuoi dire è
"il ventennio presenta un sacco di aspetti positivi che dovrebbero essere presi come esempio per costruire una società migliore e più giusta"
Ho capito male?

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucrezio

Adesso, per concludere, quello che vuoi dire è
"il ventennio presenta un sacco di aspetti positivi che dovrebbero essere presi come esempio per costruire una società migliore e più giusta"
Ho capito male?

Si. Perchè non sono un assolutista: se è vero che ci sono state atrocità e barbarie nel fascismo, è vero anche che ci sono stati sentimenti e idee che hanno mosso l'intero popolo Italiano durante gli anni del consenso a seguire il governo Mussolini.
Alcune di quelle idee, così come alcune idee della destra liberale e alcune comuniste, potrebbero essere ereditate oggi per imparare sugli errori commessi dalla storia.
Che siano errori fascisti, comunisti, democristiani o altro.

E comunque ti ricordo che non sono uno storiografo, ma un semplice appassionato di storia del XX secolo.
Mi spiace che tu lo sia anche, ma a senso unico, pregiudicando una corretta interpretazione dei fatti con il pretesto della condanna a priori.

[Lucrezio]

1) la condanna a priori c'è ed è netta, ma non solo nei confronti del fascismo ( penso le stesse cose del comunismo e del nazismo, del franchismo e del Salazarismo ).

2) Bene, il tuo discorso non sta in piedi perché condizione NECESSARIA perché una società presenti i lati positivi del fascismo è il fascismo. Come pensi di poter eliminare la legge della domanda e dell'offerta senza restringere la libertà?
Come pensi di poter gestire un'opposizione politica forte come quella delle parti lese senza espedienti tipo Matteotti?
O ancora più importante: come pensi di poter cambiare il sistema senza ricorrere ad un colpo di mano?
E così via.
Nessun sistema è perfetto; la mia condanna a priori deriva dalle limitazioni alla libertà del singolo. Cosa che nel fascismo, nel comunismo Russo e nel nazismo è particolarmente marcata e - secondo me - inaccettabile.
E' ovvio che l'ideologia di per se è inattaccabile: se tu mi dici "secondo me la visione corretta del mondo è quella di Hitler" sei liberissimo di pensarlo. Se però sei d'accordo sulla tutela della libertà allora il tuo discorso è contraddittorio.
Se invece pensi di poter prendere solo i lati positivi del fascismo e trapiantarli nella società in maniera indolore e non violenta... beh o confidi davvero molto nell'umanità e nella bontà a priori dell'uomo o- scusa se te lo dico- non hai molto il senso della realtà.

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucrezio
nattaccabile: se tu mi dici "secondo me la visione corretta del mondo è quella di Hitler" sei liberissimo di pensarlo. Se però sei d'accordo sulla tutela della libertà allora il tuo discorso è contraddittorio.
Se invece pensi di poter prendere solo i lati positivi del fascismo e trapiantarli nella società in maniera indolore e non violenta... beh o confidi davvero molto nell'umanità e nella bontà a priori dell'uomo o- scusa se te lo dico- non hai molto il senso della realtà.

Io condanno l'oppressione del pensiero unico, che sia fascista o comunista o peggio filoamericano come quello che c'è oggi.
Per concludere il discorso sul fascismo:oggi mi rendo conto che, dato che ancora son passati 60 anni, è ancora difficile una ricostruzione precisa del periodo che di per sè prevederebbe un certo distaccamento dalle idee politiche.
Ma ciò non deve impedire ai valori fondanti la civiltà Cristiana e la Vita di poter essere "trapiantati" nella società. Certo, questa al giorno d'oggi verrebbe visto come una "limitazione della libertà". Ma non c'è libertà nello sterminio della Vita (porto l'esempio delle leggi abortiste)

[Lucrezio]

Non so cosa sia l'oppressione del pensiero unico...
comunque senti, chiudiamola qui, pensa quel che vuoi... mi sono stufato di muoverti obiezioni alle quali rispondi tutt'altro. Spero che almeno tu ne abbia ricavato qualcosa.

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucrezio
Non so cosa sia l'oppressione del pensiero unico...
comunque senti, chiudiamola qui, pensa quel che vuoi... mi sono stufato di muoverti obiezioni alle quali rispondi tutt'altro. Spero che almeno tu ne abbia ricavato qualcosa.

Il dialogo dev'essere costruttivo a doppio senso, non a senso unico.
E (semmai) sei tu a non aver risposto alle mie obiezioni, arroccandoti nella tua posizione di "condanna a priori".
Ciò non vuol dire che dobbiamo "ignorarci": io spero sempre in un dialogo costruttivo con le persone. Anche con chi ha le tesi opposte alle mie.
Buon proseguimento.

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da squadraf
Quindi riportare alla luce avvenimenti sdtorici come la creazione dell'inps ecc., come ho fatto nello scorso post,significa eliminazione fisica dell'avversario, antisemitismo ed alleanza hitleriana.
Perchè vi ostinate a tirar fuori questi argomenti? Se parlavamo di condizione dei lavoratori, che diavolo c'entra Hitler? Mussolini è stato solo alleanza con il nazionalsocialismo?
E con questo sottolineo che non ho mai postato posizioni personali sul fascismo, ma ho solo riportato alla luce fatti storici. Il che basta a scatenare l'ossessione "fascista".
E sarei io quello che deve studiare e leggere!

Ma secondo te, la creazione dell'inps giustifica i morti e le violenze perpetrati durante il ventennio? Se tu condividi il fascismo, significa che per te il fine giustifica i mezzi. Ad esempio, le grandi opere di Mussolini sono state fatte reprimendo la libertà individuale e spargendo sangue, il che equivale a dire che il fine giustifica il mezzo. Se si va avanti con questo ragionamento, si giustifica qualsiasi totalitarismo, ed è quello che sta alla base della nascita delle dittature: la gente è così malmessa che si affida a chiunque pur di risollevare le proprie sorti, anche se comporta violenze e repressioni.

Questo è tutto.
Ciao

[Lucrezio]

Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma secondo te, la creazione dell'inps giustifica i morti e le violenze perpetrati durante il ventennio? Se tu condividi il fascismo, significa che per te il fine giustifica i mezzi. Ad esempio, le grandi opere di Mussolini sono state fatte reprimendo la libertà individuale e spargendo sangue, il che equivale a dire che il fine giustifica il mezzo. Se si va avanti con questo ragionamento, si giustifica qualsiasi totalitarismo, ed è quello che sta alla base della nascita delle dittature: la gente è così malmessa che si affida a chiunque pur di risollevare le proprie sorti, anche se comporta violenze e repressioni.

Questo è tutto.
Ciao

La critica che tu gli muovi non attacca... ci provo da 20 post... ma è inutile, ha ragione lui e noi ci limitiamo ad eludere le sue argomentazioni tirando fuori obiezioni a sproposito...

[squadraf]

Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma secondo te, la creazione dell'inps giustifica i morti e le violenze perpetrati durante il ventennio? Se tu condividi il fascismo, significa che per te il fine giustifica i mezzi. Ad esempio, le grandi opere di Mussolini sono state fatte reprimendo la libertà individuale e spargendo sangue, il che equivale a dire che il fine giustifica il mezzo. Se si va avanti con questo ragionamento, si giustifica qualsiasi totalitarismo, ed è quello che sta alla base della nascita delle dittature: la gente è così malmessa che si affida a chiunque pur di risollevare le proprie sorti, anche se comporta violenze e repressioni.

Questo è tutto.
Ciao

Nelle tue parole è evidente l'intenzione di addossarmi la "colpa" di avere difeso il fascismo, quando fino adesso ho riportato alla luce eventi storici.
Lucrezio mi parlava dello status dei lavoratori del fascismo; è mio dovere da personaggio di destra ma soprattutto da amante della verità sottolineare la creazione dell' inps, e così via.
Non ho fatto altro che ribattere con episodi (e non con opinioni, non con giustificazioni per il fascismo): è che la malafede non è la mia.
Avete mai visto un mio post dove giustifico la dittatura, gli spargimenti di sangue o le leggi razziali?
O forse quando si parla di creazione dell' INPS, dell' INAIL o delle idee nazionaliste e corporative dobbiamo parlare sempre e comunque di tutto il resto? Mi sembra che gli assolutisti siete voi, non io.

[Everyman]

Originariamente inviato da squadraf
Quindi riportare alla luce avvenimenti sdtorici come la creazione dell'inps ecc., come ho fatto nello scorso post,significa eliminazione fisica dell'avversario, antisemitismo ed alleanza hitleriana.
Perchè vi ostinate a tirar fuori questi argomenti? Se parlavamo di condizione dei lavoratori, che diavolo c'entra Hitler? Mussolini è stato solo alleanza con il nazionalsocialismo?
E con questo sottolineo che non ho mai postato posizioni personali sul fascismo, ma ho solo riportato alla luce fatti storici. Il che basta a scatenare l'ossessione "fascista".
E sarei io quello che deve studiare e leggere!

Hitler diede lavoro a milioni e milioni di tedeschi.

Fu un suo merito?

Goebbels fu un genio della propaganda politica, utilizzando qualsiasi mezzo di informazione moderno o filomoderno.

Fu un suo merito?

Il dottor Mengele fu responsabile di enormi progressi nel campo della medicina.

Fu, ancora, un suo merito?

Io amo la storia in generale, di qualsiasi genere, non mi stanchero' mai di analizzarla da ogni possibile angolo sebbene siano 20 anni che la studio con passione, sia dentro che fuori il contesto italiano (ora vivo a edimburgo).
Uscire dal contesto della propria nazione mi ha aiutato molto, credimi. Confrontarsi, capire idee diverse dalle proprio. E sono stato fortunato nella maggior parte dei casi, dato che mi son trovato davanti a delle menti davvero brillanti, sia professori che studenti...pronti a capire, al dialogo, al confronto.

Torniamo a Mussolini. L'analisi storica deve ricostruire i fatti, ma l'analisi critica della storia deve tener conto del concetto causa-effetto e del famigerato effetto bilancia: ci sono piu' aspetti positivi o negativi nell'analizzare qualsiasi cosa?
Questo e' solo uno dei tanti approcci, ma alla fine uno deve fare delle scelte (io preferisco l'effetto bilancia...lo definisco il meno peggio). A tal proposito ti consiglio di studiarti la materia filosofia della storia (e non storia della filosofia, bada)

Come ben sai l'inps non e' stato creato per beneficiare il pensionato, all'epoca.

Ma per altri motivi che voglio che TU mi spieghi

E se anche copierai e incollerai con google avro' "vinto" io, perche' leggerai e capirai qualcosa che magari prima non sapevi

Magari eh!

[squadraf]

Ammetto la mia "ignoranza" in materia.
Per cosa sarebbe stato creato l'INFPS?