legge sulla fecondazione assistita

[asca]

Beh, dopo svariate pagine posso dire che ho qualche certezza in meno e qualche dubbio in più... e forse è anche meglio così...
Grazie a tutti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
x Jumper

parentesi sul termine handicappato.
guarda..se a te offende() uso il termine disabile.
no apparte gli scherzi,io la trovo un po una moda politically correct abbastanza inutile.
trovo molto piu' offensivo il pensare che handicappato sia un termine offensivo...perche' non c'è nulla di male ad essere handicappati.
io ci passo diverse ore x diverse volte al mese con gli handicappati e i pazzi,e i primi a chiamarsi handicappati sono loro,con una normalita' che lascia intendere quanto se ne fregano di questi dettagli..il rispetto che vogliono è ben altro.
poveretti gli handicappati a cui è stato fatto venire il complesso che essere chiamati handicappati è una cosa brutta.
scusa se parlo cosi',la tua obiezione la posso capire,ma su certe cose l'esperienza che ho fatto in determinati ambiti mi ha fatto vedere un po meglio il problema(almeno penso).
non parlo assolutamente di te,ma ho conosciuto tanta gente che si scandalizzava per il termine handicappato e invitava per il rispetto a chiamare il paziente disabile,e poi se c'era da pulirgli la bava ti guardavano inorriditi...considerando il "paziente disabile" come un appestato.
non so se hai capito dunque perche' mi stona il discorso.

Anch'io lo pensavo fino a quando non mi è scappato detto una volta davanti ad una persona su una sedia a rotelle. Non mi stavo riferendo a lei, ma ci è rimasta malissimo. Ora visto che il forum lo leggono tutti, quindi anche lei in linea di principio, preferisco usare termini che non diano fastidio a nessuno. Poi certo ci sono anche quelli a cui la parola non da fastidio...

tornando al 3D.
la risposta mi piace.
ma il mio non era un giochetto.
che la spiegazione razionale non esistesse,immaginavo bene che ci arrivavi.
ma quale è il punto?
il punto è che tu mi contestavi che io davo un valore ad una vita,senza fare discorsi logici,razionali e scientifici.



questo l'hai scritto te.
bene.
io ho solamente voluto farti notare che la frase che ti ho quotato sopra..la si puo usare anche contro di te,quando vuoi spiegare perche' la vita di un 50enne ha valore.
te la potrei rimettere uguale uguale...
non hai saputo fare un discorso scientifico giusto?
hai fatto un discorso metafisico.

tu poi sopravvaluti la scienza(e te lo dice una che ha scelto Fisica e la sta finendo...mica uno che odiava le materie scientifiche).
fai una dicotomia tra scienza che si occupa di cose reali....e il resto(lo stiamo chiamando metafisica) che è il mondo delle apparizioni e del aldila'...
e non ti rendi conto che la cosa reale piu' reale di questo mondo che è quanto vale la vita di tuo padre,non ha nulla a che vedere con un discorso scientifico.
la scienza non ha minimamente e strutturalmente il minimo strumento per poter rispondere a domande etiche o di significato.
la scienza puo solo spiegare in maniera...approssimativa!(perche' i modelli perfetti esistono solo in matematica) COME certi fenomeni quantificabili avvengono,del PERCHE' non ne ha la minima idea.

sulle tue considerazioni metafisiche sul embrione non sono daccordo.
sinceramente non penso che andiamo da nessuna parte.
sono argomenti che uno modifica dopo aver assimilato culturalmente o esperienzialmente nuovi passaggi..nella vita.
non su un 3D.
essendo che non esistono dimostrazioni di tipo razionale è difficile che uno capisca di sbagliare,al interno di un 3D.

pero' sto paio di palle che i tuoi ragionamenti sono piu' oggettivi
chiaro che il fatto che un 50enne ha una vita ricca di valore,è piu' evidente ed immediato da intendere,rispetto che al embrione che è una questione molto piu' sottile,perche' non ha una coscienza sviluppata..ma il fatto di impuntarsi che la mancanza di coscienza (temporeanemente) sia determinante,è una tua rispettabile,ma arbitraria considerazione,su cui io potrei farti parecchie obiezioni,di cui tu sicuramente avrai la risposta,ma probabilmente non mi convinceranno neanche un po'.
e non perche' ho qualche dogma...dai per piacere,non sono cosi pochi i non credenti che su aborto e fertilizazzione arrivano a fare gli stessi passaggi logici che faccio io.
è una dimostrazione abbastanza palese,che per farli non occorrevano dogmi.
chiaro poi che l'appartenere a una certa cultura(quella cattolica) faciliti enormemente a essere sensibilizzati su certi argomenti e a impostare in un certo modo il problema.
ma ognuno è "condizionato" da una sua cultura...fosse anche quella della sola TV,o del educazione dei suoi genitori...
non è che i suoi ragionamenti non possono dunque avere carattere generale.


mi sa che fino a domenica non riesco ad intervenire...buona discussione a tutti.

Vedi come ho risposto già a bet il concetto di individuo non è riconducibile ad una valutazione razionale.
C'è da un lato l'empatia, dall'altro c'è la scienza, o meglio la ragione. Nessuna delle 2 da sole è in grado di abbracciare il concetto, ma ci aiuta a districarlo. Non esiste una prova razionale che l'embrione non sia un individuo dice bet. Se per questo non esiste nemmeno una prova razionale che ci porti ad escludere che il sasso lo sia. Ma c'è la fondatissima impressione che la mente sia strettamente correlata col cervello, che insomma sia, allo stato attuale delle nostre conoscenze un'emanazione di una ben precisa struttura fisica.
Un cane un gatto un pollo, hanno anche loro una struttura simile alla nostra. Per molti aspetti si comportano come noi, non ho altre parole per descrivere il latrato del mio cane che viene lasciato solo la mattina se non come pianto. Pianto perché passerà la mattinata ad annoiarsi nella cuccia, o perché ha paura di restare da solo o della solitudine, non lo saprò mai perché non ha il dono della parola per potermelo comunicare. Ma so, non lo posso provare razionalmente ma lo sento che prova un sentimento analogo a quello che provo io. E immagino che se è così per lui sarà così anche per una mucca, e per ogni vertebrato con sufficente capacità cognitive.
Eppure non li considero individui esattamente come noi, proprio perché è un concetto sfumato, non c'è un dentro ed un fuori ma infinite vie di mezzo.
Non posso però razionalmente accettare l'idea di embrione come individuo, se non c'è in esso una struttura fisica in grado di sviluppare emozioni o pensieri. Manca la struttura stessa non solo manca l'azione percepibile all'esterno ma anche il substrato fisico dove questi pensieri o emozioni dovrebbero svilupparsi.
Non credo vi siano concetti o valutazioni metafisiche nelle mie affermazioni. Credo invece che la tua concezione di embrione-individuo sia inscindibile dalla tua convinzione religiosa di embrione-anima. Poiché accetti per dogma la seconda non puoi discutere liberamente sulla prima, se non con una totale dissociazione logica tra le tue convinzioni e i tuoi ragionamenti. Un po' la stessa cosa che faccio quando cerco di seguirivi sulle questioni teologiche. Ci si riesce è vero, ma non è certo come avere davvero fede.

[Er Paulus]

non vedo perchè il Parlamento ha il potere di mandare dei soldati a morire in una guerra, ma nel contempo impedisce ai cittadini di poter fare determinate scelte sulla propria salute e sulla propria vita.

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax
Vedi come ho risposto già a bet il concetto di individuo non è riconducibile ad una valutazione razionale.

con questo hai gia detto tutto...la definizione ha basi puramente filosofiche/metafisiche.
è evidente che le conclusioni,per quanto logicamente dedotte,saranno condizionate dagli arbitrari assunti dipendenti dalla cultura di ognuno.
quindi parlare di oggettivita' come a inizio 3D è stato fatto,è illogico.
perche' se si parte da una definizione non oggettiva di individuo,come si puo giungere a conclusioni oggettive?
sto dicendo cose strane?

Originariamente inviato da jumpermax

C'è da un lato l'empatia, dall'altro c'è la scienza, o meglio la ragione. Nessuna delle 2 da sole è in grado di abbracciare il concetto, ma ci aiuta a districarlo. Non esiste una prova razionale che l'embrione non sia un individuo dice bet. Se per questo non esiste nemmeno una prova razionale che ci porti ad escludere che il sasso lo sia. Ma c'è la fondatissima impressione che la mente sia strettamente correlata col cervello, che insomma sia, allo stato attuale delle nostre conoscenze un'emanazione di una ben precisa struttura fisica.
Un cane un gatto un pollo, hanno anche loro una struttura simile alla nostra. Per molti aspetti si comportano come noi, non ho altre parole per descrivere il latrato del mio cane che viene lasciato solo la mattina se non come pianto. Pianto perché passerà la mattinata ad annoiarsi nella cuccia, o perché ha paura di restare da solo o della solitudine, non lo saprò mai perché non ha il dono della parola per potermelo comunicare. Ma so, non lo posso provare razionalmente ma lo sento che prova un sentimento analogo a quello che provo io. E immagino che se è così per lui sarà così anche per una mucca, e per ogni vertebrato con sufficente capacità cognitive.
Eppure non li considero individui esattamente come noi, proprio perché è un concetto sfumato, non c'è un dentro ed un fuori ma infinite vie di mezzo.
Non posso però razionalmente accettare l'idea di embrione come individuo, se non c'è in esso una struttura fisica in grado di sviluppare emozioni o pensieri. Manca la struttura stessa non solo manca l'azione percepibile all'esterno ma anche il substrato fisico dove questi pensieri o emozioni dovrebbero svilupparsi.
Non credo vi siano concetti o valutazioni metafisiche nelle mie affermazioni. Credo invece che la tua concezione di embrione-individuo sia inscindibile dalla tua convinzione religiosa di embrione-anima. Poiché accetti per dogma la seconda non puoi discutere liberamente sulla prima, se non con una totale dissociazione logica tra le tue convinzioni e i tuoi ragionamenti. Un po' la stessa cosa che faccio quando cerco di seguirivi sulle questioni teologiche. Ci si riesce è vero, ma non è certo come avere davvero fede.

guarda che forse non ti è chiaro il termine metafisico.
te lo ripeto...parlare che sentimenti o coscienza possano far diventare una cosa piu' importante di un altra...è metafisica.

detto questo..sulle tue argomentazioni metafisiche su alcuni punti concordo su altri no.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
mah Jumper guarda che il fatto che un individuo abbia valore,perche' dotato di IO...è una considerazione totalmente metafisica.
non ha nulla di razionale o scientifico.

non accorgendoti di queste ovvieta'(ovvero che tu usi la metafisica ad ampie mani) tutto il resto che hai scritto serve decisamente a poco.

Un individuo è individuo perchè dotato di io. Altrimenti non è individuo questa mi sembra una tautologia.
Il valore è invece qualcosa che non si esprime razionalmente, a meno che tu non intenda qualcosa diverso da quello che intendo io. Mi viene in mente la classica definizione di cinico, l'uomo che sa il prezzo di ogni cosa ed il valore di nessuna. Questo ovviamente è qualcosa che non esprimiamo in termini razionali, l'empatia infatti non appartiene alla nostra parte razionale ma a quella emotiva. Forse l'aggettivo metafisico è ambiguo e dovrei essere più specifico: la mia valutazione non prevede una componente trascendente ma si basa sull'immanente. Insomma è quella parte sulla quale non è la fede ad essere il punto di partenza ma la nostra mente, in quanto ragione e sentimento.

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
Tanto polverone per nulla.
Al posto della parola embrione potrei mettere la parola sasso. Il sasso non ha un sistema nervoso, il sasso non è in grado di provare dolore se lo rompo ergo il sasso non è un individuo.
Ti sfido a dimostrare che il sasso non sia un individuo a questo punto. E se non ci riesci mi auguro per coerenza che tu sostenga una legge contro lo spaccamento delle pietre quanto prima.


Ora pretendi di catalogare un discorso empirico come questo con le categorie della logica aristotelica. La logica però non va da nessuna parte se non si poggia su delle premesse, ogni dimostrazione ha delle ipotesi e tutto il resto che deriva, almeno nella logica del primo ordine è applicazione meccanica dei procedimenti di soluzione. Qua stiamo parlando di qualcosa difficile da definire il concetto di individuo. Concetto che a mio avviso non ha nè confini definiti nè si può esprimere con sole valutazioni personali. Ma questo non implica necessariamente che il discorso si debba poggiare su un piano metafisico.
Da un lato c'è la scienza che ci dice che è il sistema nervoso collegato agli organi di senso che elabora la percezione del mondo circostante. Che quindi non è l'occhio che vede ma la mente che interpretando i segnali che giungono all'occhio a creare l'immagine, che la percezione di una puntura di spillo la locazziamo nel corpo ma è la mente che ce ne rende coscienti.
Che i sentimenti e le emozioni sempre nella mente si sviluppano come pure il pensiero. Per cui è il cervello che crea il nostro io.
Se manca il cervello, manca l'io. Se il cervello esiste ma è bloccato, l'io invece non manca "è congelato". E' diverso dal non esistere. E' come se considerassi inesistente un programma solo perché il computer su cui risiede è spento, o meglio ancora bloccato con schermata blu.
Un embrione non avendo un sistema nervoso non ha l'io. A meno che tu non mi sappia dare una dimostrazione convincente che l'io esiste al di fuori della nostra mente o che il nostro cervello non ha niente a che vedere con la nostra essenza (e qua si che sono curioso) non hai alcuna argomentazione a tuo favore se non quella di un'anima o di qualcosa che trascende comunque la nostra realtà corporea. Quindi in definitiva qualcosa che appartiene alla tua fede.

Pianino. Io non ti provero' mai che il sasso non è individuo, perché per il sasso così come per un individuo del genere umano la distinzione indivudio/non individuo (nel senso di avente dignità di individuo o di persona) non è di competenza scientifica; la scienza mi dice di cosa è composta la tal cosa, come è composta, la dignità di persona non l'attribuisce la scienza. Io sono coerente in questo, tu lo sei?

Certo che non si puo' ingabbiare la questione in uno schema di logica, ma quegli esempi a me servivano per far notare l'errore logico del tuo ragionamento. Colto il tuo errore logico, il quale evidenzia che tu accusi gli altri di usare lo schema che usi tu , si va avanti nel discorso confrontando modi diversi di valutazione su una questione molto pratica.
Sul resto secondo me fai molta confusione: guarda, siccome sei andato pienamente in ambito filosofico, ti faccio notare che grossomodo ci due linee. Una (oggi minoritaria) che identifica quello che molti chiamano "io" o "mente" col cervello: a questo punto sulle basi di queste premesse cade logicamente ogni considerazione etica, l'uomo è una cosa tra le tante in natura, non ha più dignità di quanta ne possa avere un sasso, e le conseguenze che logicamente ne possono derivare possono essere anche tremende se si usa coerenza logica.
Un altra che considera "io" o "mente" come qualcosa di distinto dal cervello. Ma qui informati per benino, perchè c'è una marea di persone che sostiene questa ipotesi che proverebbe orrore a sentire parlare di "anima" a tal proposito (mentre tu fai questo corto circuito, pure io tra l'altro non ho nessunissima intenzione di usare questo termine). Tra queste persone ci sono cmq persone che sarebbero a favore di questa legge e persone che sarebbero contro, per motivo sui quali mi dilungo.

Per il resto quoto quanto detto da Anakin

Originariamente inviato da Anakin
mah Jumper guarda che il fatto che un individuo abbia valore,perche' dotato di IO...è una considerazione totalmente metafisica.
non ha nulla di razionale o scientifico.

non accorgendoti di queste ovvieta'(ovvero che tu usi la metafisica ad ampie mani) tutto il resto che hai scritto serve decisamente a poco.

a meno che tu non identifichi IO con cervello... a questo punto trai coerentemente tutte le conseguenze logiche.

Buonanotte.

ps: puo' darsi che abbia detto cose superflue, ma onestamente non ho avuto il tempo di leggere tutto, nel qual caso scusatemi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
con questo hai gia detto tutto...la definizione ha basi puramente filosofiche/metafisiche.
è evidente che le conclusioni,per quanto logicamente dedotte,saranno condizionate dagli arbitrari assunti dipendenti dalla cultura di ognuno.
quindi parlare di oggettivita' come a inizio 3D è stato fatto,è illogico.
perche' se si parte da una definizione non oggettiva di individuo,come si puo giungere a conclusioni oggettive?
sto dicendo cose strane?




guarda che forse non ti è chiaro il termine metafisico.
te lo ripeto...parlare che sentimenti o coscienza possano far diventare una cosa piu' importante di un altra...è metafisica.

detto questo..sulle tue argomentazioni metafisiche su alcuni punti concordo su altri no.

Ho capito quello che intendi ma c'è una profonda distinzione tra la mia posizione e la tua. Io parto dal concetto di individuo, concetto che è in parte razionale nel senso che ci sono delle premesse base senza le quali non si può parlare di persona. Premesse logiche razionali che esistono al di la di valutazioni empatiche.
Non ci si schioda da questo punto. Animale vegetale o sasso se manca "l'oggetto" pensante non può esserci pensiero. E quindi anche se posso comprendere chi attribuisce valore ad un embrione basandosi su una propria percezione empatica, o meglio una proiezione di individualità su un qualcosa che individuo non può essere (salvo scomodare il concetto di anima ribadisco) ma che potrà esserlo in futuro, non posso mettere sullo stesso piano la vita di una cellula embrionale con quella di una persona formata. Ma nemmeno a mio avviso con quella di un animale, che qua è l'argomento che resta sempre a margine della discussione ma che alla fine è strettamente inerente.

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax
Un individuo è individuo perchè dotato di io. Altrimenti non è individuo questa mi sembra una tautologia.
Il valore è invece qualcosa che non si esprime razionalmente, a meno che tu non intenda qualcosa diverso da quello che intendo io. Mi viene in mente la classica definizione di cinico, l'uomo che sa il prezzo di ogni cosa ed il valore di nessuna. Questo ovviamente è qualcosa che non esprimiamo in termini razionali, l'empatia infatti non appartiene alla nostra parte razionale ma a quella emotiva. Forse l'aggettivo metafisico è ambiguo e dovrei essere più specifico: la mia valutazione non prevede una componente trascendente ma si basa sull'immanente. Insomma è quella parte sulla quale non è la fede ad essere il punto di partenza ma la nostra mente, in quanto ragione e sentimento.

dire che è una tautologia è alquanto discutibile.

innanzitutto cosa è un individuo definiscimelo.
o cosa è un IO...definiscimelo.
poi mi dici che è una tautologia.

o mi vuoi dire che non hai un oggettiva definizione di entrambi ma che definisci uno come la presenza del altro.
hmm hai le idee chiare
e a cosa servono due cose senza definizione???
per intercambiare il termine privo di significato preciso "individuo" con il termine privo di significato preciso "IO"?
utile.

spiegami perche' un individuo dovrebbe avere piu' valore di un sasso.
e chi l'ha detto che un essere deve avere un io per avere valore?
dove sta scritto?
non sara' mica un dogma?

sta tranquillo per fare ragionamenti metafisici non bisogna scomodare Dio o la religione.
tutti quelli sopra sono discorsi che puoi rispondere con la metafisica.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
dire che è una tautologia è alquanto discutibile.

innanzitutto cosa è un individuo definiscimelo.
o cosa è un IO...definiscimelo.
poi mi dici che è una tautologia.

o mi vuoi dire che non hai un oggettiva definizione di entrambi ma che definisci uno come la presenza del altro.
hmm hai le idee chiare
e a cosa servono due cose senza definizione???
per intercambiare il termine privo di significato preciso "individuo" con il termine privo di significato preciso "IO"?
utile.

spiegami perche' un individuo dovrebbe avere piu' valore di un sasso.
e chi l'ha detto che un essere deve avere un io per avere valore?
dove sta scritto?
non sara' mica un dogma?

sta tranquillo per fare ragionamenti metafisici non bisogna scomodare Dio o la religione.
tutti quelli sopra sono discorsi che puoi rispondere con la metafisica.

L'io è il termine astratto con cui un individuo indica sè stesso. C'è io se c'è percezione di sè e del mondo circostante, in sinstesi c'è io solo se il pensiero di un individuo è in grado di percepirlo.
Mi sembra logico quindi dire che un individuo è tale se dotato di io, dato che l'io è la percezione della propria individualità.
Per il resto non è un dogma ma quella parte di me irrazionale che non posso spiegare mi porta a dire che un individuo che ha emozioni e pensieri, che sia in grado come me di provare paura, sentire i morsi della fame, provare affetto abbia diritto ad essere rispettato, più di un sasso che non saprà mai di essere sasso, ma non sarà mai nemmeno in grado di percepire un altro sasso o affezionarsi ad esso e via dicendo.
Questa è la parte irrazionale. Ma si basa su una valutazione razionale che mi fa dire sasso no cane sì. Rispetto non tanto della vita in sè ma di ciò che la vita crea, un individuo, nel senso di percezione (e non qualcosa che percepisce) ed emozione.
Senza quel qualcosa il resto non c'è. Per cui semmai devi essere tu a spiegarmi perché per te un animale è come un sasso e l'embrione è come un uomo...

[SweetHawk]

Ottima legge.... finalmente si colma un vuoto legislativo grave....


Ricorderemo una cosa buona di questa legislatura ehehhe

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax
Per il resto non è un dogma ma quella parte di me irrazionale che non posso spiegare

neanche per me un animale è come un sasso.

non si capisce perche' tu sia l'unico a poter fare passaggi irrazionali,usando il sentimento o altro.
non si capisce perche' tu possa ammettere candidamente che tu alcuni passaggi non li sai spiegare,quando contestavi a noi che non ci basavamo sulla razionalita' e su basi scientifiche che è lo strumento del mondo "reale".

non si capisce perche' tu possa guardare il tuo cane e commuoverti,e io non posso vedere quella sotto e fare lo stesso.
perche' io non posso?

[Bet]

Cmq jumper la di là di tutto quello che sono le diverse posizioni, a me pare abbastanza chiara una cosa: che le diverse possibilità si basano su diverse opzioni che in quanto a rigore scientifico si pongono esattamente sullo stesso piano. Per cui se tu chiedi ad anakin di spiegare la sua posizione lo potrà fare con motivazioni che si collocano nello stesso ambito e con le stesse categorie che usi tu: tant'è vero che che frasi tue come "Mi sembra logico quindi dire che un individuo è tale se dotato di io, dato che l'io è la percezione della propria individualità. Per il resto non è un dogma ma quella parte di me irrazionale che non posso spiegare mi porta a dire che un individuo che ha emozioni e pensieri..." non hanno nulla che vedere con discipline strettamente scientifiche, non si collocano su piano di verifica empirica con dati oggettivi davanti a chiunque (tant'è vero che in campo scientifico ci sono posizioni assolutamente diverse e assolutamente distanti). E se non sei in campo scientifico trai tu le conclusioni sul campo in cui ti stai muovendo.
Con questo si evidenzia quello che più importa: che ci sono varie opzioni (non evidenze), che seguono una loro logica: a qualcuno puo' piacere più un discorso logico che un altro, ma all'interno di ogni discorso non esistono presunti agganci con dogmi o quant'altro.
Lo ripeto: l'unica posizione dogmatica è quella di chi spaccia la propria opzione per oggettiva, rifiuta un confronto e rifiuta a priori altre posizioni ed etichetta semplicisticamente le posizioni diverse dalle sue. Questo è dogmatico, questo è essere fuori dalla laicità.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Anakin
stai dicendo che il valore delle persone risiede nella loro utilita'.
do you understand?

Hai chiesto una valutazione "scientifica e razionale" e io questo ti ho dato.
Tra l'altro questa valutazione non coincide necessariamente con quello che io credo... anche se ci va vicino.

potrai non condividere l'esempio del handicappato,ma le conseguenze delle tue affermazioni logiche indicano che essi valgono di meno.

No, indicano che essi valgono per quanto contribuiscono alla sopravvivenza della specie. Valore che è sempre difficile valutare tra l'altro.

ed infatti nella natura,tra le bestie è esattamente come dici,l'elemento malato viene lasciato indietro dal gruppo spesso e volentieri.
ma noi siamo uomini non bestie.

infatti l'uomo ha le risorse per occuparsi anche degli elementi malati e deboli, che potrebbero comunque valere più delle risorse spese per aiutarli. Gli animali non hanno tutte queste risorse a basso costo.

abominio intendo proprio questo,vedere la vita in termini utilitaristici..chi serve vale,gli altri via...
i pensionati,i criminali,i malati...via nei forni....sono delle palle al piede,manca solo che dobbiamo mantenerli.

Questa è una conclusione che hai tratto tu per voler metter in cattiva luce le mie parole. In realtà non è affatto l'unico modo di procedere per essere coerenti con valutazioni di tipo utilitaristico... altrimenti dimostrami che è l'unico modo.

veramente comica poi l'affermazione che tu avresti dimostrato tutto il dimostrabile,quando il tuo discorso non ha ne capo ne coda,e si basa su postulati da te introdotti e minimamente spiegati.

Ne tu hai smontato la mia dimostrazione, ne hai citato quali sono questi postulati.
E' o non è vero che ogni specie ha tra gli obbiettivi primari quello di perpetuarsi? Se non fosse vero le specie che non avessero questo obbiettivo non si sarebbero perpetuate e dunque si sarebbero estinte. Dunque ogni specie attualmente esistente ha l'obbiettivo di perpetuarsi (e magari anche altri) dunque un metro di valutazione degli individui di ciascuna specie è l'utilità che hanno rispetto al raggiungimento di questo obbiettivo. Obbiettivo che non è meramente quello di riprodursi, ma anche di mettere altri individui (magari generazioni dopo) nelle condizioni di poter perpetuare la specie.

mi mancano pochi mesi ad una laurea in Fisica non sono Einstein,ma una dimostrazione la so riconoscere quando la vedo.

Bel gioco chiedere dimostrazioni e poi dire che sono sbagliate senza spiegare il perchè.

Però ogni gioco è bello finchè dura poco. Io le mie spiegazioni le ho date. Tu non hai fatto altro che blaterare "Abominio!" "non ha ne capo ne coda!" ecc. ecc. senza spiegare nulla.

[Nevermind]

Certo che la legge è proprio oscena ,

comunque io personalmente non capisco il senso dell'inseminazione artificiale quando ci sono tantissimi bimbi da adottare

Tantè che alla fine neppure così è veramnete figlio di quella coppia, mah io personalmente se scoprissi d'essere sterile (a parte scoprire d'aver fatto spendere inutilmente soldi in pillole alla fidanzata) preferirei di gran lunga adottare un bimbo che fare inseminare mia moglie.

Ho sentito donne dire che vogliono provare a tutti i costi l'esperienza della gravidanza quindi alla fine penso sia solo un comportamento ipocrita di chi pensa solo a se stesso.
Una spece di capriccio della serie "lo voglio anch'io"

Tutto ovviamente IMHO.

Saluti

[parax]

Giusto per essere chiari ecco di cosa stiamo parlando






Quella è una siringa minuscola, e l'immagine è ingradita di 150 volte. Ad occhio umano lo si vedrebbe appena, lo vedete il bimbo??? salutate

[Bet]

Originariamente inviato da parax
Giusto per essere chiari ecco di cosa stiamo parlando



Quella è una siringa minuscola, e l'immagine è ingradita di 150 volte. Ad occhio umano lo si vedrebbe appena, lo vedete il bimbo??? salutate

geniale!!!
potresti passare questa formulazione alla commissione bioetica: sono sicuro che in questo modo fugheresti tutti i dubbi su cui stanno discutendo da anni!

[icoborg]

Originariamente inviato da parax
Giusto per essere chiari ecco di cosa stiamo parlando






Quella è una siringa minuscola, e l'immagine è ingradita di 150 volte. Ad occhio umano lo si vedrebbe appena, lo vedete il bimbo??? salutate

io nn lo vedo ke volemo fa?

[parax]

Originariamente inviato da Bet
geniale!!!
potresti passare questa formulazione alla commissione bioetica: sono sicuro che in questo modo fugheresti tutti i dubbi su cui stanno discutendo da anni!

visto che ho sentito parlare di omicidio in questo 3D era meglio chiarire e vedere di cosa si sta realmente parlando. L'ha fatto vedere pure il ciellino Socci ieri sera.
Il daily news oggi ha un bell'articolo intitolato
"L'Italia è più papista del Papa"

[Bet]

Originariamente inviato da parax
visto che ho sentito parlare di omicidio in questo 3D era meglio chiarire e vedere di cosa si sta realmente parlando. L'ha fatto vedere pure il ciellino Socci ieri sera.
Il daily news oggi ha un bell'articolo intitolato
"L'Italia è più papista del Papa"

ti ringrazio di aver chiarito la questione: era ovvio che nessuno qui sapeva di cosa si stava parlando se non tu. A questo punto per muovere concretamente le acque potresti aprire gli occhi anche alla comunità scientifica che ovviamente sta discutendo su ste cose senza sapere cosa sia un embrione

[icoborg]

Originariamente inviato da icoborg
io nn lo vedo ke volemo fa?

mi rispondete dove sta?