Rom vuol dire criminale

[Jarni]

Originariamente inviato da aeterna

e i bambini nomadi che non sono scolarizzati, chiedono l'elemosina e rubano non sono un aspetto ampiamente documentato?
e la differenza tra i dati sulla criminalità in una determinata zona in presenza o meno di un campo nomadi non è un aspetto ampiamente documentato?
e il rapporto del ministero dell'interno italiano e romeno non sono aspetti ampiamente documentati?

Certo che sono fatti documentati.
Il fatto che non ne abbia parlato significa che lo nego?
Non ho mai contestato questi dati, ho contestato la loro interpretazione.
Questi fatti socialmente terribili hanno cause non esclusivamente rom.
La causa è il rapporto italiani/rom, non solo i rom.
La criminalità è una scelta: se l'alternativa legale non promette risultati, si sceglie la delinquenza.

io quello che dici tu sono d'accordo e mi pare di avertelo fatto capire, ma quello che ti contesto è che non tieni conto anche del resto, fai un'analisi decisamente parziale.

Ho descritto un presupposto del problema che secondo me è conosciuto in modo sbagliato: la società italiana in fatto di legalità.
La soluzione più promettente al problema della diffusione della criminalità tra i rom l'ho soltanto accennata: ho proposto di guardare come altri paesi hanno più o meno risolto il problema. Magari provare a copiare dagli altri può risolverlo, non lo so. Non ho certo l'arroganza di conoscere la soluzione migliore... ma qualsiasi soluzione basata su ipotesi sbagliate è una soluzione sbagliata.
E l'ipotesi che noi siamo civili al 100% è sbagliatissima.

alla fin della fiera cmq, non me ne viene niente se cambi idea o no, per cui buona notte e amici come prima ( si fa per dire )

Contento tu...

[[?]]

Le tue risposte sono le classiche da persona che vuole fare vedere di essere colta, tante parole e concetti pochi e quei pochi di fantasia e che fanno a pugni con la realta'.
Probabilmente sei sempre vissuto nella bambagia, non hai mai avuto un campo rom a 100m da casa e parli esclusivamente per sentito dire.... oppure piu' semplicemente fai parte di quella schiera di persone che gode difendere l'indifendibile solo per sentirsi al centro dell'attenzione.
Buona continuazione.

[Chevelle]

Originariamente inviato da Jarni

Molti rom, rumeni e immigrati generici delinquono. Ciò è appurato.
Bisogna capire perché.

Sai perchè ci sono rumeni, rom, magrebini, ecc. dediti ad attività illecite sul territorio italiano? Sai perchè danno man forte alla nostra feccia? Lasciamo stare i discorsi socio culturali (si potrebbero introdurre), analizziamo la situazione dal punto di vista pratico. In Italia, NON esistendo la certezza della pena, è molto facile dedicarsi ad attività illecite sapendo, con buona probabilità, di farla franca o uscire di galera dopo pochissimo tempo in più non sono presenti "filtri" per scremare immigrati criminali (es: controllo fedina penale).

Tempo fa la Lega Nord (mi sembra proprio la Lega) ha proposto di prendere le impronte digitali a tutti gli immigrati e subito sono stati accusati di razzismo dalle sinistre (l' unica proposta valida della Lega partita con il piede sbagliato). Purtroppo hanno intavolato il discorso dal punto di vista razziale rovinando ogni buon proposito, era sufficiente estendere a TUTTI i cittadini italiani questo provvedimento e nessuno avrebbe avuto quasi nulla da ridire.
Alla visita di leva hanno preso le mie impronte digitali e pure sulla mia carta di identità elettronica ci sono. Un database funzionante di impronte digitali, abbinato alla certezza della pena, avrebbe risolto numerosi casi di micro criminalità e non solo; sono sicuro che l' immagine degli immigrati sarebbe diventata diversa agli occhi degli italiani.

Per quanto riguarda la questione zingari sarebbe sufficiente affidare i bambini alle apposite strutture (quelli esperti in furti e rapine, ovviamente...) e sbaraccare i campi abusivi. Creare apposite aree per le roulottes, camper, ecc con l' obbligo di pagare affitto, acqua, luce, gas e mantenere una certa pulizia del campo stesso. Effettuare controlli sulla fedina penale (se stranieri) per evitare il proliferare di attività illecite.

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

è vero; e poco sotto (qui) ho fornito io stesso la spiegazione, per quanto sintetica e semplicistica.

sarebbe interessante fare lo stesso con gli zingari.
perchè sono odiati urbi et orbi?

In tutta onestà, mi sono stufato di rispondere a quelli che "eh, ma gli zingari hanno il mercedes nuovo di pacca": ho quotato te perché sei una persona intelligente e acculturata e senz'altro puoi andare un po' oltre la superficialità delle cose.
Il fatto per cui un'etnia è odiata dipende dal fatto che è emarginata, il fatto che è emarginata dipende dal fatto che è odiata, il fatto che è odiata dipende dal fatto che è emarginata.
Rom ed ebrei hanno in comune il fatto di essere un popolo senza terra, quindi considerato "ospite" e "diverso" e per questo stigmatizzato e relegato in un angolo: il fatto che uno presti denaro (cosa che comunque facevano anche i cristiani con la commenda) o che uno viva segregato è ininfluente nello specifico, conta il quadro complessivo.
Non puoi chiedere perché un'etnia emarginata, stigmatizzata, non integrata è odiata da tutti: la risposta è già nella domanda, ed è una risposta tautologica.
Nelle scienze sociali si chiama profezia che si autoadempie: quando uno nasce in un gruppo che è considerato deviante, non potrà fare altro che diventare deviante, perché la società non gli offre alcuna alternativa.
Se ricopri un neonato di sterco, non lamentarti se da adulto puzza.

[dave4mame]

se fosse tautologica, come dici, varrebbe anche per gli ebrei.
e non è così; altrimenti la risposta "perchè odiano gli ebrei" non è "perchè sono ebrei", se non in quel particolare periodo storico.

se vuoi ti dò io una mia personale risposta circa il perchè la gente odia gli zingari.
perchè non c'è UNO STRACCIO DI VOLTA che dopo che se ne siano finalmente andati via non lascino un campo sporco e molte case pulite.

[Lilunyel]

Originariamente inviato da aeterna

si ma non è che lo siamo perchè siamo diversi dagli altri.
lo siamo perchè ogni popolo ha la propria cultura.
quindi come puoi fare questo discorso per gli italiani SI, e per rom o chichessia NO? perchè non si può dire che i rom per la cultura che hanno sono così e cosà, come stai facendo tu con gli italiani?

è esattamente lo stesso modo di ragionare

Precisamente, è solo questione di punti di vista, ma dal punto di vista logico è lo stesso modo di ragionare, quindi ha poco da indignarsi o fare il più civile degli altri citando i versetti della Costituzione. Costituzione, intendiamoci, che tutti noi (o almeno io...) consideriamo imporantissima e fondamentale, anche se non ne citiamo gli articoli. Qui stiamo parlando solo delle nostre esperienze di vita e di alcuni aspetti della "cultura rom" molto sgraditi, che ci impediscono di convivere in modo decente con loro. Come dice appunto Jarni, bisogna capire il perché (non così difficile) e poi agire di conseguenza (molto più complesso), perché far finta che tutto vada bene, parlare di armonia sociale, doveri civici e morale, con degli adulti che schiavizzano i loro figli (e a volte quelli degli altri...) per non doversi assumere la responsabilità delle proprie azioni e vivere come dei parassiti a spese nostre e di quei poveri bambini (che a loro volta, cresciuti, diventeranno aguzzini) non è nemmeno un punto di partenza per risolvere, o quantomeno migliorare, il problema. Prenderne atto, invece, sarebbe già un inizio da parte di molti.

Originariamente inviato da Chevelle

In Italia, NON esistendo la certezza della pena, è molto facile dedicarsi ad attività illecite ...

Per quanto riguarda la questione zingari sarebbe sufficiente affidare i bambini alle apposite strutture (quelli esperti in furti e rapine, ovviamente...) e sbaraccare i campi abusivi. Creare apposite aree per le roulottes, camper, ecc con l' obbligo di pagare affitto, acqua, luce, gas e mantenere una certa pulizia del campo stesso. Effettuare controlli sulla fedina penale (se stranieri) per evitare il proliferare di attività illecite.

Sì, l'unica soluzione al problema è questa --> EDUCAZIONE.
Soluzione semplicissima dal punto di vista teorico, difficilissima dal punto di vista pratico, sia per le modalità con cui dovrebbe essere attuata, sia per le difficoltà ambientali in cui immancabilmente si incorre. Questo è il nostro limite come esseri umani, ognuno è diverso ed utilizza un linguaggio di programmazione differente, perciò quando un "educatore" si mette al lavoro, o impara al volo quel linguaggio, o i risultati saranno assai scarsi.

Originariamente inviato da nomeutente

... Non puoi chiedere perché un'etnia emarginata, stigmatizzata, non integrata è odiata da tutti: la risposta è già nella domanda, ed è una risposta tautologica.
Nelle scienze sociali si chiama profezia che si autoadempie: quando uno nasce in un gruppo che è considerato deviante, non potrà fare altro che diventare deviante, perché la società non gli offre alcuna alternativa.
Se ricopri un neonato di sterco, non lamentarti se da adulto puzza.

Condivido completamente il tuo discorso.

Per risolvere problemi di questo tipo (e ripeto risolvere, non far finta che non ci siano) ci sono solo due modi: o quello attuato dai tedeschi con gli ebrei e da moltissimi altri popoli nei confronti di altre etnie, oppure fare come i Borg, integrarli ed assimilarli nel nostro tessuto sociale; ora sono dei corpi estranei, visti dalla gente come tossine vere e proprie, e loro si comportano esattamente come ci si aspetta che facciano: da tossine. Come ha detto nomeutente, è un futuro predeterminato.
L'unica strada percorribile, oltre alla reciproca sopportazione a danno di entrambi, è l'integrazione; da una parte abbiamo gli italiani che hanno una opinione pessima sui rom, e che quindi li vogliono il più distanti possibile, dall'altra invece abbiamo i rom, che per la maggior parte se ne fregano dell'integrazione; perché dovrebbero rinunciare a non dover far niente e andare magari a scaricare valigie per 7-8 ore al giorno? Cmq sugli adulti credo sia troppo tardi per agire con l'educazione, mentre i bambini sono quelli su cui puntare. Mandarli a scuola 4-5 ore ogni tanto (magari ci andassero tutti i giorni) non è sufficiente, e nemmeno una visita dell'assistente sociale random di tanto in tanto, perché il problema è molto più serio e meriterebbe più attenzione, prima che degeneri (come ogni tanto accade). E quando accade, da una parte o dall'altra, non si tratta necessariamente di persone cattive e/o ignoranti. Talvolta si tratta solo di persone esasperate e disperate.

[dave4mame]

con l'obbligo?
e se non adempiono all'obbligo?

è come dire che risolvi il problema della mortalità vietando alla gente di morire.


dalle proposte che fai mi pare di capire che tu non abbia ben chiaro il problema...

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

se fosse tautologica, come dici, varrebbe anche per gli ebrei.
e non è così; altrimenti la risposta "perchè odiano gli ebrei" non è "perchè sono ebrei", se non in quel particolare periodo storico.

Il fatto è che di motivi per avercela con uno diverso ne trovi a iosa. I rom erano stigmatizzati anche da prima che le loro professioni tradizionali (lecite) venissero spazzate via dal progresso. Quindi la stigma dipende proprio dal fatto che sono rom, non dal fatto che rubano o vivono nei campi.

Originariamente inviato da dave4mame

se vuoi ti dò io una mia personale risposta circa il perchè la gente odia gli zingari.
perchè non c'è UNO STRACCIO DI VOLTA che dopo che se ne siano finalmente andati via non lascino un campo sporco e molte case pulite.

Adesso però andiamo fino in fondo e chiediti perché i rom pensano che sia lecito derubare un gagé e nel frattempo cagargli anche nel soggiorno (cosa che è successa realmente l'anno scorso). Loro pensano male di noi esattamente quanto noi pensiamo male di loro.
E se tutti i rom pensano male di noi, a beh... allora un motivo ci sarà!
O pensiamo di avere tutte le ragioni (è lecito, per carità) oppure cominciamo a interrogarci non sulle ragioni delle loro azioni ma sulle ragioni di un rapporto. E si sa che un rapporto necessita di due attori: loro e noi.

Originariamente inviato da Lilunyel

Per risolvere problemi di questo tipo (e ripeto risolvere, non far finta che non ci siano) ci sono solo due modi: o quello attuato dai tedeschi con gli ebrei e da moltissimi altri popoli nei confronti di altre etnie, oppure fare come i Borg, integrarli ed assimilarli nel nostro tessuto sociale; ora sono dei corpi estranei, visti dalla gente come tossine vere e proprie, e loro si comportano esattamente come ci si aspetta che facciano: da tossine. Come ha detto nomeutente, è un futuro predeterminato.

Sono d'accordo con il tuo essere d'accordo
L'unico mio disaccordo è sul rapporto integrazione/assimilazione. Non è necessario assimilarli (renderli simili a noi) per integrarli. Gli Orfei e i Togni non sono simili a me (sono nomadi e hanno un elefante per animale domestico ) eppure sono integrati, nel senso che hanno il loro ruolo sociale, conforme con le regole normalmente accettate come giuste.
Dove è possibile, le identità culturali vanno mantenute.

[das]

Originariamente inviato da nomeutente

Sono d'accordo con il tuo essere d'accordo
L'unico mio disaccordo è sul rapporto integrazione/assimilazione. Non è necessario assimilarli (renderli simili a noi) per integrarli. Gli Orfei e i Togni non sono simili a me (sono nomadi e hanno un elefante per animale domestico ) eppure sono integrati, nel senso che hanno il loro ruolo sociale, conforme con le regole normalmente accettate come giuste.
Dove è possibile, le identità culturali vanno mantenute.

Guarda che per risolvere il problema non serve molta fantasia, basta attuare le leggi che già ci sono.
Piantare la tenda o costruire in luoghi non preposti a ciò è illegale e la legge dispone lo sgombero. Dunque sgomberiamo.
La legge prevede che luce, acqua e gas si paghino, loro non pagano dunque togliamogli luce, acqua e gas.
Evitiamo di mettere fermate dell'autobus vicino ai loro campi, controlliamo che abbiano l'assicurazione quando vanno in auto e nel caso sequestriamo il mezzo.

etc. etc.

Vedrai che applicando in modo inflessibile queste regole tenderanno spontaneamente a defluire verso paesi meno rigidi. Senza fare niente che ricordi le tecniche naziste hai risolto il problema.

Originariamente inviato da das

Guarda che per risolvere il problema non serve molta fantasia, basta attuare le leggi che già ci sono.
Piantare la tenda o costruire in luoghi non preposti a ciò è illegale e la legge dispone lo sgombero. Dunque sgomberiamo.
La legge prevede che luce, acqua e gas si paghino, loro non pagano dunque togliamogli luce, acqua e gas.
Evitiamo di mettere fermate dell'autobus vicino ai loro campi, controlliamo che abbiano l'assicurazione quando vanno in auto e nel caso sequestriamo il mezzo.

etc. etc.

Vedrai che applicando in modo inflessibile queste regole tenderanno spontaneamente a defluire verso paesi meno rigidi. Senza fare niente che ricordi le tecniche naziste hai risolto il problema.

Preferisco gli zingari che mi hanno rubato 150 euro in 55 anni che certi evasori in doppiopetto che mi hanno rubato per anni e continuano a farlo migliaia e migliaia di euro.

[nomeutente]

Originariamente inviato da das

Guarda che per risolvere il problema non serve molta fantasia, basta attuare le leggi che già ci sono.

Questa si che è fantasia!

[dave4mame]

anche se uno mi punta una pistola c'è un'interazione.
chissà cosa ho fatto a sto povero rapinatore..

[Jarni]

Originariamente inviato da [?]

Le tue risposte sono le classiche da persona che vuole fare vedere di essere colta, tante parole e concetti pochi e quei pochi di fantasia e che fanno a pugni con la realta'.
Probabilmente sei sempre vissuto nella bambagia, non hai mai avuto un campo rom a 100m da casa e parli esclusivamente per sentito dire.... oppure piu' semplicemente fai parte di quella schiera di persone che gode difendere l'indifendibile solo per sentirsi al centro dell'attenzione.
Buona continuazione.

Il Colonnello Mustang nello studio col candelabro.

[Jarni]

Originariamente inviato da Chevelle

Sai perchè ci sono rumeni, rom, magrebini, ecc. dediti ad attività illecite sul territorio italiano? Sai perchè danno man forte alla nostra feccia? Lasciamo stare i discorsi socio culturali (si potrebbero introdurre), analizziamo la situazione dal punto di vista pratico. In Italia, NON esistendo la certezza della pena, è molto facile dedicarsi ad attività illecite sapendo, con buona probabilità, di farla franca o uscire di galera dopo pochissimo tempo in più non sono presenti "filtri" per scremare immigrati criminali (es: controllo fedina penale).

E di chi è la colpa di ciò? Dei rumeni?

Tempo fa la Lega Nord (mi sembra proprio la Lega) ha proposto di prendere le impronte digitali a tutti gli immigrati e subito sono stati accusati di razzismo dalle sinistre (l' unica proposta valida della Lega partita con il piede sbagliato). Purtroppo hanno intavolato il discorso dal punto di vista razziale rovinando ogni buon proposito, era sufficiente estendere a TUTTI i cittadini italiani questo provvedimento e nessuno avrebbe avuto quasi nulla da ridire.

E perché la lega non ha proposto quest'estensione sin da subito?
Perché solo dopo le ovvie proteste e critiche ha tirato fuori la storia delle impronte pure per gli italiani?

Alla visita di leva hanno preso le mie impronte digitali e pure sulla mia carta di identità elettronica ci sono. Un database funzionante di impronte digitali, abbinato alla certezza della pena, avrebbe risolto numerosi casi di micro criminalità e non solo; sono sicuro che l' immagine degli immigrati sarebbe diventata diversa agli occhi degli italiani.

Che gli inquirenti abbiano le impronte di un accusato o no, serve a poco se il processo non riesce a partire, o se parte ma si blocca dopo due anni, o se si conclude ma la pena viene commutata... o se l'imputato cade dalle scale prima dell'udienza preliminare.

Per quanto riguarda la questione zingari sarebbe sufficiente affidare i bambini alle apposite strutture (quelli esperti in furti e rapine, ovviamente...) e sbaraccare i campi abusivi. Creare apposite aree per le roulottes, camper, ecc con l' obbligo di pagare affitto, acqua, luce, gas e mantenere una certa pulizia del campo stesso. Effettuare controlli sulla fedina penale (se stranieri) per evitare il proliferare di attività illecite.

Come fanno in Francia.
Ma si sa, quelli so' tutti magnarane...

[Chevelle]

Originariamente inviato da Jarni

E di chi è la colpa di ciò? Dei rumeni?

La colpa è da imputare solamente alla NON certezza della pena

E perché la lega non ha proposto quest'estensione sin da subito?
Perché solo dopo le ovvie proteste e critiche ha tirato fuori la storia delle impronte pure per gli italiani?

Perchè quelli della lega non hanno connesso il cervello!

Che gli inquirenti abbiano le impronte di un accusato o no, serve a poco se il processo non riesce a partire, o se parte ma si blocca dopo due anni, o se si conclude ma la pena viene commutata... o se l'imputato cade dalle scale prima dell'udienza preliminare.

Torniamo al punto 1) + riforma del sistema giudiziario

Come fanno in Francia.
Ma si sa, quelli so' tutti magnarane...

Un Paese più evoluto del nostro da questo punto di vista

[Jarni]

Originariamente inviato da Chevelle

Torniamo al punto 1) + riforma del sistema giudiziario

Purtroppo la farà lui:

BEEEEEEENISSIMOOOOO!!!!

[blade9722]

Originariamente inviato da nomeutente

Adesso però andiamo fino in fondo e chiediti perché i rom pensano che sia lecito derubare un gagé e nel frattempo cagargli anche nel soggiorno (cosa che è successa realmente l'anno scorso). Loro pensano male di noi esattamente quanto noi pensiamo male di loro.
E se tutti i rom pensano male di noi, a beh... allora un motivo ci sarà!
O pensiamo di avere tutte le ragioni (è lecito, per carità) oppure cominciamo a interrogarci non sulle ragioni delle loro azioni ma sulle ragioni di un rapporto. E si sa che un rapporto necessita di due attori: loro e noi.

Bah, che cosa pensino i rom, oppure "noi" e' irrilevante. Se i rom rubano e "noi" no, i criminali sono loro. E come tali vanno trattati. Non vedo la motivazione di "perdonare" un atto che comporterebbe una ferma condanna se operato da un comune cittadino, se non il razzismo verso chi non appartiene ad una categoria ideologicamente protetta.