Rom vuol dire criminale

[aeterna]

Originariamente inviato da Jarni

Mi si spezza il cuore...

jarni, tra accusare a prescindere e difendere a prescindere non vi è alcuna differenza

[luposelva]

Originariamente inviato da Jarni

Mi si spezza il cuore...

[Jarni]

Originariamente inviato da dave4mame

la fama di strozzino non nasce certo nella germania nazista, ma molto più indietro, come senz'altro ben saprai.
proibito ai cristiani il prestito di denaro con un tasso di interesse (reato di simonia) quella che era comunque una necessità veniva delegata agli ebrei.
i quali, ovviamente e inevitabilmente si arricchivano. portandosi a casa una notevole dose d'odio abilmente fomentata dalla chiesa.

Tutto verissimo.
Ma è col nazismo(e con la situazione sociale causata dalla sconfitta nella I guerra mondiale) che questa "fama" si è elevata a "problema nazionale". L'artificiosa creazione di un nemico, colpevole di tutto e di più, contro il quale è diventato più facile far accettare al popolo tedesco delle leggi illiberali, fortificando il regime.
Su scala più piccola è ciò che qualcuno sta tentando di fare in Italia.
La cosiddetta "emergenza sicurezza", che non è altro che la solità criminalità urbana delle grandi città, fuso col "problema immigrazione" e con politiche intenzionalmente volte ad ostacolare il lavoro delle forze dell'ordine e del sistema giudiziario, sta generando la stessa cosa.

Germania nazista->ebrei
USA->arabi
Italia->immigrati

[Jarni]

Originariamente inviato da aeterna

jarni, tra accusare a prescindere e difendere a prescindere non vi è alcuna differenza

Non nel nostro sistema giudiziario.
In Italia si è innocenti fino a prova contraria.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Jarni

Tutto verissimo.
Ma è col nazismo(e con la situazione sociale causata dalla sconfitta nella I guerra mondiale) che questa "fama" si è elevata a "problema nazionale". L'artificiosa creazione di un nemico, colpevole di tutto e di più, contro il quale è diventato più facile far accettare al popolo tedesco delle leggi illiberali, fortificando il regime.
Su scala più piccola è ciò che qualcuno sta tentando di fare in Italia.
La cosiddetta "emergenza sicurezza", che non è altro che la solità criminalità urbana delle grandi città, fuso col "problema immigrazione" e con politiche intenzionalmente volte ad ostacolare il lavoro delle forze dell'ordine e del sistema giudiziario, sta generando la stessa cosa.

Germania nazista->ebrei
USA->arabi
Italia->immigrati

e ti ho già risposto.
a nessuno frega gasarli (eddai che prima o poi la battutaccia mi scappa); frega solo di non averli sotto casa.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Jarni

Non nel nostro sistema giudiziario.
In Italia si è innocenti fino a prova contraria.

ricordatelo, quando te ne esci con perle tipo questa

Originariamente inviato da Jarni

Io ho osservato che la maggior parte degli italiani non è onesta, come emerge da tutte le statistiche a riguardo. Ne sono convinto e lo ripeto:
La maggior parte degli italiani se ha l'occasione di rubare RUBA DI SICURO.

tu hai fatto di meglio di aspettare la prova; non hai atteso manco il reato.

[shambler1]

Originariamente inviato da dave4mame

e ti ho già risposto.
a nessuno frega gasarli (eddai che prima o poi la battutaccia mi scappa); frega solo di non averli sotto casa.

Lui vuole che ci sentiamo in colpa

[dave4mame]

Originariamente inviato da shambler1

Lui vuole che ci sentiamo in colpa

senti, io ti dico solo che ho visto una scena che davvero mi ha fatto capire quanto davvero possa cadere in basso un essere umano.

una gruppo di zingari ha saccheggiato un cassonetto della caritas (e già questo... ma vabbeh).

si sono svaccati all'interno di un'aiuola; e vabbeh.

hanno cominciato a fare la cernita "questo si, questo no, questo si...."; e vabbeh.

ma cazzo, quando li vedi STRAPPARE LA ROBA CHE NON GLI GARBA, cosa devi pensare?

[aeterna]

Originariamente inviato da Jarni

Non nel nostro sistema giudiziario.
In Italia si è innocenti fino a prova contraria.

qui non stiamo parlando di una persona e di un reato specifico, cosa c'entra?

è vero si sta facendo un pò di confusione, si è iniziato a parlare di una sentenza che riguarda una persona rom, poi si è finiti agli ebrei e infine ai romeni...
cmq si sta parlando di fenomeni che riguardano la società, ossia l'immigrazione e la criminalità.

che processo dobbiamo fare? è ovvio che non tutti i componenti di un gruppo + o - definito possano essere giudicati sulla base di comuni denominatori, così come è ovvio che allo stesso modo non possano essere difesi. questo dicevo.

ci sono realtà oggettive che non si può far finta che non esistano.
una è quella che ho linkato io riguardo i romeni, altre ce ne sono relative ai rom nomadi e seminomadi.

ho scritto quella frase a te perchè è facile prendere in castagna gli altri quando generalizzano, ma poche volte ci si rende conto che si assume l'atteggiamento esattamente contrario, e quindi colpevole allo stesso modo.

colpevole si, ma ovviamente non diretto a te ma a tutti quei soggetti politici ed istituzionali che trincerandosi dietro formazioni a testuggine di questo tipo, ignorano ostinantamente le realtà oggettive di cui parlavo.

in italia i problemi non si affrontano, ma si nascondono sotto il tappeto.

anche questa è una realtà oggettiva.

[Jarni]

Originariamente inviato da dave4mame

tu hai fatto di meglio di aspettare la prova; non hai atteso manco il reato.

Sto cominciano a sentirmi preso per il culo su questa cosa.
Basta leggere la frase, perché ci vedete cose che non ho detto?

Analisi della frase:
"La maggior parte degli italiani se ha l'occasione di rubare RUBA DI SICURO"

Significa che tutti gli italiani rubano? No. Il soggetto è, infatti, la maggior parte degli italiani.
Significa che la maggior parte degli italiani ruba? Non sempre. Ho specificato la condizione se.
Quando ruba? Solo se ne ha l'occasione.

Riformulazione facilitata:

Un italiano preso a caso, se gli si offre la possibilità di rubare senza subirne le conseguenze legali, ha un'alta probabilità di scegliere di rubare.

Non ho detto niente di più di ciò che si evince leggendo una qualsiasi statistica ISTAT in tema economico-fiscale-sociale.
L'unica forzatura, se proprio ne volete trovare, è quel "di sicuro". Ma lo placo con un bel "secondo me", che è implicito.

Ora, precedentemente qualcuno ha ipotizzato l'urlare una frase in un bar.
Ebbene, vi propongo di andare in un bar ad urlare la mia frase: vediamo se qualcuno vi contesta, che vi devo dire?
Io esterno di continuo questa mia convinzione e finora nessuno ha mai obiettato... o volete che faccio un bel sondaggio sul forum?
Ma si sa, qua siamo tutti komunisti...

[Jarni]

Originariamente inviato da shambler1

Lui vuole che ci sentiamo in colpa

Non sono un prete...

[Jarni]

Originariamente inviato da dave4mame

ma cazzo, quando li vedi STRAPPARE LA ROBA CHE NON GLI GARBA, cosa devi pensare?

Cos'è un cassonetto della caritas? Era roba buttata? O era palesemente roba non di loro proprietà?
Nel secondo caso, di solito, si chiama la polizia.
Tu l'hai fatto?

[dave4mame]

Originariamente inviato da Jarni

Sto cominciano a sentirmi preso per il culo su questa cosa.
Basta leggere la frase, perché ci vedete cose che non ho detto?

Analisi della frase:
"La maggior parte degli italiani se ha l'occasione di rubare RUBA DI SICURO"

Significa che tutti gli italiani rubano? No. Il soggetto è, infatti, la maggior parte degli italiani.
Significa che la maggior parte degli italiani ruba? Non sempre. Ho specificato la condizione se.
Quando ruba? Solo se ne ha l'occasione.

Riformulazione facilitata:

Un italiano preso a caso, se gli si offre la possibilità di rubare senza subirne le conseguenze legali, ha un'alta probabilità di scegliere di rubare.

Non ho detto niente di più di ciò che si evince leggendo una qualsiasi statistica ISTAT in tema economico-fiscale-sociale.
L'unica forzatura, se proprio ne volete trovare, è quel "di sicuro". Ma lo placo con un bel "secondo me", che è implicito.

Ora, precedentemente qualcuno ha ipotizzato l'urlare una frase in un bar.
Ebbene, vi propongo di andare in un bar ad urlare la mia frase: vediamo se qualcuno vi contesta, che vi devo dire?
Io esterno di continuo questa mia convinzione e finora nessuno ha mai obiettato... o volete che faccio un bel sondaggio sul forum?
Ma si sa, qua siamo tutti komunisti...

se vuoi giocare con le parole, hai sbagliato persona.
quello che hai detto tu è che 30 milioni e qualche rotto di italiani (diverso da uno a caso) data la possibilità (diciamo un portafoglio dimenticato sul tavolo) piglia e se lo mette in tasca: e questo se con "possibilità" si intende quella di farla franca, e non quella di procurarsela.
probabilmente sei tu che non realizzi bene quello che scrivi.

[Mantis86]

A questi giudici dovrebbero raddoppiare lo stipendio e questa sentenza dovrebbe diventare legge...

[aeterna]

Originariamente inviato da Jarni

Sto cominciano a sentirmi preso per il culo su questa cosa.
Basta leggere la frase, perché ci vedete cose che non ho detto?

Analisi della frase:
"La maggior parte degli italiani se ha l'occasione di rubare RUBA DI SICURO"

Significa che tutti gli italiani rubano? No. Il soggetto è, infatti, la maggior parte degli italiani.
Significa che la maggior parte degli italiani ruba? Non sempre. Ho specificato la condizione se.
Quando ruba? Solo se ne ha l'occasione.

Riformulazione facilitata:

Un italiano preso a caso, se gli si offre la possibilità di rubare senza subirne le conseguenze legali, ha un'alta probabilità di scegliere di rubare.

Non ho detto niente di più di ciò che si evince leggendo una qualsiasi statistica ISTAT in tema economico-fiscale-sociale.

il fatto che l'evasione fiscale sia ai massimi livelli in questo paese, non significa che un italiano preso a caso sia geneticamente ladro.
anzi, alle medesime condizioni culturali, storiche, sociali e politiche, probabilmente lo sarebbe anche un francese o uno svedese.
dire il contrario sarebbe razzista, perchè appunto si andrebbe a distinguere in modo dispregiativo la "razza" italiana da qualsiasi altra.

se invece stai dicendo proprio ciò, ossia che per motivi culturali ecc. ecc. un italiano preso a caso si comporta in modo sbagliato... benissimo.

E' ESATTAMENTE quello che altri stanno dicendo dei rom.

quindi non si capisce ancora cosa hai da contestare al merito, visto che anche tu ragioni in quel modo.

[Jarni]

Originariamente inviato da aeterna

è ovvio che non tutti i componenti di un gruppo + o - definito possano essere giudicati sulla base di comuni denominatori, così come è ovvio che allo stesso modo non possano essere difesi. questo dicevo.

Per alcuni, purtroppo, non è ovvio. E questo è quello che dicevo io.
L'approccio è "tutti i rom che ho incontrato erano criminali QUINDI tutti i rom li devo considerare criminali". Questa è una strada che è, storicamente, molto pericolosa.

ci sono realtà oggettive che non si può far finta che non esistano.
una è quella che ho linkato io riguardo i romeni, altre ce ne sono relative ai rom nomadi e seminomadi.

E io non le ho mai negate.
Molti rom, rumeni e immigrati generici delinquono. Ciò è appurato.
Bisogna capire perché.
Alcuni ci provano analizzando il paese globalmente, altri si limitano a fare il passaggio da "molti" a "tutti".

ho scritto quella frase a te perchè è facile prendere in castagna gli altri quando generalizzano, ma poche volte ci si rende conto che si assume l'atteggiamento esattamente contrario, e quindi colpevole allo stesso modo.

Ma io non ho generalizzato. Non ho espresso alcun giudizio tout-court, non ho classificato l'intero popolo italiano come ladro recidivo. Ho descritto un aspetto della società dei "nativi" ampiamente documentato.
L'unica generalizzazione riguarda la presunzione d'innocenza, che è una generalizzazione lecita, essendo un principio del diritto.

colpevole si, ma ovviamente non diretto a te ma a tutti quei soggetti politici ed istituzionali che trincerandosi dietro formazioni a testuggine di questo tipo, ignorano ostinantamente le realtà oggettive di cui parlavo.

Perché seguono il vulgus.
Se vogliamo politici nuovi, istituzioni migliori, i primi a dover essere migliori dobbiamo essere noi.
E' da ingenui aspettarsi che chi governa sia migliore di noi.

in italia i problemi non si affrontano, ma si nascondono sotto il tappeto.

anche questa è una realtà oggettiva.

Che dura da decenni, aggiungo io.
Ma chi non affronta i problemi? Soltanto i politici? E noi, li affrontiamo seriamente, oppure ce ne infischiamo?
Sono più propenso per la seconda.

[Jarni]

Originariamente inviato da aeterna

il fatto che l'evasione fiscale sia ai massimi livelli in questo paese, non significa che un italiano preso a caso sia geneticamente ladro.

E daje... non è quello che ho detto io.
SE C'E' L'OCCASIONE, solo in quel caso un italiano MOLTO PROBABILMENTE ne approfitta.
In questo siamo differenti rispetto ad altri paesi: il senso civico.
Un francese, o piuttosto uno svedese o un tedesco, se trova una valigetta piena di soldi in un fosso, è molto meno tentato di tenersi il mallotto rispetto ad un italiano.
Vediamo le statistiche sulle infrazioni stradali: chi sono i più indisciplinati? Chi viola più spesso il codice della strada perché ritiene di avere buone chances di non essere scoperto?
Ecco cosa voglio dire: "l'occasione fa l'uomo ladro"(odio i proverbi, mi si perdoni l'esempio) si applica più a noi che ad altri.

[aeterna]

Originariamente inviato da Jarni

E daje... non è quello che ho detto io.
SE C'E' L'OCCASIONE, solo in quel caso un italiano MOLTO PROBABILMENTE ne approfitta.
In questo siamo differenti rispetto ad altri paesi: il senso civico.
Un francese, o piuttosto uno svedese o un tedesco, se trova una valigetta piena di soldi in un fosso, è molto meno tentato di tenersi il mallotto rispetto ad un italiano.
Vediamo le statistiche sulle infrazioni stradali: chi sono i più indisciplinati? Chi viola più spesso il codice della strada perché ritiene di avere buone chances di non essere scoperto?
Ecco cosa voglio dire: "l'occasione fa l'uomo ladro"(odio i proverbi, mi si perdoni l'esempio) si applica più a noi che ad altri.

si ma non è che lo siamo perchè siamo diversi dagli altri.
lo siamo perchè ogni popolo ha la propria cultura.
quindi come puoi fare questo discorso per gli italiani SI, e per rom o chichessia NO? perchè non si può dire che i rom per la cultura che hanno sono così e cosà, come stai facendo tu con gli italiani?

è esattamente lo stesso modo di ragionare

[aeterna]

Originariamente inviato da Jarni

Per alcuni, purtroppo, non è ovvio. E questo è quello Ho descritto un aspetto della società dei "nativi" ampiamente documentato.

e i bambini nomadi che non sono scolarizzati, chiedono l'elemosina e rubano non sono un aspetto ampiamente documentato?
e la differenza tra i dati sulla criminalità in una determinata zona in presenza o meno di un campo nomadi non è un aspetto ampiamente documentato?
e il rapporto del ministero dell'interno italiano e romeno non sono aspetti ampiamente documentati?

io quello che dici tu sono d'accordo e mi pare di avertelo fatto capire, ma quello che ti contesto è che non tieni conto anche del resto, fai un'analisi decisamente parziale.

alla fin della fiera cmq, non me ne viene niente se cambi idea o no, per cui buona notte e amici come prima ( si fa per dire )

[Jarni]

Originariamente inviato da aeterna

si ma non è che lo siamo perchè siamo diversi dagli altri.
lo siamo perchè ogni popolo ha la propria cultura.
quindi come puoi fare questo discorso per gli italiani SI, e per rom o chichessia NO? perchè non si può dire che i rom per la cultura che hanno sono così e cosà, come stai facendo tu con gli italiani?

è esattamente lo stesso modo di ragionare

NONEEEEE!
Ho detto che i rom hanno una cultura indubbiamente civile e perfetta? MAI.
Della cultura rom, se leggi bene, non ne ho proprio parlato.
Se critico un deplorevole atteggiamento italiano, non significa certo che appoggio un atteggiamento della cultura rom allo stesso modo deplorevole.
Io sono italiano, mica rom, quindi prima di mettermi a criticare una cultura, correttezza vuole che cominci prima dalla mia.
E così ho fatto.
L'autocritica precede la critica verso gli altri.