Cina, è in arrivo la museruola per chi parla troppo in fabbrica

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

No no, ti riporto proprio il testo paro paro

http://it.wikipedia.org/wiki/Testamento_di_Lenin

Il compagno Stalin, divenuto segretario generale, ha concentrato nelle sue mani un immenso potere, e io non sono sicuro che egli sappia servirsene sempre con sufficiente prudenza. D'altro canto, il compagno Trotski come ha già dimostrato la sua lotta contro il CC nella questione del commissariato del popolo per i trasporti, si distingue non solo per le sue eminenti capacità. Personalmente egli è forse il più capace tra i membri dell'attuale CC, ma ha anche una eccessiva sicurezza di sé e una tendenza eccessiva a considerare il lato puramente amministrativo dei problemi.

Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotski, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.

Bene, e con ciò???
Cosa si vuol dimostrare??? che dutanre la sana vita ha fatto quello che gli pareva, e che sul punto di morte si sia sputtanato???

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Bene, e con ciò???
Cosa si vuol dimostrare??? che dutanre la sana vita ha fatto quello che gli pareva, e che sul punto di morte si sia sputtanato???

Eh?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Lenin, non Stalin.....LOL

ops...ho cannato
Pensavo parlassimo si Stalin su Stalin...non Lenin su Stalin...letto male in nome

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Eh?

niente niente

[nomeutente]

Originariamente inviato da das

Quello che succedeva in URSS lo sapevaa chiunque non volesse crederci perche' aveva la mente offuscata dall'ideologia.

Storicamente inesatto.
Fino alla morte di Stalin, gli unici a conoscere le sue malefatte erano le sue vittime.
Dopo la morte di Stalin la situazione cambia e su questo puoi anche avere ragione. Ma dopo la morte di Stalin (ci tornerò dopo) si sviluppa anche la critica a Stalin e all'Urss.

Originariamente inviato da das

I comunisti di oggi inell'Italia di oggi rinnegano (attenzione rinnegano non 'rivedono') quello che dicevano e pensavano 40 anni fa.
Forse Napolitano e qualche altro ammettono di essere stati quello che sono stati ma di aver cambiato idea, gli altri si imboscano.

Napolitano è comunista?

Originariamente inviato da das

Insomma in definitiva per quanto i comunisti cerchino di affrancarsi dal ricordo dell'URSS non possono farlo perche' e' nella loro storia, nelle loro parole, nei loro scritti. E tutto cio' almeno fino al 1989 ma in molti casi anche dopo.

Ma ci sono anche scritti e parole di altro tenore. Trotsky per primo.
In Italia citiamo Arrigo Cervetto e Livio Maitan, tanto per dire due nomi di comunisti antistalinisti e antimaoisti abbastanza noti (il primo leninista, il secondo trotskysta). Possiamo anche citare Camilla Ravera, che fu fra coloro che contrastarono apertamente il patto russotedesco attirandosi le antipatie di Mosca. Se non ci fosse stato lo stalinismo in Urss, avremmo avuto persone come lei o come Gramsci alla guida del pci e non personaggi discutibili come Togliatti.

La verità, al di là di tutte le mistificazioni ideologiche purtroppo tanto diffuse, è che la parte preponderante del movimento operaio comuinista europeo fu egemonizzata dallo stalinismo perché l'Urss era una superpotenza, ma nonostante ciò vi furono dissensi da sinistra e oggi quel dissenso manifestato in tempi non sospetti è ciò da cui bisogna ripartire per la rifondazione di un comunismo libero dalle degenerazioni staliniste e maoiste.

Poi, certo, da comunista io posso anche assumere sulle mie spalle le conseguenze della rivoluzione d'Ottobre e capire che sono stati fatti anche molti errori, ma continuare a dire "sei comunista, quindi stalinista" è solo una menzogna. Un modo semplice per avere ragione.

Originariamente inviato da das

Se poi tu nell'89 avevi 8 anni (come me) potrai anche fare eccezione ma non i tuoi compagni piu' influenti.

Ne avevo 12. I miei "compagni influenti", come Napolitano, D'Alema e Veltroni non rappresentano per me (e per nessun comunista) un modello di riferimento, né oggi né ieri.
La storia che io riconosco come mia è quella della sinistra comunista antistalinista e antimaoista. Quello che hanno fatto gli altri sono affari loro.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

La storia che io riconosco come mia è quella della sinistra comunista antistalinista e antimaoista. Quello che hanno fatto gli altri sono affari loro.

Ma possibile che questo comunismo abbia tante sfumature???
Cioè, spiegami il tuo modello, se ti fa piacere, in modo che io lo capisca una volta per tutte.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

sono quelli e basta., Così come i libri.

Originariamente inviato da Dj Ruck

Bene, e con ciò???
Cosa si vuol dimostrare??? che dutanre la sana vita ha fatto quello che gli pareva, e che sul punto di morte si sia sputtanato???

Originariamente inviato da Dj Ruck

ops...ho cannato
Pensavo parlassimo si Stalin su Stalin...non Lenin su Stalin...letto male in nome

Ho sentito che nella tua zona si verificano numerose cadute di connessione e si resta senza adsl anche per un paio di settimane.

Spoiler:

Ti ho fornito la giustificazione per sparire dal thread a tempo indeterminato. Io se fossi in te ne approfitterei.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Ho sentito che nella tua zona si verificano numerose cadute di connessione e si resta senza adsl anche per un paio di settimane.

E perchè dovrei sparire...perchè ho ammesso di aver cannato una cosa???
Alla faccia dell'onestà e della sincerità, ho ragione qnd dico che sono miei difetti
Ti prego, non mi mettere la museruola

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Ma possibile che questo comunismo abbia tante sfumature???
Cioè, spiegami il tuo modello, se ti fa piacere, in modo che io lo capisca una volta per tutte.

Facciamo un esempio banale banale: nel thread relativo alle votazioni dell'Irlanda del trattato di Lisbona c'è l'articolo di Ida Magli (antropologa e giornalista di DESTRA) che sostiene che l'europa politicamente unita è una forma di comunismo, anzi nazicomunismo, perchè non è "dei popoli" ma dei "burocrati".

Facciamo finta che abbia ragione (cosa che non ha, ma facciamo finta): questo "comunismo", quello dell'Unione Europea, tu come lo vedi?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

E perchè dovrei sparire...perchè ho ammesso di aver cannato una cosa???
Alla faccia dell'onestà e della sincerità, ho ragione qnd dico che sono miei difetti

Forse perché leggere quel pezzo e non capire che non è di Stalin può essere fattibile solo se a colazione hai mangiato la trippa e bevuto la grappa?

Forse perché dire che "i libri sono quelli" significa che uno non ha nemmeno la più vaga idea di quanti libri siano stati scritti sull'argomento?

Comunque c'è da dire che in effetti, al contrario di altri, quando canni una cosa in maniera così evidente hai l'onestà di ammetterlo.

Originariamente inviato da Dj Ruck

Ti prego, non mi mettere la museruola

Te la cavi con un paio di frustate, per questa volta.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Facciamo un esempio banale banale: nel thread relativo alle votazioni dell'Irlanda del trattato di Lisbona c'è l'articolo di Ida Magli (antropologa e giornalista di DESTRA) che sostiene che l'europa politicamente unita è una forma di comunismo, anzi nazicomunismo, perchè non è "dei popoli" ma dei "burocrati".

Facciamo finta che abbia ragione (cosa che non ha, ma facciamo finta): questo "comunismo", quello dell'Unione Europea, tu come lo vedi?

ma penso che non abbia tutti i torti...I burocrati la fanno quasi da padrona, mentre al popolo non resta quasi nulla.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

ma penso che non abbia tutti i torti...I burocrati la fanno quasi da padrona, mentre al popolo non resta quasi nulla.

Quindi l'Europa capital-liberista è comunista
E Berlusconi è un comunista.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Forse perché leggere quel pezzo e non capire che non è di Stalin può essere fattibile solo se a colazione hai mangiato la trippa e bevuto la grappa?

No, ma infatti mentre lo leggevo mi sembrava strano

Originariamente inviato da nomeutente

Forse perché dire che "i libri sono quelli" significa che uno non ha nemmeno la più vaga idea di quanti libri siano stati scritti sull'argomento?

Eh si, forse l'ho scritto troppo facile facile...ma era per dire che io non scrivo libri, e quello che è stato scritto è quello che è.

Originariamente inviato da nomeutente

Comunque c'è da dire che in effetti, al contrario di altri, quando canni una cosa in maniera così evidente hai l'onestà di ammetterlo.

Originariamente inviato da nomeutente

Te la cavi con un paio di frustate, per questa volta.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Quindi l'Europa capital-liberista è comunista
E Berlusconi è un comunista.

Non dico questo, dico che la burocrazia è una rottura, una manna, in certi casi, in certe situazioni, in certi ambienti.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Non dico questo, dico che la burocrazia è una rottura, una manna, in certi casi, in certe situazioni, in certi ambienti.

Come nelle province, nelle regioni, nei comuni con circoscrizioni e municipi come Milano e Roma.
Quindi Milano, Roma sono nazicomuniste perchè sono ampiamente burocratizzate nella loro gestione e il cittadino è lontano (per forza di cose) dal potere.

Come vedi le sfumature di comunismo e nazismo sono FIN TROPPE e ognuno le sfrutta a suo uso e consumo

Lascio la parola a nomeutente per la sua esposizione (il modello che gli hai chiesto), io ho solo voluto dimostrare che è possibile (impropriamente ed erroneamente) attaccare "comunista" pure agli stati liberali

Pure gli USA sono comunisti perchè hanno l'FBI

[blamecanada]

Originariamente inviato da das

AH SI'. Infatti basta aprire un giornale di 30-40 anni fa per scoprire come i comunisti italiani fossero affini alla Cina all'URSS etc.

Dipende da quali giornali leggi.
Certo, se leggevi i giornali finanziati dall'URSS o di partiti da essa finanziati mi pare normale.
Ma i giornali indipendenti la contestavano. Ribadisco: il movimento studentesco il giorno dopo l'invasione della Cecoslovacchia faceva volantinaggio contro l'invasione. Eppure erano comunisti anche loro.
C'era anche una parte del PCI (la sinistra ingraiana) che voleva rompere con l'URSS già negli anni '60, solo che i moderati del partito non volevano.

Se qualcuno è in grado di trovarla in internet lo invito a postare la copertina dell'Unità il giorno che è morto Stalin.

Appunto, giornale del PCI finanziato dall'URSS. Tantopiú che i crimini di Stalin sono diventati pubblici al XX congresso del PCUS, dopo la guerra Stalin era visto come colui che aveva salvato dal nazismo e non si sapeva esattamente cosa facesse in Russia.

Ma possibile che questo comunismo abbia tante sfumature???
Cioè, spiegami il tuo modello, se ti fa piacere, in modo che io lo capisca una volta per tutte.

Brevemente.

Il socialismo moderno nasce con la rivoluzione industriale (prima ci sono state altre ideee etichettate con questo nome, ma c'entrano poco con quello moderno).
-I "socialisti utopisti" vedevano lo sfruttamento dei lavoratori e chiedevano ai capitalisti di smetterla di farlo, e di realizzare una società priva di sfruttamento in cui l'attività economica fosse indirizzata al bene comune. Ovviamente i capitalisti pensavano a ben altro.
-Per Marx l'aspetto principale che muove la storia sono i bisogni materiali delle persone, ed i modi economici in cui essi si organizzano per soddisfarli (e Marx definisce questa cosa "struttura"), mentre le idee filosofiche, politiche o religiose (che egli definisce sovrastruttura) dipendono perlopiú dalla situazione storico-economica, possono influenzare la struttura, ma dipendono da essa. Questa concezione è detta materialismo storico, ed è la base del marxismo.
-Marx critica i "socialisti utopisti" perché secondo lui non hanno dei progetti realisti, secondo lui serve un'analisi rigorosa della storia e dell'economia per creare una teoria rivoluzionaria che possa permettere di realizzare il socialismo. Secondo lui infatti, le condizioni storiche per lo sviluppo del socialismo si sono sviluppate con l'industrializzazione, non sono tuttavia sufficienti perché il socialismo si affermi, a tale scopo serve l'azione politica.

-Per quanto riguarda Lenin nomeutente ha già spiegato abbastanza qui.

Bisogna tenere presente che non tutti i comunisti si rifanno a Marx, anche se la maggior parte di essi lo fa.
Parimenti diversi comunisti criticavano Lenin accusandolo di una gestione autoritaria del potere. Ad esempio Rosa Luxemburg.

In ogni caso alla morte di Lenin c'erano due possibili successori: da una parte Trotsky e dall'altra Stalin.
Stalin sosteneva che bisognava mantenere il potere in Russia e sviluppare il socialismo solo lí.
Trotsky sosteneva che era impossibile fare il socialismo in un solo Paese, per di piú arretrato come la Russia e contaminato da una deviazione burocratica già notata da Lenin, e bisognava che ci fosse una rivoluzione in Europa.

Trotsky, pur essendo il massimo generale dell'esercito si rifiutò di utilizzarlo per prendere il potere, poiché secondo lui se lo avesse fatto avrebbe reso lo Stato in balía dei militari e in futuro avrebbe potuto accadere nuovamente. Per questo motivo si concentrò sulla battaglia politica, che però perse. Con l'affermarsi del potere di Stalin dovette fuggire dall'URSS, nel frattempo i suoi seguaci e gli onesti rivoluzionarî vennero perseguitati (con le famose purghe), e vennero sostituiti con burocrati fedeli a Stalin.
Trotsky in esilio ha continuato a scrivere contro Stalin, lottando contro la degenerazione burocratica dell'Unione Sovietica, nonché contro l'autoritarismo di Stalin, ed ha organizzato un'internazionale socialista che si opponesse allo stalinismo. Tuttavia non avendo i mezzi economici dell'URSS, e poiché comunque l'URSS era un esempio concreto delle cui storture pochi sapevano, non ebbero un esagerato successo, pur essendo presente in diversi Paesi. Trotsky venne assassinato nel 1940 ad opera di un sicario di Stalin.
Anche dopo la morte di Stalin nel 1953 i trotskisti continuarono ad opporsi all'Unione Sovietica. Essi definirono l'URSS (e Paesi simili) "stati proletarî deformati", ossia quei Paesi in cui la rivoluzione aveva espropriato i capitalisti dei mezzi di produzione e li aveva concentrati nelle mani dello Stato, tale Stato non era controllato dal popolo, ma da un'oligarchia di burocrati, e si auguravano che la popolazione facesse una nuova rivoluzione, questa volta una rivoluzione democratica contro i burocrati, e si appropriasse finalmente del potere statale.

Soprattutto in Italia, essendoci un forte partito comunista non ebbero molto sviluppo i partiti trotskisti (anche perché generalmente la popolazione piú che a realizzare il socialismo sul lungo termine, pensava ad ottenere miglioramenti immediati), ma ricordo che Democrazia Proletaria aveva una corrente trotskista, anche in Rifondazione Comunista c'era una corrente piú o meno trotskista, che poi è uscita (sono il Partito Comunista dei Lavoratori, che è uscito nel 2006 e Sinistra Critica, che è uscita nel 2008, e che forse si riuniranno in un unico partito).
In Francia il maggior partito comunista è la LCR, che è trotskista, ed è intorno al 4%. Poi c'è anche un altro partito trotskista, Lotte Ouvriere.
Nel Partito Laburista inglese fino agli anni '80 c'è stata una corrente trotskista, che però è poi stata espulsa.
In generale comunque i totskisti sono stati criticati per aver formato miriadi di partiti per disaccordi marginali.

Comunque attualmente la maggior parte dei partiti comunisti sono piú o meno trotskisti, o comunque avversi al maoismo e allo stalinismo.
La maggior parte di quelli che una volta erano stalinisti si sono opportunisticamente riciclati nei partiti della sinistra moderata...

Originariamente inviato da Jacoposki

madonna che bimbominchiata di thread.

Questa non l'avevo mai sentita, bella ma non l'avevo mai sentita.

Direi che comunque, in una sola parola, riassume perfettamente l'andazzo della discussione. NON della notizia che invece è serissima e pone all'attenzione una triste realtà di una paese che non sa assolutamente cosa sia la democrazia ed il rispetto del singolo individuo.

A chi ha approfittato dell'occasione per gridare ancora contro il comunismo forse non ha capito (o non vuole capire) come la Cina sia un paese che di comunista ha solo il nome del partito dittatoriale che la guida in modo assolutamente personalistico a favore di: profitto, interessi personali e controllo della popolazione.

Una vera giustizia sociale Marxista, non c'è che dire.

Dimenticavo: ovviamente le grandi multinazionali occidentali sono "indignate" di tutto questo.

[Solertes]

Originariamente inviato da Dj Ruck

A me interessano i fatti, non la filosofia.

Dalla filosofia - amore per la sapienza - scaturiscono i fatti, perchè gli uomini si distinguono dalla massa degli animali (almeno secondo alcune teorie ) per la capacità di pensare prima di agire.
Uno pensa basandosi su quello che sà....e di conseguenza agisce.

Fossi in te eviterei di scagliarmici così contro, esiste un noto aforisma, (presumo punito dal regolamento con una sospensione) che replica a coloro che lo fanno.

[nomeutente]

Originariamente inviato da blamecanada

Bisogna tenere presente che non tutti i comunisti si rifanno a Marx, anche se la maggior parte di essi lo fa.

E' anche interessante notare che ci sono anche marxisti non comunisti.
Ad es. Bernstein applica le categorie dell'analisi marxista nella parte descrittiva del suo pensiero (quindi è senz'altro un marxista), ma politicamente approda a conclusioni opposte a quelle di Marx, sostenendo l'opzione riformista.

Per il resto, ottimo resoconto come al solito.



(Poi aspetto anche un bel thread su Marcuse )

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da blamecanada

Il socialismo moderno nasce con la rivoluzione industriale (prima ci sono state altre ideee etichettate con questo nome, ma c'entrano poco con quello moderno).
-I "socialisti utopisti" vedevano lo sfruttamento dei lavoratori e chiedevano ai capitalisti di smetterla di farlo, e di realizzare una società priva di sfruttamento in cui l'attività economica fosse indirizzata al bene comune. Ovviamente i capitalisti pensavano a ben altro.
-Per Marx l'aspetto principale che muove la storia sono i bisogni materiali delle persone, ed i modi economici in cui essi si organizzano per soddisfarli (e Marx definisce questa cosa "struttura"), mentre le idee filosofiche, politiche o religiose (che egli definisce sovrastruttura) dipendono perlopiú dalla situazione storico-economica, possono influenzare la struttura, ma dipendono da essa. Questa concezione è detta materialismo storico, ed è la base del marxismo.
-Marx critica i "socialisti utopisti" perché secondo lui non hanno dei progetti realisti, secondo lui serve un'analisi rigorosa della storia e dell'economia per creare una teoria rivoluzionaria che possa permettere di realizzare il socialismo. Secondo lui infatti, le condizioni storiche per lo sviluppo del socialismo si sono sviluppate con l'industrializzazione, non sono tuttavia sufficienti perché il socialismo si affermi, a tale scopo serve l'azione politica.

Uhm...capito, resta il fatto che non riesco ancora a capire quale modello di lavoro volevano...cioè è normale che la struttura "Imprenditore-operaio" è irrinunciabile.
Solo nei campi uno è operaio senza imprenditore sopra, altrimenti il mondo di oggi è basato tutto su "imprenditore-operaio".
Che Marx fosse materialista l'avevo capito...
Forse poteva andare bene 100, 50 anni fa questa cosa, ma oramai è inutile...non sono riusciti a sfruttare l'"ibridità" della società...e non me ne meraviglio. Visti gli andazzi di potere.

Originariamente inviato da Solertes

Dalla filosofia - amore per la sapienza - scaturiscono i fatti, perchè gli uomini si distinguono dalla massa degli animali (almeno secondo alcune teorie ) per la capacità di pensare prima di agire.
Uno pensa basandosi su quello che sà....e di conseguenza agisce.

Fossi in te eviterei di scagliarmici così contro, esiste un noto aforisma, (presumo punito dal regolamento con una sospensione) che replica a coloro che lo fanno.

...siccome il comunismo (visto come modello sociale e quindi di vita) è filosofia, prima che una ideologia, non mi interessa perchè i risultati (e cioè i fatti) li abbiamo visti...questo è il sunto...e devo sempre spiegarlo.