Cina, è in arrivo la museruola per chi parla troppo in fabbrica

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Uhm...quindi presumo sia l'ennesimo fallimento del comunismo...

Mah, mi sembra che tu tragga quella conclusione a prescindere.

In Cina il comunismo non c'è mai stato, e se mai è fallito, è fallito cinquant'anni fa. Io personalmente non ho alcun interesse al mantenimento del potere da parte di un partito che non ha nulla di comunista a parte il nome.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da blamecanada

Mah, mi sembra che tu tragga quella conclusione a prescindere.

In Cina il comunismo non c'è mai stato, e se mai è fallito, è fallito cinquant'anni fa. Io personalmente non ho alcun interesse al mantenimento del potere da parte di un partito che non ha nulla di comunista a parte il nome.

uhm...ma allora, dove vedete, e avete visto, un Paese Comunista???

[Marilson]

Originariamente inviato da blamecanada

Infatti le aziende che sfruttano i lavoratori sono comuniste e non aziende capitaliste...

Ed infatti i comunisti in Italia prendono la Cina come modello... .
Giusto per esempio, Sinistra Critica (partito comunista) proponeva di boicottare le olimpiadi in Cina.
E tutti i partiti di sinistra sono molto critici nei confronti della Cina.



Usare la Cina per criticare i comunisti che ci sono in Italia è quantomai pretestuoso, per non dire ridicolo.

già

[das]

Originariamente inviato da blamecanada

Infatti le aziende che sfruttano i lavoratori sono comuniste e non aziende capitaliste...

Ed infatti i comunisti in Italia prendono la Cina come modello... .
Giusto per esempio, Sinistra Critica (partito comunista) proponeva di boicottare le olimpiadi in Cina.
E tutti i partiti di sinistra sono molto critici nei confronti della Cina.



Usare la Cina per criticare i comunisti che ci sono in Italia è quantomai pretestuoso, per non dire ridicolo.

AH SI'. Infatti basta aprire un giornale di 30-40 anni fa per scoprire come i comunisti italiani fossero affini alla Cina all'URSS etc.
Oggi invece le stesse persone che scrivevano e scrivono sugli stessi giornali si dicono contrari e critici verso quei paesi.
Se qualcuno è in grado di trovarla in internet lo invito a postare la copertina dell'Unità il giorno che è morto Stalin.

Così si vede come erano contrari.

Senza contare le parole di Bertinotti su Fidel Castro risalenti a solo una decina di anni fa.

[Dj Ruck]

[lowenz]

Per curiosità, l'hai mai letta la lettera di Lenin scritta in punto di morte con argomento "Stalin" ?

Credo ti aprirebbe nuovi orizzonti

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Per curiosità, l'hai mai letta la lettera di Lenin scritta in punto di morte con argomento "Stalin" ?

Credo ti aprirebbe nuovi orizzonti

Non mi interessa, lo scenario Urss basta e avanza.

[nomeutente]

Originariamente inviato da alarico75

Un ulteriore elemento di riflessione lo troverei nel fatto che l'unico paese europeo dove la rivoluzione comunista attecchi' spontaneamente fu' uno stato europeo oscurantista con un re che non si degnava di concedere uno statuto e una campagna della prima guerra mondiale gestita con disastri incredibili sul campo e a livello di morale per l'armata, coraggiosa nelle prime parti del conflitto ma poi comprensibilmente sfiduciata.
Lenin venne mandato sul famoso treno piombato dall'impero austroungarico nel tentativo riuscito di minare la convinzione dell'esercito a combattere.

Negli altri paesi capitalisti (Francia,Germania,Inghilterra) le idee marxiste trovavano sponda solo a meta' ottocento,ma poi situazioni come quelle della Russia non si verificarono mai a causa delle riforme introdotte, che rendevano difficilmente seguibile il percorso marxista della storia.

C'è molto di cui discutere, qui.


Prima di tutto, in parte hai proposto la stessa visione di Lenin: egli stesso notava due aree geografiche molto diverse: la Russia arretrata, in cui c'erano le condizioni politiche per fare una rivoluzione ma non c'era la base materiale per la costituzione del socialismo, e l'Europa, in cui c'era la base materiale del socialismo ma non c'erano le condizioni politiche per la rivoluzione.

Da qui ha origine la sua teoria dell'anello debole: la Russia che rappresenta l'anello debole dell'imperialismo deve essere la scintilla della rivoluzione mondiale, così che anche gli operai europei si convincano della possibilità di una rivoluzione e la facciano; alla fine l'Europa fornirà anche la base materiale del socialismo e la Russia arretrata potrà svilupparsi gradualmente grazie alla cooperazione con gli altri stati.

Dopo l'Ottobre, infatti, vi furono moti rivoluzionari in Europa, ma furono sconfitti. Dopo la sconfitta, Lenin fu costretto a prendere atto che nessuno avrebbe aiutato la Russia a modernizzarsi e ripiegò su una strategia via via più modesta: prima sostenne una sorta di "capitalismo di stato" al fine di mantenere una sorta di forma socialista nell'attesa (di lungo periodo) che anche gli altri stati diventassero socialisti; poi (come ho già scritto prima) si trovò addirittura a dover reintrodurre il capitalismo.


Secondo punto interessante: le condizioni "soggettive" della rivoluzione.
E' verissimo che in Europa ci sono state riforme e che queste sono state alternative alla rivoluzione.
Non soltanto un certo livello di benessere ha reso inutile, nella percezione della maggioranza della gente, la rivoluzione; ma anche le organizzazioni operaie hanno subito un mutamento materiale: pensa ad esempio alle cooperative o alle casse di risparmio: strumenti originariamente pensati come "germe" del socialismo sono con il tempo diventati centri di potere capitalisti. Te lo immagini un dirigente coop che parla di rivoluzione? Che interesse avrebbe?

Quindi senz'altro (e per molte ragioni) la prospettiva rivoluzionaria è stata sconfitta ideologicamente e politicamente.
Però un marxista è convinto di questo: le riforme sono possibili soltanto come sottoprodotto della rivoluzione. Vale a dire che i lavoratori sono in grado di strappare riforme parziali solo in relazione alla loro forza organizzata. Quanto più la forza dei lavoratori potrebbe rovesciare l'assetto economico, tanto più la controparte è disposta a fare concessioni.
Non a caso, dagli anni 90 le conquiste dei lavoratori sono sotto attacco quotidiano: una classe lavoratrice che non continua a lottare, perde tutto quello che ha conquistato.

Originariamente inviato da Dj Ruck

per me sono favolette...posso capire se di certi argomenti se ne parlava 100 anni fa, ma oggi no...parlare di abolizione della proprietà privata, equiparazione sociale ecc ecc, per me sono cose inutili oramai.
per quanto alcune idee possano sembrare interessanti, ce ne sono altre che non lo sono.

Non hai detto che sono favolette le mie idee (cosa che puoi dire, visto che ciascuno ha diritto alle sue opinioni) ma hai detto che le mie sono "favole giustificazioniste": il significato è diverso.
Comunque fa niente.

Originariamente inviato da Dj Ruck

uhm...ma allora, dove vedete, e avete visto, un Paese Comunista???

E' sufficiente leggere tutto il thread per avere una risposta a questa domanda.

Originariamente inviato da das

AH SI'. Infatti basta aprire un giornale di 30-40 anni fa per scoprire come i comunisti italiani fossero affini alla Cina all'URSS etc.

Stalin era abbastanza stimato anche da Rooswelt, fino ad un certo punto. Semplicemente quasi nessuno sapeva chi o cosa fosse realmente.
Nel frattempo moltissimi comunisti _veri_ morivano nei gulag. Possiamo, per cortesia, prendere come esempio quelli e non vederci accomunati a Stalin ogni volta che si parla di comunismo?
E' tanto difficile confrontarsi sulle nostre idee e non su quelle che voi pensate (o volete) che noi abbiamo?
Forse se fossimo vissuti negli anni 50 saremmo stati anche noi dei servi di Stalin perché non avremmo avuto la capacità di affrancarci dal suo mito, ma visto che abbiamo la fortuna di vivere nel 2008, vorrei poter dire "Stalin porco" senza che qualcuno mi impedisca di dirlo perché in quanto comunista sono tenuto a recitare la parte dello stronzo.
Grazie.

Originariamente inviato da Dj Ruck

Non mi interessa, lo scenario Urss basta e avanza.

Quindi tu apprendi con una sorta di osmosi...
Vedi "lo scenario" e (senza approfondire la storia sui documenti) hai la percezione reale di come sono andate le cose.
Caspita... mi dici un po' dove lo hai trovato questo "scenario"? Perché fino ad ora io pirla ho sempre pensato che fosse necessario leggere tanti libri per capire come sono andate le cose.

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

La società segue l'economia con un ritardo T solitamente fisso.

Meccanicismo pseudomarxista della peggior specie

Presto, blocchiamo l'account di Lowenz: gli hanno rubato la password!

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Non hai detto che sono favolette le mie idee (cosa che puoi dire, visto che ciascuno ha diritto alle sue opinioni) ma hai detto che le mie sono "favole giustificazioniste": il significato è diverso.
Comunque fa niente.

Non era riferito a te direttamente, ma a chiunque di metta a fare discorsi lunghi, tritati e oramai scontati per difendere un modello filosofico creato nel 1848 e che in 160 anni non è riuscito ad evolversi.

Originariamente inviato da nomeutente

E' sufficiente leggere tutto il thread per avere una risposta a questa domanda.

Mah, vedremo.

Originariamente inviato da nomeutente

Quindi tu apprendi con una sorta di osmosi...
Vedi "lo scenario" e (senza approfondire la storia sui documenti) hai la percezione reale di come sono andate le cose.
Caspita... mi dici un po' dove lo hai trovato questo "scenario"? Perché fino ad ora io pirla ho sempre pensato che fosse necessario leggere tanti libri per capire come sono andate le cose.

Da dove lo ho appreso??? dalla storia, dai libri, dai video documentari ecc ecc.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Non mi interessa, lo scenario Urss basta e avanza.

Troppo comodo rispondere così

La bomba atomica distrugge tutto, ergo non mi interessa l'energia atomica

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Troppo comodo rispondere così

allora fammi un sunto. visto che ci tieni tanto a farmelo leggere.

Originariamente inviato da lowenz

La bomba atomica distrugge tutto, ergo non mi interessa l'energia atomica

Eh no, nel caso di Lenin è il contrario

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Da dove lo ho appreso??? dalla storia, dai libri, dai video documentari ecc ecc.

E quelli ovviamente sono giusti

Se io mostrassi a qualcuno la foto di Hiroshima dopo il bombardamento atomico potrei anche dire che USA=Satana.

[das]

Originariamente inviato da nomeutente

Stalin era abbastanza stimato anche da Rooswelt, fino ad un certo punto. Semplicemente quasi nessuno sapeva chi o cosa fosse realmente.
Nel frattempo moltissimi comunisti _veri_ morivano nei gulag. Possiamo, per cortesia, prendere come esempio quelli e non vederci accomunati a Stalin ogni volta che si parla di comunismo?
E' tanto difficile confrontarsi sulle nostre idee e non su quelle che voi pensate (o volete) che noi abbiamo?
Forse se fossimo vissuti negli anni 50 saremmo stati anche noi dei servi di Stalin perché non avremmo avuto la capacità di affrancarci dal suo mito, ma visto che abbiamo la fortuna di vivere nel 2008, vorrei poter dire "Stalin porco" senza che qualcuno mi impedisca di dirlo perché in quanto comunista sono tenuto a recitare la parte dello stronzo.
Grazie.

Quello che succedeva in URSS lo sapevaa chiunque non volesse crederci perche' aveva la mente offuscata dall'ideologia.
I comunisti di oggi inell'Italia di oggi rinnegano (attenzione rinnegano non 'rivedono') quello che dicevano e pensavano 40 anni fa.
Forse Napolitano e qualche altro ammettono di essere stati quello che sono stati ma di aver cambiato idea, gli altri si imboscano.
Dunque criticare il comunismo citando i fatti della Cina e dell'URSS rimane piu' che legittimo visto che sono i simboli ai quali tanti nostri politici che sono ancora oggi in parlmento si sono attaccati con pervicacia inaudita.

Per quanto riguarda i morti nei Gualag non tutti erano comunisti, anzi... E non tutti quelli che lo erano erano anche contrari ai Gulag, ci sono finiti loro malgrado ma finche' toccava agli altri erano daccordo.

Insomma in definitiva per quanto i comunisti cerchino di affrancarsi dal ricordo dell'URSS non possono farlo perche' e' nella loro storia, nelle loro parole, nei loro scritti. E tutto cio' almeno fino al 1989 ma in molti casi anche dopo.

Se poi tu nell'89 avevi 8 anni (come me) potrai anche fare eccezione ma non i tuoi compagni piu' influenti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Non era riferito a te direttamente, ma a chiunque di metta a fare discorsi lunghi, tritati e oramai scontati per difendere un modello filosofico creato nel 1848 e che in 160 anni non è riuscito ad evolversi.

Talmente scontati che non sei al corrente che il marxismo non solo si è evoluto ma ha dato vita a moltissime posizioni diverse e a volte divergenti.

Originariamente inviato da Dj Ruck

Mah, vedremo.

Ti invito nuovamente a quotare e a rispondere punto a punto.
Sempre che il discorso "lungo, tritato e ormai scontato" abbia per te qualche interesse. In caso contrario, visto che è di questo che stiamo parlando qui, possiamo andare a fare discorsi leggeri... ma in un altro thread.

Originariamente inviato da Dj Ruck

Da dove lo ho appreso??? dalla storia, dai libri, dai video documentari ecc ecc.

E hai sempre selezionato le fonti in modo che dicessero quello che volevi sentirti dire, come hai fatto adesso negando di voler leggere uno scritto di Lenin?
Se è così, ben fatto: leggere qualcosa che potrebbe costringerti a rivedere la tua posizione non fa bene alla salute.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

E quelli ovviamente sono giusti

Se io mostrassi a qualcosa la foto di Hiroshima dopo il bombardamento atomico potrei anche dire che USA=Satana.

ah...ma ora vi siete fissati con la storia della bomba atomica...incredibile...qnd vi fa comodo è stata la salvezza, quando no, è stata un errore. vabbè

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

allora fammi un sunto. visto che ci tieni tanto a farmelo leggere.

No no, ti riporto proprio il testo paro paro

http://it.wikipedia.org/wiki/Testamento_di_Lenin

Il compagno Stalin, divenuto segretario generale, ha concentrato nelle sue mani un immenso potere, e io non sono sicuro che egli sappia servirsene sempre con sufficiente prudenza. D'altro canto, il compagno Trotski come ha già dimostrato la sua lotta contro il CC nella questione del commissariato del popolo per i trasporti, si distingue non solo per le sue eminenti capacità. Personalmente egli è forse il più capace tra i membri dell'attuale CC, ma ha anche una eccessiva sicurezza di sé e una tendenza eccessiva a considerare il lato puramente amministrativo dei problemi.

Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotski, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

ah...ma ora vi siete fissati con la storia della bomba atomica...incredibile...qnd vi fa comodo è stata la salvezza, quando no, è stata un errore. vabbè

MA LOL, guarda che io sto simulando il TUO modo di ragionare, cioè guardare le conseguenze

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Talmente scontati che non sei al corrente che il marxismo non solo si è evoluto ma ha dato vita a moltissime posizioni diverse e a volte divergenti.

Si, si è talmente evoluto che ad ogni virgola e virgoletta diversa si sono creati altri centri di "potere"...bella evoluzione.

Originariamente inviato da nomeutente

Ti invito nuovamente a quotare e a rispondere punto a punto.
Sempre che il discorso "lungo, tritato e ormai scontato" abbia per te qualche interesse. In caso contrario, visto che è di questo che stiamo parlando qui, possiamo andare a fare discorsi leggeri... ma in un altro thread.

A me interessano i fatti, non la filosofia.

Originariamente inviato da nomeutente

E hai sempre selezionato le fonti in modo che dicessero quello che volevi sentirti dire, come hai fatto adesso negando di voler leggere uno scritto di Lenin?
se è così, ben fatto: leggere qualcosa che potrebbe costringerti a rivedere la tua posizione non fa bene alla salute.

Non ho selezionato niente, perchè i documentari non li puoi scegliere, ne su raitre, ne su sky, ne da qualsiasi altra parte. sono quelli e basta., Così come i libri.

Poi, ho già detto...se vi interessa farmi sapere cosa stalin scrisse nella sua lettera, fatemi un sunto.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Poi, ho già detto...se vi interessa farmi sapere cosa stalin scrisse nella sua lettera, fatemi un sunto.

Lenin, non Stalin.....LOL