Smantellamento delle colonie di Israele

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da skywalker77

Su questo problema non ho simpatie, io vedo un fine ulteriore da perseguire che è la pacificazione del medioriente, e credo come ripetuto stasera 100 volte che la pace si fa con un compromesso comune.
Se vai più indetro con i post capirai che quello a cui sono contrario e il partigianismo in sè su queste questioni. Se cominciamo a elencare i morti da una parte e dall'altra non la finiamo più. Allora la questione sta proprio nel trovare un compromesso difficile per le due parti, ma al contempo salutare. Questo non è possibile se assumiamo come esempio la politica dell'OLP di Arafat e quella espansionista del Likud di Shamir per esempio. C'è bisogno di un nuovo equilibrio per la pacificazione dell'area.
Se poi ritieni di parte il fatto che non assecondo il diritto illimitato e giustificato da una storia remota degli isreliani di occupare i territori palestinesi è tutt'altra questione, ma allora le simpatie le hai tu e non io.

non ho detto che gli israeliani hanno fatto bene ad occupare, anzi se fossero stati più realisti invece di inseguire i sogni del loro stato ideale nazionale probabilmente si sarebbero risparmiati qualche lutto e un certo qual ostracismo internazionale
il punto è che secondo me il comportamento dall'altra parte è stato ancor più irrealistico, irresponsabile e colpevole strictu sensu, di quello israeliano

[skywalker77]

Originariamente inviato da von Clausewitz

non ho detto che gli israeliani hanno fatto bene ad occupare, anzi se fossero stati più realisti invece di inseguire i sogni del loro stato ideale nazionale probabilmente si sarebbero risparmiati qualche lutto e un certo qual ostracismo internazionale
il punto è che secondo me il comportamento dall'altra parte è stato ancor più irrealistico, irresponsabile e colpevole strictu sensu, di quello israeliano

Ma vedi infondo siamo d'accordo, il problema per me è porsi il problema adesso che le cose almeno da parte palestinese vanno nella direzione giusta.
Dall'altra parte Sharon ha compreso il problema è ha dato un segnale verso il compromesso. Adesso la partita grossa si giocherà su Gerusalemme, probabilmente passeranno anni prima che sia possibile risolvere definitvamente il problema, poichè da un lato la Palestina non ha un tessuto economico che va costruito, anche per sottrarre forze al terrorismo, dall'altro il problema che si pone all'interno di Israele è rilevante, soprattutto per le derive oltranziste che pure sono presenti. Ma la direzione è giusta, oggi almeno si pò sperare.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da skywalker77

Von io e te in passato ci siamo trovati spesso d'accordo su molte questioni e sinceramente credo che questo sarcasmo tu lo debba destinare ad altri e non a me se non altro perchè nei tuoi confronti mi sono sempre riferito in modo egualitario e corretto, anche perchè ne capisci qualcosa e quindi la discussione si può fare interessante.
Detto questo non era nemmeno un gruppo etnico, ma un gruppo politico cioè i falangisti, estrema destra cristiana.
Con Sharon Boia io non ho niente a che fare, ma vedo una responsabilità quantomeno indiretta nelle stragi di Sabra e Shatila degli israeliani che credo sia difficilmente confutabile. Il tribunale costituzionale belga non ha più questa prerogativa, nè io ho elogiato l'equità e la giustezza di tale eventuale giudizio, ma ho semplicemente riferito che i prinipali attori sono stati stranamente assassinati.

non mi riferivo a te, ti assicuro
ma in generale a una vasta, tendenziosa, faziosa e strumentale letteratura che circonda l'argomento e i relativi giudizi ogni volta che lo si tira fuori
visto che è così diffusa questa letteratura, mi chiedevo se anche tu non ne fossi magari un po' influenzato, non è il caso d'inacidirsi per questo
cmq visto le basi ti ripeto che l'esempio del tribunale belga non era da citare, così come le famose risoluzioni di condanna

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da gpc

Jumper è troppo impegnato nel prendermi per il culo quando mi sospendono e dare contro i cattolici dopo il referendum per partecipare a discussioni serie

ma almeno lo hai mandato a................ ?
cosa dovrei dirglio io che mi ha sospeso tre volte in un mese

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da von Clausewitz

qualche corollario:

1) Le risoluzioni contro israele sono state prese dall'assemblea onu in seduta plenaria e non dal consiglio di sicurezza, e solo per questo fatto sono senza valore alcuno, al massimo un valore simbolico, tolto il fatto che anche le risoluzioni prese in sede di consiglio di sicurezza, se non fatte valere, cioè se qualche stato non si prende la briga di farle valere coattivamente, sono destinate a rimanere lettera morta e agli effetti pratici sono senza valore anch'esse
2) sicuro che sono centinaia?
vabbè che non ci vuole molto perchè l'assemblea in seduta plenaria aizzata dai paesi arabi adottasse le risoluzioni di "condanna" contro israele, ma centinaia mi sembrano troppe anche per israele
3) il massacro di sabra e shatila sino a prova contraria fu compiuto da cristiani drusi, in uno scenario di guerra civile che causo decine di migliaia di morti
4) non ho capito quali sarebbero per te i confini "giusti", quelli del 46 o quelli del 67?
5) smettiamola di considerare l'onu come parametro della legalità internazionale, dopo le eroiche "imprese" di cui si è reso protagonista in bosnia e nei grandi laghi africani, negli anni 90, non ha più alcun titolo morale per fregiarsene

ps 6) la giordania di hussein nel celebre "settembre nero" del 1970, massacrò migliaia e migliaia di palestinesi, eppure nessuna risoluzione di condanana per questo massacro, che come dimensone ed efferatezza, superà qualsiasi comportamento israeliano in proposito, è mai stata emessa dall'onu, anche in assemblea plenaria, chissà perchè

1- Le risoluzioni ONU furono dettate sull'onda emotiva dell'epilogo dell'Olocausto.
La Palestina era una terra occupata da secoli dal loro popolo.
Il fatto che storicamente sia stata anche Israelita non da titoli ad una nazione di pretendere il riapproprio. Se così fosse la geopolitica del pianeta sarebbe sconvolta da flussi migratori su basi storiche. Qui l'errore fu dell'ONU.

2- La strage di Sabra e Shatila fu compita dai Cristiani drusi con il tacito consenso del comandante in capo israeliano Sharon che occupava l'interio Libano.
In quel periodo a Beirut non si muoveva foglia che Sharon non volesse.
Figuriamoci il massacro di 1500 persone in una notte se poteva passare inosservato dal quartier generale a pochi kilometri.
Non veniamo giù dall'Appenino abruzzese con l'ultima piena dai..

Epurare un intero quertiere palestinese a Beirut era "conveniente" per Sharon (non per il popolo di Israele immensamente più intelligente del personaggio).
Da allora Sharon venne definito come "macellaio".
E non per la sua attività commerciale.

3- Non esistono confini giusti, esistono solo i confini che Israele si sta unilateralmente ritagliando, per esempio in Cisgiordania dove con la scusa del muro sta inglobando kilometri quadrati cisgiordani non esattamente storicamente e nemmeno nella risoluzione ONU prettamente israeliani...

4- Se smettessimo di considerare l'ONU, Israele dovrebbe sloggiare domani mattina.
Per fortuna l'ONU resta l'unico punto di riferimento accettabile, pur nella sua incapacità, imparzialità, debolezza. Non è eliminando l'Onu che si risolvono i problemi.
Al contrario bisogna rafforzarlo e togliere le possibilità di veto ormai obsolete: la guerra è finita da 60 anni.
E poi l'ONU serve a timbrare i misfatti Americani, che al contrario risulterebbero azioni unilaterali di una potenza lanciata verso l'oblio dell'onnipotenza.
Salvo poi disarmare qualsiasi stato tento anche goffamente di imitarla costruendosi qualche bombetta atomica.

Fabio Greggio

[skywalker77]

Originariamente inviato da von Clausewitz

non mi riferivo a te, ti assicuro
ma in generale a una vasta, tendenziosa, faziosa e strumentale letteratura che circonda l'argomento e i relativi giudizi ogni volta che lo si tira fuori
visto che è così diffusa questa letteratura, mi chiedevo se anche tu non ne fossi magari un po' influenzato, non è il caso d'inacidirsi per questo
cmq visto le basi ti ripeto che l'esempio del tribunale belga non era da citare, così come le famose risoluzioni di condanna

Ma in realtà credo che su quest'argomento spesso si assumano delle posizioni in modo anche superficiale per partito preso, ma non è il mio caso te lo assicuro anche perchè credo che la risoluzione della questione Israelo-palestinese sia importante per la pacificazione del conflitto tra occidente ed oriente.
Aldlilà di questo credo che non si possa affrontare un discorso del genre senza nemmeno avere in considerazione le risoluzioni ONU, detto questo c'è ne sono altrettante contro le azioni dell'OLP, contro la Siria, la Giordania etc. che non era utile citare perchè ci siamo soffermati sull'occupazione della Palestina.
Sulla questione del tribunale Belga non ricorda su che basi di diritto internazionale si basasse quella prerogativa, ma poco importa visto il valore residuale che un tale giudizio avrebbe avuto.
Detto questo credo che il nome di Sharon sia oggi molto più spendibile anche se avrà grossi problemi interni da domani.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da FabioGreggio

1- Le risoluzioni ONU furono dettate sull'onda emotiva dell'epilogo dell'Olocausto.
La Palestina era una terra occupata da secoli dal loro popolo.
Il fatto che storicamente sia stata anche Israelita non da titoli ad una nazione di pretendere il riapproprio. Se così fosse la geopolitica del pianeta sarebbe sconvolta da flussi migratori su basi storiche. Qui l'errore fu dell'ONU.

2- la strage di Sabra e Shatila fu compita dai Cristiani drusi con il tacito consenso del comandante in capo israeliano Sharon che occupava l'interio Libano.
In quel periodo a Beirut non si muoveva foglia chee Sharon non volesse.
Figuriamoci il massacro di 1500 persone in una notte se poteva paassare inosservato dal quartier generale a pochi kilometri.
Non veniamo giù dall'Appenino abruzzese con l'ultima piena dai..

Epurare un intero quertiere palestinese a Beirut era "conveniente" per Sharon ( non per il popolo di Israele immensamente più intelligente del personaggio).
Da allora Sharon venne marchiato "macellaio".
E non per la sua attività commerciale.

3- Non esistono confini giusti, esistono solo i confini che Israele si sta unilateralmente ritagliando, per esempio in Cisgiordania dove con la scusa del muro sta inglobando kilometri quadrati cisgiordani non esattamente storicamente e nemmeno nella risoluzione ONU prettamente israeliani...

4- Se smettessimo di considerare l'ONU, Israele dovrebbe sloggiare domani mattina.
Per fortuna l'ONU resta l'unico punto di riferimento accettabile, pur nella sua incapacità, imparzialità, debolezza. Non è eliminando l'Onu che si risolvono i problemi.
Al contrario bisogna rafforzarlo e togliere le possibilità di veto ormai obsolete: la guerra è finita da 60 anni.
E poi l'ONU serve a timbrare i misfatti Americani, che al contrario risulterebbero azioni unilaterali di una potenza lanciata verso l'oblio dell'onnipotenza.
Salvo poi disarmare qualsiasi stato tento anche goffamente di imitarla costruendosi qualche bombetta atomica.

Fabio Greggio

a parte qualche discrasia storico-geografica, e che vuoi ricominciare daccapo?
Fabius, rileggiti i post precedenti, che forse trovi tutte le tue risposte, fossi matto che mi metto a riscriverle

[skywalker77]

Originariamente inviato da FabioGreggio

1- Le risoluzioni ONU furono dettate sull'onda emotiva dell'epilogo dell'Olocausto.
La Palestina era una terra occupata da secoli dal loro popolo.
Il fatto che storicamente sia stata anche Israelita non da titoli ad una nazione di pretendere il riapproprio. Se così fosse la geopolitica del pianeta sarebbe sconvolta da flussi migratori su basi storiche. Qui l'errore fu dell'ONU.

2- La strage di Sabra e Shatila fu compita dai Cristiani drusi con il tacito consenso del comandante in capo israeliano Sharon che occupava l'interio Libano.
In quel periodo a Beirut non si muoveva foglia che Sharon non volesse.
Figuriamoci il massacro di 1500 persone in una notte se poteva passare inosservato dal quartier generale a pochi kilometri.
Non veniamo giù dall'Appenino abruzzese con l'ultima piena dai..

Epurare un intero quertiere palestinese a Beirut era "conveniente" per Sharon (non per il popolo di Israele immensamente più intelligente del personaggio).
Da allora Sharon venne definito come "macellaio".
E non per la sua attività commerciale.

3- Non esistono confini giusti, esistono solo i confini che Israele si sta unilateralmente ritagliando, per esempio in Cisgiordania dove con la scusa del muro sta inglobando kilometri quadrati cisgiordani non esattamente storicamente e nemmeno nella risoluzione ONU prettamente israeliani...

4- Se smettessimo di considerare l'ONU, Israele dovrebbe sloggiare domani mattina.
Per fortuna l'ONU resta l'unico punto di riferimento accettabile, pur nella sua incapacità, imparzialità, debolezza. Non è eliminando l'Onu che si risolvono i problemi.
Al contrario bisogna rafforzarlo e togliere le possibilità di veto ormai obsolete: la guerra è finita da 60 anni.
E poi l'ONU serve a timbrare i misfatti Americani, che al contrario risulterebbero azioni unilaterali di una potenza lanciata verso l'oblio dell'onnipotenza.
Salvo poi disarmare qualsiasi stato tento anche goffamente di imitarla costruendosi qualche bombetta atomica.

Fabio Greggio

Sul punto uno ormai credo non si potesse non riconoscere almeno un diritto di stabilimento agli ebrei dopo al guerra, certamente gli inglesi avevano percepito prima che si sarebbe fatto un grosso guaio e infatti nel periodo del mandato ostacolaro l'insediamento dei kibbutz. Il fatto che il territorio era scarsamente popolato contribuì molto a favorire la nascita di Israele.

Sul due leggi i miei post precedenti e ci troviamo almeno un pò d'accordo.
Sulla questione dei confini idem, del muro non abbiamo parlato, ma basterà dire che alcuni israeliani stanno combattendo nei tribunali proprio per abolirlo o modificarne il tracciato. Quindi non posso che concordare che utilizzarlo per accaparrare fette di territorio è assolutmente inaccettabile, del resto anche la road map tendeva per una forte modifica e ridimensionamento del tracciato.

Il punto 4 è più facile a dirsi che a farsi, soprattutto con l'attuale politica statunitense in campo internazionale.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da von Clausewitz

a parte qualche discrasia storico-geografica, e che vuoi ricominciare daccapo?
Fabius, rileggiti i post precedenti, che forse trovi tutte le tue risposte, fossi matto che mi metto a riscriverle

Con uno sforzo senz'altro immane potresti elencarmi le discrasie geostoriche?
Grazie.

Fabio Greggio

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da skywalker77

Con Sharon Boia io non ho niente a che fare, ma vedo una responsabilità quantomeno indiretta nelle stragi di Sabra e Shatila degli israeliani che credo sia difficilmente confutabile. Il tribunale costituzionale belga non ha più questa prerogativa, nè io ho elogiato l'equità e la giustezza di tale eventuale giudizio, ma ho semplicemente riferito che i prinipali attori sono stati stranamente assassinati.

in realtà questo punto mi è sfuggito, cioè il fatto che i principali attori sarebbero stati assassinati, non mi pare di averlo letto prima, cioè che tu l'abbia scritto
ma pur ammettendolo, anche questo vuol dire poco i principali e anche i meno principali attori di quella guerra civile sono stati quasi tutti assassinati
a meno che tu non voglia adombrare una responsabilità diretta degli israeliani nel caso, cosa tutta da dimostrare, ma allora ti dovrei far osservare di nuovo che i tuoi sarebbero giudizi non equi perchè non dimostrati
che poi ci sia stata una responsabilità indiretta degli israeliani è probabile, solo che spesso questa responsabilità indiretta la si trasforma in diretta, quando non nel: "sono gli unici responsabili"

[skywalker77]

Originariamente inviato da von Clausewitz

in realtà questo punto mi è sfuggito, cioè il fatto che i principali attori sarebbero stati assassinati, non mi pare di averlo letto prima, cioè che tu l'abbia scritto
ma pur ammettendolo, anche questo vuol dire poco i principali e anche i meno principali attori di quella guerra civile sono stati quasi tutti assassinati
a meno che tu non voglia adombrare una responsabilità diretta degli israeliani nel caso, cosa tutta da dimostrare, ma allora ti dovrei far osservare di nuovo che i tuoi sarebbero giudizi non equi perchè non dimostrati
che poi ci sia stata una responsabilità indiretta degli israeliani è probabile, solo che spesso questa responsabilità indiretta la si trasforma in diretta, quando non nel: "sono gli unici responsabili"

In realtà l'ultimo è stato assasinato due anni fa, ma comunque possiamo ritenere superflua questa puntualizzazione per l'evoluzione che ha assunto la discussione. Resta che per me la responsabilità indiretta è certa mentre non posso affermare una responsabilità diretta di Sharon, uno perchè non c'è stato un giudizio , due perchè i principali testi di quest'ultimo sono stati assasinati, cosa che per me è sospetta viste le modalità degli attentati e gli esplosivi impiegati.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Con uno sforzo senz'altro immane potresti elencarmi le discrasie geostoriche?
Grazie.

Fabio Greggio

mi chiedi proprio uno sforzo immenso
allora non mi pare che sharon abbia mai occupato "tutto" il libano, libano "tutto" che invece è stato occupato per qualche lustro dai siriani, senza che gli indignatori a cottimo si indignassero un pochettino per quella che era a tutti gli effetti un occupazione alla pari di quella israeliana e dalla quale solo adesso si sta affrancando
le basi di quello che sarà israele sono state poste ben prima dell'olocausto
non so se senza l'onu israele non esisterebbe, probabilmente il suo diritto a esistere gli israeliani se lo sarebbero procurati lo stesso sul campo, è sicuro invece che senza l'onu molti stati arabi non esisterebbero

[skywalker77]

Originariamente inviato da von Clausewitz

mi chiedi proprio uno sforzo immenso
allora non mi pare che sharon abbia mai occupato "tutto" il libano, libano "tutto" che invece è stato occupato per qualche lustro dai siriani, senza che gli indignatori a cottimo si indignassero un pochettino per quella che era a tutti gli effetti un occupazione alla pari di quella israeliana e dalla quale solo adesso si sta affrancando
le basi di quello che sarà israele sono state poste ben prima dell'olocausto
non so se senza l'onu israele non esisterebbe, probabilmente il suo diritto a esistere gli israeliani se lo sarebbero procurati lo stesso sul campo, è sicuro invece che senza l'onu molti stati arabi non esisterebbero

Beh che l'occupazione siriana sia stata un "porcata" non ci sono dubbi, al pari di quella israeliana che interessò solo il sud del paese. Ma comunque sia in a livello internazionale ci fu un forte movimento di opinione contro le azioni siriane, non a caso ancora oggi la Siria è mal vista anche per queste motivazioni in occidente. Senza l'Onu non esisterebbe nè Israele, nè qualsiasi altro stato nato dalla decolonizzazione. Supporre un intervento armato sionista in palestina è abbastanza irrealistico, anche perchè materialmente sarebbe stata troppo dura e logisticamente improbabile attuare una simile operazione.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da von Clausewitz

mi chiedi proprio uno sforzo immenso
allora non mi pare che sharon abbia mai occupato "tutto" il libano, libano "tutto" che invece è stato occupato per qualche lustro dai siriani, senza che gli indignatori a cottimo si indignassero un pochettino per quella che era a tutti gli effetti un occupazione alla pari di quella israeliana e dalla quale solo adesso si sta affrancando
le basi di quello che sarà israele sono state poste ben prima dell'olocausto
non so se senza l'onu israele non esisterebbe, probabilmente il suo diritto a esistere gli israeliani se lo sarebbero procurati lo stesso sul campo, è sicuro invece che senza l'onu molti stati arabi non esisterebbero

Non ho caapito dove sarebbero le discrasie geostoriche.
anzi mi sembra che tu abbia una grande confusione in testa nel merito del fatto.

Forse dovresti leggere una delle tantissime cronistorie su Internet.
Mi sforzo io per te ti copio incollo una delle 10mila cronistorie a caso:

Sabra e Shatila
Una sanguinosa pietra miliare nella memoria collettiva palestinese

I PRELIMINARI

Il 6 giugno 1982, l'esercito israeliano invadeva il Libano come rappresaglia per il tentato assassinio dell'ambasciatore israeliano a Londra, Argov, episodio avvenuto due giorni prima. I servizi segreti israeliani avevano attribuito, quello stesso giorno, il tentativo di assassinio "ad un'organizzazione palestinese dissidente sostenuta dal governo irakeno". L'invasione, che chiaramente era stata gia' progettata in anticipo, fu chiamata "Operazione Pace in Galilea".
Inizialmente, il governo israeliano aveva annunciato che era sua intenzione penetrare solo per 40 km all'interno del territorio libanese. Il comando militare, invece, agli ordini del ministro della difesa Ariel Sharon, nutriva mire ben piu' ambiziose, che lo stesso Sharon aveva progettato mesi prima. Dopo aver occupato il sud del paese, distrutto la resistenza palestinese e libanese nell'area e commesso una serie di violazioni contro la popolazione civile, le truppe israeliane iniziarono la penetrazione fino ad arrivare alle porte di Beirut. Il 18 giugno 1982 circondarono il Quartier Generale dell'OLP nella parte occidentale della capitale libanese. Secondo le statistiche libanesi, l'offensiva israeliana, in particolare il bombardamento intenso su Beirut, causo' oltre 18.000 vittime e 30.000 feriti, quasi tutti civili.
Dopo due mesi di bombardamenti, fu negoziato un cessate il fuoco con la mediazione dell'inviato statunitense Philip Habib. Secondo i termini di questo negoziato, l'OLP doveva evacuare dal Libano sotto la supervisione di una forza multinazionale dispiegata nelle parti strategiche di Beirut. Gli accordi Habib prevedevano che Beirut ovest sarebbe passata sotto l'immediato controllo dell'esercito libanese, mentre la leadership dell'OLP ottenne la garanzia che sarebbe stata protetta la sicurezza dei civili nei campi profughi dopo la partenza dei combattenti palestinesi.
L'evacuazione dell'OLP termino' il 1 settembre 1982.
Il 10 settembre, la forza multinazionale lascio' Beirut. Il giorno dopo, Ariel Sharon annuncio' che "2000 terroristi" erano rimasti all'interno dei campi profughi palestinesi attorno Beirut. Mercoledi 15 settembre, il giorno dopo il misterioso assassinio del presidente libanese Bashir Gemayel, l'esercito israeliano occupo' Beirut, contravvenendo agli accordi Habib ed alle promesse fatte in sede internazionale, ed accerchio' i campi di Sabra e Shatila, abitati da soli civili palestinesi e libanesi, dopo l'evacuazione dei 14.000 guerriglieri che li difendevano.
Gli storici concordano nel ritenere che probabilmente durante un incontro tra Ariel Sharon e Bashir Gemayel a Bikfaya, il 12 settembre, vi fu un accordo che autorizzava le "forze libanesi" a "ripulire" i campi palestinesi. Del resto Sharon aveva gia' annunciato, il 9 luglio 1982, che era sua intenzione inviare le forze falangiste a Beirut ovest e, nella sua autobiografia, conferma di aver negoziato l'operazione con lo stesso Gemayel, durante l'incontro di Bikfaya.
Secondo le dichiarazioni fatte da Sharon alla Knesset il 22 settembre 1982, la decisione di far entrare i falangisti nei campi profughi fu presa mercoledi 15 settembre, intorno alle 15,30. Sempre secondo Sharon, il comando israeliano aveva ricevuto i seguenti ordini: "Le forze di Tsahal non devono entrare nei campi. La "pulizia" verra' fatta dalla Falange dell'esercito libanese".

IL MASSACRO

All'alba del 15 settembre 1982, i bombardieri israeliani sorvolavano bassi Beirut ovest e le truppe israeliane erano gia' posizionate attorno i campi. Dalle 9 del mattino, il generale Sharon era presente a dirigere personalmente la penetrazione israeliana. Sharon si trovava nell'area del comando generale, all'incrocio dell'ambasciata del Kuwait, appena fuori Shatila. Dal tetto di quella costruzione a sei piani era possibile vedere chiaramente la citta' ed entrambi i campi profughi.
A mezzogiorno fu completato l'accerchiamento dei campi di Sabra e Shatila da parte dei carriarmati israeliani e furono installati numerosi checkpoint tutt'attorno per monitorare chiunque entrasse o uscisse dai campi. Nel tardo pomeriggio, sino a sera, i campi furono bombardati. Giovedi 16 settembre, in una conferenza stampa, il portavoce militare israeliano dichiaro': "Il nostro esercito controlla tutti i punti strategici di Beirut. I campi profughi, in cui vi e' un'alta concentrazione di terroristi, sono circondati". Quella stessa mattina, gli alti comandi militari israeliani diedero ordine all'esercito "di farvi entrare i falangisti, che provvederanno alla pulizia".
Approssimativamente a mezzogiorno, i falangisti ottennero da Israele la luce verde per entrare nei campi profughi. Alle 5 del pomeriggio circa, 150 falangisti penetrarono a Shatila dall'entrata sud e sud-ovest.
Per le successive 40 ore i falangisti violentarono, uccisero e fecero a pezzi migliaia di civili disarmati, in grande maggioranza vecchi, donne e bambini, sostenuti dall'esercito israeliano, che impediva la fuga ai pochi che riuscivano a scappare dalla carneficina. Residui di razzi israeliani trovati nelle rovine dei campi dimostrarono che gli elicotteri israeliani avevano illuminato a giorno le due notti di orrore per facilitare il compito dei falangisti.
Il numero delle vittime varia da 700 (dichiarazione ufficiale di Israele) a 3.500 (secondo un'indagine condotta dal giornalista israeliano Kapeliouk). Il numero esatto non sara' mai conosciuto perche', oltre ai 1.000 corpi sepolti in fosse comuni dalla Commissione Internazionale della Croce Rossa, un gran numero di cadaveri furono sepolti sotto le macerie delle case rase al suolo dai bulldozers. Inoltre, centinaia di corpi vennero trasportati via da camion militari verso una destinazione ignota, per non essere piu' ritrovati. Altri orrori vennero fuori alcuni mesi dopo, quando, ingrossate dalle pioggie torrenziali di quei giorni, le fogne di Sabra e Shatila restituirono altri cadaveri.

DOPO GLI ECCIDI

I sopravvissuti al massacro non furono mai chiamati a testimoniare in un'inchiesta formale sulla tragedia, ne' in Israele ne' in Libano ne' altrove. Solo dopo che le notizie del massacro furono date dalla stampa e dalle televisioni, una folla di 400.000 israeliani scese in piazza per protestare e per chiedere che fosse nominata una commissione d'inchiesta sull'eccidio. La Knesset, nello stesso settembre, nomino' una commissione presieduta da Yitzak Kahane. Nonostante le limitazioni del mandato della commissione (la commissione aveva un mandato politico e non giudiziario ed inoltre furono completamente ignorate le testimonianze delle vittime), la commissione concluse che il ministro della difesa israeliano, il generale Ariel Sharon era personalmente responsabile dei massacri.
A causa di cio', Sharon fu costretto a dimettersi, ma rimase nel governo come ministro senza portafoglio. E' importante sottolineare che, durante le manifestazioni organizzate da "Peace Now" per chiedere le dimissioni di Sharon, i dimostranti furono attaccati con granate, che causarono la morte di un giovane manifestante.
Nonostante il fatto che le N.U. abbiano definito questa tragedia "un massacro criminale", e nonostante il fatto che Sabra e Shatila resti nella memoria collettiva dell'umanita' come uno dei crimini piu' efferati del 20esimo secolo, l'uomo dichiarato "personalmente responsabile" di questo crimine, come pure i suoi colleghi e coloro che condussero materialmente i massacri, non sono mai stati puniti ne' perseguiti legalmente. Nel 1984, i giornalisti Schiff e Ya'ari conclusero il loro capitolo sul massacro con una riflessione amara: "Se c'e' una morale in questo spaventoso episodio, deve essere ancora resa nota". La realta' di questa impunita' resta vera fino ad oggi.
Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite condanno' il massacro con la risoluzione 521 del 19 settembre 1982. Questa condanna fu seguita dalla risoluzione dell'Assemblea Generale che, il 16 dicembre 1982, qualifico' il massacro come "atto di genocidio".

Elie Hobeika, capo falangista.
Ucciso a Beirut quest'anno da una provvidenziale
autobomba poco prima che consegnasse
ai giudici belgi le prove del coinvolgimento
personale di Sharon nell'eccidio.
http://www.altremappe.org/SabraEShatilaStoria.htm




Trovaci altre discrasie.

Fabio Greggio

[dantes76]

Il paradosso, e che sara' Israele a dare la terra ai Palestinesi, e non i fratelli Arabi( Egiziiani, Siriani) che dagli anni 60 hanno campi profughi con migliaglia di palesteinesi, che non hanno: diritto allo studio, diritto alla sanita'....che vivono in condizioni di emarginazione;spero solamente ora che lo sgombero delle colonie e' alla fine, dall altra parte ci sia un azione altrettanto dolorosa dei palestinesi verso loro stessi.


Ps: i palesinesi non hanno mai avuto terre, perche sono stati sempre un popolo di pastori, e le uniche cose che avevano nel corso dei secoli le hanno vendute ai ricchi mercanti arabi.

[Correx]

Originariamente inviato da gpc

Ma toh guarda, quindi adesso gli ebrei, come popolo iniziale che poi è stato disperso, non erano originari di Israele? Ma pensa un po...

scusa gpc se non ho potuto rispondere subito, scusa anche il tono polemico... Non voglio scatenare flame... Fai conto fossimo a discutere al bar o in piazza.

Davvero quindi non hai mai sentito parlare di questa storia ? Davvero credi che gli israeliani di oggi discendano in qualche maniera dagli ebrei biblici? Che siano in qualche modo "autorizzati" ad avere la "terra promessa" ??

La maggior parte di quelli che oggi chiamiamo "ebrei" ( l' 80% secondo l'autore di quell'articolo su wikipedia, il 90% sapevo io) in realtà discendono dalle montagne del CAUCASO!
Saprai bene che attraverso l'analisi del DNA, già da qualche tempo si è potuto costruire una mappa delle migrazioni dei popoli nel corso della storia, non mi sto inventando niente...Sono cose risapute...
I Chazari furono un popolo che si convertì in massa al giudaesimo nel IX-X secolo... Il caratteristico naso, i capelli biondi e rossi, gli occhi azzurri, sono tutte loro caratteristiche... Probabilmente le invasioni mongole costrinsero ad un esodo di massa verso la Polonia, l'Ungheria, l'Austria..... E l'impero chazaro si dissolse...
Attenzione, non sto dicendo che gli ebrei non fossero presenti in Palestina duemila anni fa! Sto dicendo che LA MAGGIOR PARTE di quelli che definiamo "ebrei" oggi, non è probabilmente originaria di quelle parti ma di molto più a nord...
Certo ci sono anche gli ebrei SEFARDITI, che infatti hanno convissuto senza problemi con le genti della Palestina per migliaia di anni....
Come dire, sarebbe come chiamare i 54 milioni di cinesi "arabi musulmani"...

[parax]

Ieri sera ho visto un ottimo documentario comunista su RAI3 che parlava della storia di Mazpen, movimento anti-sionista israeliano che portò agli occhi dell'europa, troppo impegnata nel guardare al Vietnam, cosa stava succedendo ai palestinesi in palestina, movimento che scosse molto i sionisti perchè fece decadere il vittimismo che fino al 1967 li aveva contraddistinti, e l'accusa a chiunque scriveva o manifestava contro l'occupazione di antisemitismo, parlavano nelle università europpe e israeliane stesse dettagliatamente e con documenti alla mano anche di come venivano mandate via centinaia di migliaia di persone fuori dalla loro terrra a fucilate.
I fondatori del movimento erano ex-combattenti della guerra del 48, con un alto grado nell'esercito e conoscevano diversi segreti (agli occhi dell'Europa) militari, sopratutto legati al sionismo e all'espulsione sistematica degli arabi dalle loro terre.
Ricordavano di come la religione non c'entrasse nulla nel conflitto, i palestinesi all'epoca erano il popolo + laico di tutto il medio-oriente, lo stesso Arafat non nominava mai gli ebrei come religiosi ma parlava di sionisti e di lotta anticolonialista per la terra e la sovranità nazionale.
Ovviamente appena rientrati in patria la maggior parte furono accusato di alto tradimento e condannati a decine di anni di carcere.

"Il conflitto israelo-palestinese è un conflitto politico tra un movimento coloniale e un movimento di liberazione nazionale. Il sionismo è un’ideologia politica, e non religiosa, che mira a risolvere la questione ebraica in Europa con l’immigrazione in Palestina, la sua colonizzazione e la creazione di uno Stato ebraico. Questa è la definizione che ne hanno sempre dato i suoi ispiratori, da Herzl a Ben Gurion, da Pinsker a Jabotinsky, per i quali il concetto di colonizzazione (Hityashvuth) o di colonie (Yishuv, Moshav) non ha mai avuto un’accezione peggiorativa, ma anzi è alla base del sionismo"
"Nel mondo la politica israeliana è largamente criticata, e più lo Stato ebraico agirà al di fuori del diritto, più esso sarà considerato come fuori-legge, e ne pagherà il prezzo."
Michel Warshawski

Quindi GPC si può e si deve parlare tranquillamente di coloni e di colonie, perchè di questo si tratta, lo stesso Sharon e gli israeliani tutti le chiamano in questo modo.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da dantes76

Il paradosso, e che sara' Israele a dare la terra ai Palestinesi, e non i fratelli Arabi( Egiziiani, Siriani) che dagli anni 60 hanno campi profughi con migliaglia di palesteinesi, che non hanno: diritto allo studio, diritto alla sanita'....che vivono in condizioni di emarginazione;spero solamente ora che lo sgombero delle colonie e' alla fine, dall altra parte ci sia un azione altrettanto dolorosa dei palestinesi verso loro stessi.


Ps: i palesinesi non hanno mai avuto terre, perche sono stati sempre un popolo di pastori, e le uniche cose che avevano nel corso dei secoli le hanno vendute ai ricchi mercanti arabi.

La realtà è che solo chi occupa può fare spazio a chi è stato sfrattato. I fratelli arabi forse non sono così stupidi da pensare davvero di invadere Israele, nonostante la voce grossa e qualche tentativo poco convinto.
Perchè sanno che la guerra non si farebbe a Israele, ma agli USA.

Riguardo ai pastori, erano ormai stanziali da centinaia di anni.
Ogni popolo ha la sua storia.
Sarebbe come ddire ai pastori Sardi che essendo tali possono accomodarsi altrove che la terra non è la loro.
Ma dai...
I campi profughi non sono mai dei 5 stelle e da tempo essi vivono ospiti o addirittura diluiti ormai con le altre popolazioni.

Spero che dopo Gaza si provveda alla Cisgiordania, unilateralmente colonizzata da Israele e che la Palastina possa avere uno stato geograficamente probabile e non gli staterelli sudafricani che sembrano più grandi campi di concentramento facilmente controllabili e invadibili, un Governo serio e democratico, senza il militare israeliano dietro la porta che appone il timbro.

Ho un amico palestinese, Jaamal, che h studiato con me.
Mi raccontava che sua nonna dovette lasciare tutto ciò che aveva a Jaffa quando vennero gli Israeliani. Ha ancora i documenti catastali del terreno e perfino un tratto di spiaggia di proprietà.
Si stabilirono a Nablius senza nulla.
E' una scena già vista 60 anni fa al contrario, ma la mente umana è opportunista e ha la memoria corta.

Oggi per andare a lavorare il mattino deve percorrere 7 Km e 3 ceck point, dove se ti dimentichi la carta d'identità ti mettono a terra con la canna del fucile alla tempia per 2 ore.
7 Km in 3 ore.Andata e ritorno.

Un giorno furono fermati nel tragitto.
Qualcuno aveva messo una bandiera palestinese su un traliccio dell'alta tensione.
Un ragazino militare di 20 anni israeliano intimò di uscire.
Il ragazzino prese ripetutamente a calci il padre di Jaamal insultandolo con epiteti irripetibili e minacciandolo col fucile se non fosse salito sul traliccio a levare la bandiera.
Essendo anziano non ce la fece e solo dopo aver convinto l'adolescente, Jaamal, non senza timore di cadere, si offrì.
Scene come queste sono quotidiane e la rabbia monta spesso esplodendo in fatti sconsiderati, apparentemente ingiustificati.
Occorre viverci forse, per capire.

Non sto difendendo i Palestinesi che hanno le stesse colpe e la stessa incapacità di capire una provvidenziale convivenza.
Ma sentire sperticate e continue giustificazioni condite da pietismo solo per gli Isreliani, fa diventare l'affaire una partita di calcio con tifo da curva sud e dove l'arbitro è sempre cornuto.

Fabio Greggio

[dantes76]

Originariamente inviato da FabioGreggio

La realtà è che solo chi occupa può fare spazio a chi è stato sfrattato. I fratelli arabi forse non sono così stupidi da pensare davvero di invadere Israele, nonostante la voce grossa e qualche tentativo poco convinto.
Perchè sanno che la guerra non si farebbe a Israele, ma agli USA.

Riguardo ai pastori, erano ormai stanziali da centinaia di anni.
Ogni popolo ha la sua storia.
Sarebbe come ddire ai pastori Sardi che essendo tali possono accomodarsi altrove che la terra non è la loro.
Ma dai...
I campi profughi non sono mai dei 5 stelle e da tempo essi vivono ospiti o addirittura diluiti ormai con le altre popolazioni.

Spero che dopo Gaza si provveda alla Cisgiordania, unilateralmente colonizzata da Israele e che la Palastina possa avere uno stato geograficamente probabile e non gli staterelli sudafricani che sembrano più grandi campi di concentramento facilmente controllabili e invadibili, un Governo serio e democratico, senza il militare israeliano dietro la porta che appone il timbro.

Ho un amico palestinese, Jaamal, che h studiato con me.
Mi raccontava che sua nonna dovette lasciare tutto ciò che aveva a Jaffa quando vennero gli Israeliani. Ha ancora i documenti catastali del terreno e perfino un tratto di spiaggia di proprietà.
Si stabilirono a Nablius senza nulla.
E' una scena già vista 60 anni fa al contrario, ma la mente umana è opportunista e ha la memoria corta.

Oggi per andare a lavorare il mattino deve percorrere 7 Km e 3 ceck point, dove se ti dimentichi la carta d'identità ti mettono a terra con la canna del fucile alla tempia per 2 ore.
7 Km in 3 ore.Andata e ritorno.

Un giorno furono fermati nel tragitto.
Qualcuno aveva messo una bandiera palestinese su un traliccio dell'alta tensione.
Un ragazino militare di 20 anni israeliano intimò di uscire.
Il ragazzino prese ripetutamente a calci il padre di Jaamal insultandolo con epiteti irripetibili e minacciandolo col fucile se non fosse salito sul traliccio a levare la bandiera.
Essendo anziano non ce la fece e solo dopo aver convinto l'adolescente, Jaamal, non senza timore di cadere, si offrì.
Scene come queste sono quotidiane e la rabbia monta spesso esplodendo in fatti sconsiderati, apparentemente ingiustificati.
Occorre viverci forse, per capire.

Non sto difendendo i Palestinesi che hanno le stesse colpe e la stessa incapacità di capire una provvidenziale convivenza.
Ma sentire sperticate e continue giustificazioni condite da pietismo solo per gli Isreliani, fa diventare l'affaire una partita di calcio con tifo da curva sud e dove l'arbitro è sempre cornuto.

Fabio Greggio

I palestinesi in larga parte sono scappati e sono stati cacciati altrettanti ebrei dai paesi arabi. Israele ha accolto gli ebrei e li ha fatti integrare nella sua società, l'Egitto e la Giordania hanno creato i campi profughi. Ma i palestinesi sono anche vittima della propria dirigenza. Nel '1947 venne rifiutata la nascita di uno stato arabo, di Palestina, nel '67 vennero rifiutati gli accordi di Israele e ancora, nel 2000 a Camp David, non si raggiungesse un accordo di pace con Barak che avrebbe determinato la nascita di uno stato palestinese. I palestinesi sono vittime, ma avrebbero potuto avere la pace 5 anni fa, quando Arafat ha rifiutato gli accordi e poco dopo si è messo a parlare con dietro l'immagine della moschea di Omar, è sceso dall'aereo che lo riportava da Camp David facendo segno di vittoria, ma che cosa aveva vinto? La fine delle trattative.


Il 29 novembre 1947 ONU vota la divisione della Palestina, precedentemente protettorato Britannico, in due Stati separati. Il 55% doveva costituire lo Stato di Israele, il rimanente formerà lo Stato Palestinese, la data di nascita dei due nuovi Stati venne fissata per il 14 maggio 1948. In realtà le cose andarono diversamente, nel gennaio del 1949 Israele controllava il 77% del territorio ex Brittannico, la Giordania prendeva il controllo della West-Bank, l'Egitto della striscia di Gaza, mentre i Palestinesi rimasero senza terra per la loro nazione. I Palestinesi vennero cosi trasformati in un popolo di esiliati, profughi in comunità separate e disperse. Nel 1948 tra 750 e 900 mila palestinesi abbandonarono le loro case, il loro paese. In circa 150 mila si rifugiarono in Libano e vennero divisi in 15 campi profughi: Chatila, Tall el- zaatar... nomi oggi tristemente famosi per gli eccidi di cui i loro abitanti sono stati vittime in più occasioni. In Libano si sviluppò una comunità palestinese orgogliosa e combattiva, oggi però il tessuto sociale di questa comunità è duramente provato da anni di repressioni, guerra, attacchi israeliani e dal liberismo sfrenato dei governi libanesi di oggi. I palestinesi in Libano oggi sono dai 375 ai 450 mila di essi più del 52% vive nei campi profughi che non sono stati distrutti durante il conflitto libanese e dai ripetuti attacchi israeliani, infatti dei 15 campi originari tre sono andati completamente distrutti mentre altri quattro sono stati enormemente danneggiati. il campo profughi di Ain al Heleweh è il più grande campo palestinese in Libano, è situato nei pressi della città di Sidone nel sud del Libano, copre una superfice di circa 3 Km quadrati e vi vivono più di 60.000 mila persone. Le condizioni di vita in questo campo, come in tutti gli altri, si sono sempre più deteriorate a causa dell'affollamento, della mancanza di servizi di base e delle distruzioni dovute alla guerra.

L'aumento della popolazione associata alla diminuzione del numero dei campi costringe i profughi in spazi estremamente ristretti, tanto che statistiche palestinesi stimano in 6/10 mq. la superfice media di una abitazione dei campi profughi. Nonostante questo il Governo Libanese impedisce qualsiasi allargamento o miglioria dei campi esistenti cosi come la costruzione di nuovi campi, in aggiunta a questo nel 1994 ha iniziato una politica di sfratto su larga scala con lo scopo di smantellare i campi palestinesi illegali. In Libano oggi esistono 6000 famiglie palestinesi che non hanno nemmeno una baracca come dimora fissa, esistono poi 52 insediamenti non riconosciuti dall'UNRWA i cui abitanti non ricevono neppure servizi educativi e sanitari di base. Ad esempio nel campo illegale vicino A.A.H. vivevano circa 800 famiglie provenienti dal campo di Nabatie, nel sud del Libano vicino alla zona occupata dagli Israeliani, e da quello di Tall el zaatar uno dei campi palestinesi di Beirut totalmente distrutti. In un solo mese nel 1994 questo campo è stato smantellato e le famiglie che ci vivevano disperse. Queste persone si sono venute a trovare in una situazione molto particolare: non possono tornare nelle loro vecchie case in Palestina, non posssono tornare nei vecchi campi profughi ormai distrutti e che non possono ricostruire, non possono costruire né dentro né fuori dei campi esistenti, spesso non possono nemmeno emigrare in altri paesi perché non hanno nessun tipo di documento riconosciuto, in pratica vivono ma la loro vita non è legalmente riconosciuta

[Grande blu]

PREGHIERA
di Camillo Langone

Perché la storia non deve
insegnare mai niente? Perché
la Gaza degli ebrei di Sansone, dei filistei
di Dalila, dei greci di Alessandro
Magno, dei latini del poeta Commodiano,
dei cristiani di Riccardo Cuor di Leone,
diventa monoculturale per la prima volta
nella sua storia con il plauso degli
stessi che in Europa esigono la soluzione
multiculturale? Perché non si pone attenzione
al fatto che a impedire sinagoghe
in Palestina siano coloro che aprono
moschee in Italia? Gaza ha dato il nome
alla garza ma adesso non è una medicazione,
è una ferita.

http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41229&pass=