AMD Radeon HD 7990: la sfida dei 999 dollari con Titan e GTX 690

[Paolo Corsini]

Originariamente inviato da calabar

Diciamo che parto dal presupposto che tanti frame con tempo di elaborazione ridotto abbiano come conseguenza generica (non diretta, a causa di tutti gli altri stadi della pipeline) uno spazio di visualizzazione ridotto.
Detto in altre parole, se genero 300 frame al secondo e cerco di mandarli tutti a schermo, necessariamente ogni frame verrà visualizzato solo in parte (circa 1/5 di schermo a 60Hz, di media).
A meno che il driver della scheda video non decida di non visualizzare dei frame, questo presupposto dovrebbe essere abbastanza corretto.

Questo è a livello logico corretto, ma bisogna arrivare a dei valori di fps medi così elevati da essere pressoché solo teorici affinché l'altezza dei singoli frames caricati a schermo sia considerata impercettibile e quindi scartata.

Originariamente inviato da calabar

Provo a fare un esempio numerico ultrasemplificato, per chiarire ciò che intendo.
....

In teoria il tuo esempio funziona; all'atto pratico è un caso assolutamente limite. Comunque puoi fissare delle soglie oltre le quali si corre il rischio che all'aumentare degli fps una scheda più veloce abbia più frames runt e quindi venga indicata come più lenta, e la soglia è

risoluzione verticale / 20 = fps medi / frequenza di refresh dello schermo

fissando la risoluzione verticale a 1.080 pixel e il refresh a 60 Hz, ottieni 3.240 frames al secondo medi (6.480 frames al secondo medi con refresh del display a 120 Hz). Con risoluzione verticale di 2.440 pixel ottieni 7.320 frames al secondo medi (14.640 frames al secondo medi con refresh del display a 120 Hz).

Puoi andare avanti a calcolare i dati per tutte le coppie risoluzione + frequenza di refresh che vuoi; prendendo valori standard otterrai solo frames al secondo medi che sono così elevati da essere fuori portata (come caso limite se calcoli 60 Hz alla risoluzione di 640x480 ottieni 1.440 frames al secondo medi)

Originariamente inviato da calabar

Quel che voglio dire con queste riflessioni è che la nuova metodologa di test, per quanto sicuramente migliore delle precedenti, non porta a risultati così facilmente interpretabili, e bisogna stare molto attenti quando si eliminano dal conteggio dei frame runt.

Su questo sono d'accordo, e fortunatamente è possibile selezionare un range differente per il calcolo dei frame runt (ad esempio 10 pixel di altezza e non 20). Nei prossimi test ho intenzione di fare un po' di test addizionali in questa direzione.

Originariamente inviato da calabar

Non è proprio quello che intendevo.
Premetto che partivo dal presupposto di una scheda che genera più di 60 frame, per semplicità.
In questo caso, non sarebbe sufficiente visualizzare i 60 frame temporalmente più vicini al momento in cui devono essere visualizzati?
Capisco che in questo ci siano difficoltà tecniche come quelle di cui parli, ma immagino che chi lavora su questo sia in grado di risolverle.

Si potrebbe estendere l'esempio anche al caso in cui i frame siano meno di 60, in tal caso semplicemente verrebbe ripetuto un certo numero di frame.

Avresti una impennata della latenza percepita a display da parte del giocatore. L'effetto finale sarebbe peggiore del punto di partenza dal quale si sarebbe partiti. Si vengono inoltre a creare problemi di sincronizzazione non indifferenti.
Se una strada di questo tipo non è mai stata seguita è perché non porta a risultati validi.

[7stars]

Originariamente inviato da LukeIlBello

la mia ex 6800gt (2004, 9 anni fa) è ancora supportata.. come la mettiamo?

ma non è vero che la hd3000 non sia supportata...io vedo i 13.1 per quelle schede, certo che risolvono ormai dei problemi più evidenti...ma cosa vuoi spremere di più da quella scheda?

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da 7stars

ma non è vero che la hd3000 non sia supportata...io vedo i 13.1 per quelle schede, certo che risolvono ormai dei problemi più evidenti...ma cosa vuoi spremere di più da quella scheda?

beh vorrei che fosse supportata come una (più vecchia) nv40..

[mirkonorroz]

Piccolo OT:
Sarebbe bello sapere, sulla opportunita', sullo stato attuale e quindi ipotizzare in un futuro, per quanto lontano sia, di Adaptive Frameless Rendering [Video] (lato SW) o Dynamic (o Variable) Refresh Rate monitors (lato HW) e come cambierebbero i sistemi di benchmark. Ma forse e' meglio affrontare i problemi poco per volta, quando arrivano

[calabar]

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Questo è a livello logico corretto, [...]
In teoria il tuo esempio funziona; all'atto pratico è un caso assolutamente limite. [...]

Non sono sicuro di aver comunicato correttamente ciò a cui volevo arrivare.
Gli esempi che ho citato sono proprio ciò che definisci, casi limite. Ma sono casi limite con cui ho cercato di far passare un principio che valesse anche per casi non limite, ossia che anche se di poco, all'aumentare della velocità di una scheda potrebbero aumentare i frame considerati runt.
Magari in casi reali in maniera poco percettibile, ma se il principio è corretto, aumentano.

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Avresti una impennata della latenza percepita a display da parte del giocatore. L'effetto finale sarebbe peggiore del punto di partenza dal quale si sarebbe partiti. Si vengono inoltre a creare problemi di sincronizzazione non indifferenti.
Se una strada di questo tipo non è mai stata seguita è perché non porta a risultati validi.

La latenza è in effetti il problema che viene subito in mente, e dato che quello che ho descritto in precedenza non è stato mai realizzato, non dubito che in effetti il problema sia concreto.

Ciò che mi chiedo è: ma lo schermo ha comunque un refresh di 60Hz, queste latenze non ci sono comunque?
Alla fine non viene comunque visualizzata un'immagine ogni 1/60 di secondo?
La differenza sarebbe semplicemente legata al fatto che l'immagine mostrata è unica e non composta da un collage di immagini, il che mi sembra positivo.
Questa strada non è stata di fatto percorsa con il VSync?

Mi chiedo se in fin dei conti il motivo per cui non sia stato fatto non sia legato a problemi che non hanno reso percorribile questa strada, ma al fatto che finora la potenza delle schede è stata misurata semplicemente con gli FPS che questa era in grado di generare

Un'ultima riflessione.
- Ieri misuravamo gli FPS e sembrava il modo corretto per valutare una scheda grafica, che nessuno per molto tempo ha messo in dubbio.
- Oggi cerchiamo di misurare la fluidità usando FCAT o sistemi che cercano di valutare la reale percezione di quanto viene visualizzato a schermo, e sembra che questo sia il metodo corretto.
- In virtù delle riflessioni fatte finora (interpretazione malleabile dei frame runt, il fatto che i frame drop non siano necessariamente una cosa negativa, il fatto che se una scheda trasmettesse i frame in perfetta coordinazione con il refresh si avrebbe una visualizzazione ideale, discorso sulla latenza a parte), non si potrebbe concludere che in realtà anche il metodo attuale sia decisamente perfettibile e che magari in futuro ne useremo uno ancora differente? (che ovviamente, in quel momento, ci sembrerà quello corretto)

[Paolo Corsini]

Originariamente inviato da calabar

Non sono sicuro di aver comunicato correttamente ciò a cui volevo arrivare.
Gli esempi che ho citato sono proprio ciò che definisci, casi limite. Ma sono casi limite con cui ho cercato di far passare un principio che valesse anche per casi non limite, ossia che anche se di poco, all'aumentare della velocità di una scheda potrebbero aumentare i frame considerati runt.
Magari in casi reali in maniera poco percettibile, ma se il principio è corretto, aumentano.

Ciao

se hai visto gli esempi che ho fatto prima ho indicato le soglie di FPS medi, in funzione di risoluzione verticale e frequenza di refresh del monitor, per le quali vi possono essere incrementi dei frame runt all'aumentare delle prestazioni. Sono soglie troppo alte per essere toccate con i titoli in commercio e con l'hardware a disposizione.

Circa la possibilità di avere metodi di analisi migliori per il futuro, credo sia una considerazione più che lecita. Inizierei già a partire dal capire come i dati generati da un approccio alla FCAT possano venir proposti al meglio agli utenti, cosa che abbiamo visto non è così semplice come sembra

[calabar]

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Sono soglie troppo alte per essere toccate con i titoli in commercio e con l'hardware a disposizione.

In realtà è proprio questo il principio che intendevo contestare.
Ossia se una scheda con una certa velocità produce durante un test, poniamo, 10 frame da 21 linee che non vengono conteggiati come runt (su una media di 150 linee per frame), una scheda l'1% più veloce visualizzerà quei frame in 20 linee, e quei frame diventeranno runt.
Ciò che intendo è che non occorre che si raggiungano certe soglie perchè questo avvenga, è sufficiente anche una differenza minima per far passare da non runt a runt dei frame che erano già al limite.

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Circa la possibilità di avere metodi di analisi migliori per il futuro, credo sia una considerazione più che lecita. Inizierei già a partire dal capire come i dati generati da un approccio alla FCAT possano venir proposti al meglio agli utenti, cosa che abbiamo visto non è così semplice come sembra

Questo è un ottimo approccio, e mi fa piacere vedere questo tipo di impegno nel lavoro svolto.

[Paolo Corsini]

Originariamente inviato da calabar

In realtà è proprio questo il principio che intendevo contestare.
Ossia se una scheda con una certa velocità produce durante un test, poniamo, 10 frame da 21 linee che non vengono conteggiati come runt (su una media di 150 linee per frame), una scheda l'1% più veloce visualizzerà quei frame in 20 linee, e quei frame diventeranno runt.
Ciò che intendo è che non occorre che si raggiungano certe soglie perchè questo avvenga, è sufficiente anche una differenza minima per far passare da non runt a runt dei frame che erano già al limite.

Proprio per questo motivo si può intervenire a selezionare manualmente quella che è la soglia di pixel verticali per i quali un frame viene considerato o meno runt. 20 è il default, ma si può passare da 1 a ben oltre 20 a seconda di quelle che sono le preferenze soggettive.

[calabar]

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Proprio per questo motivo si può intervenire a selezionare manualmente quella che è la soglia di pixel verticali per i quali un frame viene considerato o meno runt. 20 è il default, ma si può passare da 1 a ben oltre 20 a seconda di quelle che sono le preferenze soggettive.

Certo, ma questo sposta solamente il problema. Sposta cioè verso il recensore l'onere di decidere volta per volta, forse scheda per scheda, quale sia questo limite.

Allo stesso tempo però se tale limite è calcolato sulla percezione che l'utente ha di quel frame, escludendo questioni di sensibilità personale, lo spostamento di questa soglia fa forse perdere in parte il significato che i frame di questo tipo hanno.

[CrapaDiLegno]

@calabar
Forse quello che ti sfugge è che un frame runt non è una cosa a sé state definita solo per il numero di linee che occupa sullo schermo. E' una indicazione di una anomalia. In un contesto dove un frame occupa da uno a 1/4 di schermo (quindi da 60 a 240 FPS) avere un frame che occupa poche linee significa evidenziare il problema dello stuttering.
Certo, se hai una scheda che genera 3000 FPS lo stuttering non appare, ma viceversa sei al punto che hai una generazione di FPS che è inutile al fine della resa finale. Nessuno si accorgerebbe se la tua scheda fa 1000 o 5000 FPS, quindi la valutazione sarebbe inutile.
Un po' come le inutili misure fatte sugli SSD che valutano ritardi di nanosecondi in condizioni ultra ottimizzate (SSD sempre formattati a basso livello con celle libere), e poi quando invece li usi in condizioni reali hai prestazioni ridotte di oltre un terzo e livellamento completo delle prestazioni a meno di casi eccezionali (cioè magari tentando di fare 1000 accessi contemporanei, cosa che a casa tua e mia non succederà mai).

Infine, a parte le richieste di delucidazione di Calabar, mi sembra che queste critiche al nuovo metodo di valutazione apportate da molti siano il segno che ormai i fanboy AMD non resta che la sola speranza: vogliamo sapere quanti FPS può fare in teoria, non quelli che fa realmente.
Come se AMD avesse alle spalle una storia di supporto driver esemplare e dia una certezza sui risultati.
Forse vi sfugge che bisogna capire questi interventi quanto pesano sullo sviluppo per ogni gioco, perché non credo sia bello che una scheda che costa 1000 euro funzioni solo con i giochi che AMD sceglie di supportare al meglio e faccia cagare peggio di una 7970 nel momento in cui AMD non è in grado di supportare il gioco come si deve. E la questione stuttering è solo un aspetto dello cosa. Ci sono diversi giochi AAA in cui questa scheda da 1000 euro (mille!!!), così come altre configurazione crossfire, non scalano proprio.

Solo una fede incrollabile può giustificare di spendere tanti soldi nella speranza che domani i problemi siano risolti e nel qual caso avere il 10% in più di prestazioni rispetto ad una concorrenza che OGGI (anzi no, un anno fa) offre già sistemi stabili e funzionanti al meglio.
AMD ha più volte dimostrato che il proprio supporto driver è un gruviera (un po' va, un po' no, qui sì, con quello no) e che è spesso in ritardissimo nel supporto di giochi nuovi. CHiedere che anche le recensioni siano una dimostrazone di questa fede unita alla speranza mi sembra un po' troppo. C'è gente che chiede che i numeri pubblicati abbiano un senso e non siano espressione di partigianeria. Numeri che valutino la situazione oggi. Per il domani si faranno nuove valutazioni quando le cose cambieranno, sopratutto perché non è detto che sia così immediato il supporto a tutti i titoli presenti e futuri.

[calabar]

@CrapaDiLegno
Ciò su cui continuo ad avere dubbi non è il concetto di frame runt in se (concetto interessante e che merita di essere preso pienamente in considerazione), ma l'efficacia del sistema di misurazione di queste anomalie.

Per il resto eviterei di far cadere la discussione sui soliti discorsi riguardanti il fanboysmo, su cui oltretutto mi trovi in parte in disaccordo, sia perchè AMD ha già dimostrato con i driver prototipo di aver raggiunti risultati concreti relativamente alla risoluzione di questo problema (quindi a che pro parlare di vivere nella speranza?), sia perché il supporto driver AMD si comporta bene da ormai parecchio tempo, anche se non esente da problemi, come del resto accade con quello Nvidia (anche se come al solito c'è chi lo nega).

[Maury]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Infine, a parte le richieste di delucidazione di Calabar, mi sembra che queste critiche al nuovo metodo di valutazione apportate da molti siano il segno che ormai i fanboy AMD non resta che la sola speranza: vogliamo sapere quanti FPS può fare in teoria, non quelli che fa realmente.
Come se AMD avesse alle spalle una storia di supporto driver esemplare e dia una certezza sui risultati.
Forse vi sfugge che bisogna capire questi interventi quanto pesano sullo sviluppo per ogni gioco, perché non credo sia bello che una scheda che costa 1000 euro funzioni solo con i giochi che AMD sceglie di supportare al meglio e faccia cagare peggio di una 7970 nel momento in cui AMD non è in grado di supportare il gioco come si deve. E la questione stuttering è solo un aspetto dello cosa. Ci sono diversi giochi AAA in cui questa scheda da 1000 euro (mille!!!), così come altre configurazione crossfire, non scalano proprio.

Solo una fede incrollabile può giustificare di spendere tanti soldi nella speranza che domani i problemi siano risolti e nel qual caso avere il 10% in più di prestazioni rispetto ad una concorrenza che OGGI (anzi no, un anno fa) offre già sistemi stabili e funzionanti al meglio.
AMD ha più volte dimostrato che il proprio supporto driver è un gruviera (un po' va, un po' no, qui sì, con quello no) e che è spesso in ritardissimo nel supporto di giochi nuovi. CHiedere che anche le recensioni siano una dimostrazone di questa fede unita alla speranza mi sembra un po' troppo. C'è gente che chiede che i numeri pubblicati abbiano un senso e non siano espressione di partigianeria. Numeri che valutino la situazione oggi. Per il domani si faranno nuove valutazioni quando le cose cambieranno, sopratutto perché non è detto che sia così immediato il supporto a tutti i titoli presenti e futuri.

Hai ragione, grazie di esistere, ragazzi forza, smettiamola di comprare spontaneamente AMD e buttiamole dal balcone, CapraDiLegno (??) ha parlato

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da calabar

@CrapaDiLegno

Per il resto eviterei di far cadere la discussione sui soliti discorsi riguardanti il fanboysmo, su cui oltretutto mi trovi in parte in disaccordo, sia perchè AMD ha già dimostrato con i driver prototipo di aver raggiunti risultati concreti relativamente alla risoluzione di questo problema (quindi a che pro parlare di vivere nella speranza?), sia perché il supporto driver AMD si comporta bene da ormai parecchio tempo, anche se non esente da problemi, come del resto accade con quello Nvidia (anche se come al solito c'è chi lo nega).

a parte che la teoria per cui il supporto driver amd si comporti bene da parecchio tempo ha la stessa dimostrazione del 2 principio della termodinamica (ovvero nessuna), ma poi guarda sono stato buono, non ho voluto infierire più di tanto relativamente ai sistemi operativi non windows..

altro che discorsi da fanboy, da ex possessore di ati e possessore attuale di nvidia (quindi a pieno titolo di esperienza), a livello drivers non ci sono paragoni, sia su windows che non
(no fanboysmi, solo mia impressione scansonata, nvidia non mi paga nè mi manda signorine facili a casa )

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da Maury

Hai ragione, grazie di esistere, ragazzi forza, smettiamola di comprare spontaneamente AMD e buttiamole dal balcone, CapraDiLegno (??) ha parlato

ma guarda le schede ati sono delle bestiole mica da buttare via, ricordo la mia R300 era na bomba, peccato che i drivers siano fatti così, tanto per dire "anche noi pubblichiamo i draivers"

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

@calabar

Solo una fede incrollabile può giustificare di spendere tanti soldi nella speranza che domani i problemi siano risolti e nel qual caso avere il 10% in più di prestazioni rispetto ad una concorrenza che OGGI (anzi no, un anno fa) offre già sistemi stabili e funzionanti al meglio.
AMD ha più volte dimostrato che il proprio supporto driver è un gruviera (un po' va, un po' no, qui sì, con quello no) e che è spesso in ritardissimo nel supporto di giochi nuovi. CHiedere che anche le recensioni siano una dimostrazone di questa fede unita alla speranza mi sembra un po' troppo. C'è gente che chiede che i numeri pubblicati abbiano un senso e non siano espressione di partigianeria. Numeri che valutino la situazione oggi. Per il domani si faranno nuove valutazioni quando le cose cambieranno, sopratutto perché non è detto che sia così immediato il supporto a tutti i titoli presenti e futuri.

qui il quotone ci sta tutto

[Maury]

Originariamente inviato da LukeIlBello

ma guarda le schede ati sono delle bestiole mica da buttare via, ricordo la mia R300 era na bomba, peccato che i drivers siano fatti così, tanto per dire "anche noi pubblichiamo i draivers"

e lo so bene che sono delle bestiole le AMD... ero ironico

Edit:

ma la tua ultima AMD qual'è stata ?

[calabar]

Sapevo che il tirare in ballo AMD, Nvidia e Driver avrebbe svaccato il topic, vabbè abbandono, questo genere di discussioni non mi interessano.

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da Maury

e lo so bene che sono delle bestiole le AMD... ero ironico

Edit:

ma la tua ultima AMD qual'è stata ?

ATI Mobility Radeon HD3650 montata su sony vaio da 17 pollici, na bestia de scheda su una bestia de portatile
http://www.sony.it/support/it/produc...specifications

[LukeIlBello]

Originariamente inviato da calabar

Sapevo che il tirare in ballo AMD, Nvidia e Driver avrebbe svaccato il topic, vabbè abbandono, questo genere di discussioni non mi interessano.

beh mi dispiace, comunque per il portatile linkato dovete sapere che per 2 anni ho dovuto campare coi drivers di un amatore (tipo omega drivers ma non quelli li ) che li rilasciava al pubblico, perchè ati non li rilasciava proprio! E PARLO DI WINDOWS

nel 2011 finalmente esce la notiziona, supporto esteso pure per le piattaforme mobili (che grande sforzo! come se prima le schede mobility non fossero di loro responsabilità), ovviamente sony e altre 2 marche non sono contemplate... e ridaje de drivers amatoriali...
che vita da driver!

[Maury]

Originariamente inviato da LukeIlBello

ATI Mobility Radeon HD3650 montata su sony vaio da 17 pollici, na bestia de scheda su una bestia de portatile
http://www.sony.it/support/it/produc...specifications

Ok capito, la scheda perfetta per commentare lo stato dei driver AMD