Apple presenta l'SDK per iPhone e iPod touch

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da sesshoumaru

Ma se alla dogana si dichiara il valore dell'iphone, presentando la ricevuta, e si paga l'IVA ?

Si può fare ?

E a questo punto si sblocca l'Iphone non attivando mai il contratto AT&T (che si attiva alla prima accensione o connessione con itunes, non ricordo), quindi non si viola o rompe nessun contratto.
In fondo quando lo si acquista allo store, non si firma nulla a quanto ne so.
Quindi sbloccarlo e usarlo sbloccato non costituisce reato, giusto ?

Il punto 1) è fattibile. Ma bisogna tenere traccia di questo pagamento.
Il punto 2) direi proprio di no. Il telefono è acquistato a prezzo ridotto perchè un contratto con l'operatore specifica che deve essere attivato e mantenuto un abbonamento (es. Con AT&T). Anche se non si attiva per la prima volta il servizio, collegandosi con l'operatore stesso, rimane il vincolo contrattuale.
Il che non è penale ma l'operatore può chiedere i danni e la restituzione dell'apparecchio.
Questo è valido anche in Italia con i telefoni (es. 3) presi a prezzo ridotto previa accettazione del vincolo di operatore per tot tempo.

[sesshoumaru]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Il punto 1) è fattibile. Ma bisogna tenere traccia di questo pagamento.
Il punto 2) direi proprio di no. Il telefono è acquistato a prezzo ridotto perchè un contratto con l'operatore specifica che deve essere attivato e mantenuto un abbonamento (es. Con AT&T). Anche se non si attiva per la prima volta il servizio, collegandosi con l'operatore stesso, rimane il vincolo contrattuale.
Il che non è penale ma l'operatore può chiedere i danni e la restituzione dell'apparecchio.
Questo è valido anche in Italia con i telefoni (es. 3) presi a prezzo ridotto previa accettazione del vincolo di operatore per tot tempo.

Però quando prendo un telefono 3 firmo subito il contratto, è giusto ? (mai acquistato un telefono 3, per questo chiedo).

Quando compro l'Iphone non firmo nulla, credo, ma tu dici che acquistandolo mi sono automaticamente legato all'operatore anche se non ho firmato ?

P.S: Non ho preso un Iphone e non voglio prenderlo (non ora almeno) son solo curioso di capire la questione dal punto di vista legale.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da sesshoumaru

Però quando prendo un telefono 3 firmo subito il contratto, è giusto ? (mai acquistato un telefono 3, per questo chiedo).

Quando compro l'Iphone non firmo nulla, credo, ma tu dici che acquistandolo mi sono automaticamente legato all'operatore anche se non ho firmato ?

P.S: Non ho preso un Iphone e non voglio prenderlo (non ora almeno) son solo curioso di capire la questione dal punto di vista legale.

Se lo acquisti con lo "sconto operatore" si, se te lo vendono anche senza fare un contratto o se il contratto invece non prevede vincoli come tempo minimo di abbonamento o altro vincolo di operatore, no. Nell'ultimo caso però (parlo del caso degli USA) bisogna vedere se è anche il venditore a rompere qualche clausola e non te lo sta dicendo (nel qual caso è possible che comunque venga richiesta la restituzione del terminale). Del resto altrimenti che differenza farebbe a pagarlo 399€ brand o 600€ sbloccato (parlo della Germania)? Se lo compri da T-Mobile, sei legato a lui come qui in Italia a qualsiasi telefono avuto in offerta con un contratto a tempo. Nota che i negozi che spediscono all'estero non vendono certo versioni "unlock" a 399€. Un motivo c'è.

Questa è la pagina dell' iPhone di AT&T:
http://www.wireless.att.com/cell-pho...4425j5700s2300

come vedi, c'è scritto chiaramente che per averlo a quel prezzo, devi sottoscrivere obbligatoriamente un piano tariffario per 2 anni a 59.99$ al mese, e che l'ordinativo per il piano tariffario (che costituisce il contratto con l'operatore)viene automaticamente emesso quando si ordina il telefono.
Che poi ci siano venditori che lo passano "sotto banco" senza piano tariffario, può anche essere. Però, come detto, il venditore in quel modo viola le norme contrattuali per la vendita a quel prezzo, per cui

- niente garanzia
- l'operatore può richiederne la restituzione o il pagamento del servizio

[sesshoumaru]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Nota che i negozi che spediscono all'estero non vendono certo versioni "unlock" a 399€. Un motivo c'è.

Beh! lì il motivo è ovvio: se te lo vendono "unlock" e non è un modello unlock, sono allora costretti a vendertelo senza garanzia (perchè che la garanzia decada una volta sbloccato è cosa certa, di questo non ne dubito).
E la vendita di un prodotto senza garanzia non è legale.

[sesshoumaru]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Se lo acquisti con lo "sconto operatore" si, se te lo vendono anche senza fare un contratto o se il contratto invece non prevede vincoli come tempo minimo di abbonamento o altro vincolo di operatore, no. Nell'ultimo caso però (parlo del caso degli USA) bisogna vedere se è anche il venditore a rompere qualche clausola e non te lo sta dicendo (nel qual caso è possible che comunque venga richiesta la restituzione del terminale). Del resto altrimenti che differenza farebbe a pagarlo 399€ brand o 600€ sbloccato (parlo della Germania)? Se lo compri da T-Mobile, sei legato a lui come qui in Italia a qualsiasi telefono avuto in offerta con un contratto a tempo. Nota che i negozi che spediscono all'estero non vendono certo versioni "unlock" a 399€. Un motivo c'è.

Altra cosa: se lo acquisti in america, non esiste la versione senza "sconto operatore", quindi se non mi fanno firmare nulla, posso anche prenderlo "incosapevole" del contratto a cui ho aderito.
E' per questo che non capisco come sia possibile che esci dallo store senza aver firmato nulla.

[Jabberwock]

Originariamente inviato da sesshoumaru

Altra cosa: se lo acquisti in america, non esiste la versione senza "sconto operatore", quindi se non mi fanno firmare nulla, posso anche prenderlo "incosapevole" del contratto a cui ho aderito.
E' per questo che non capisco come sia possibile che esci dallo store senza aver firmato nulla.

Non puo' essere che AT&T abbia con Apple un contratto di esclusiva, cioe' in America l'Iphone venga venduto solo ed esclusivamente con un contratto telefonico e quindi non esista una versione "sbloccata" da acquistare?

EDIT: sull'Apple Store (online) parlano del contratto AT&T come necessario!

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da sesshoumaru

Beh! lì il motivo è ovvio: se te lo vendono "unlock" e non è un modello unlock, sono allora costretti a vendertelo senza garanzia (perchè che la garanzia decada una volta sbloccato è cosa certa, di questo non ne dubito).
E la vendita di un prodotto senza garanzia non è legale.

Non è solo un problema di garanzia: è che quel prezzo può essere fatto solo a determinate condizioni. Teoricamente l'operatore può venderlo anche "unlock" (se lo vendono "lock" è solo per cautelarsi), ma se lo prendi a quel prezzo perchè è legato ad un piano tariffario, devi pagare, altrimenti l'operatore può chiedere la restituzione del terminale.

Originariamente inviato da sesshoumaru

Altra cosa: se lo acquisti in america, non esiste la versione senza "sconto operatore", quindi se non mi fanno firmare nulla, posso anche prenderlo "incosapevole" del contratto a cui ho aderito.
E' per questo che non capisco come sia possibile che esci dallo store senza aver firmato nulla.

Come sopra, già per ordinarlo via Internet a quel prezzo è doveroso fare un ordine anche per il piano tariffario per due anni. Quindi se uscissi dal negozio con un iPhone senza aver sottoscritto il piano tariffario, è perchè esisterebbero negozianti furbetti. Tieni presente che se fossero le versioni locked, AT&T si incavolerebbe non poco perchè ci perderebbe soldi.

[sesshoumaru]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Come sopra, già per ordinarlo via Internet a quel prezzo è doveroso fare un ordine anche per il piano tariffario per due anni. Quindi se uscissi dal negozio con un iPhone senza aver sottoscritto il piano tariffario, è perchè esisterebbero negozianti furbetti. Tieni presente che se fossero le versioni locked, AT&T si incavolerebbe non poco perchè ci perderebbe soldi.

Tutto il mio discorso nasce proprio da qui:

che io sappia ( e forse sono informato male ) se si acquista l'iphone in un qualunque apple store in america (store fisico, non online) si prende la scatola, si paga, e si esce dal negozio senza firmar nulla.
A me questo continua a non tornare, se non firmo quand'è allora che prendo l'impegno di aderire a un contratto ?
Nel momento in cui caccio i soldi alla cassa ?
Ma si può fare senza che firmo nulla ?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da sesshoumaru

Tutto il mio discorso nasce proprio da qui:

che io sappia ( e forse sono informato male ) se si acquista l'iphone in un qualunque apple store in america (store fisico, non online) si prende la scatola, si paga, e si esce dal negozio senza firmar nulla.
A me questo continua a non tornare, se non firmo quand'è allora che prendo l'impegno di aderire a un contratto ?
Nel momento in cui caccio i soldi alla cassa ?
Ma si può fare senza che firmo nulla ?

No, è possibilissimo che un negoziante ti dia un iPhone a 399$ (prezzo da "contratto AT&T" ) senza farti firmare nulla. Però lui non potrebbe vendertelo, perchè quel prezzo è subordinato all'attivazione del contratto. E viceversa, tu stai acquistando ad un prezzo di favore un prodotto che il venditore doveva venderti abbinato al piano tariffario, per cui perdi immediatamente la garanzia, e se un domani AT&T si incavolasse per i soldi persi a causa di queste vendite potrebbe (difficile, ma potrebbe essere) fare causa ad entrambi. Più difficile per il cliente, molto facile per il venditore, ma la possibilità resta.
E questo senza considerare le altre questioni. Immagino ci saranno anche quelli che vanno in America a comprare in massa telefoni per poi rivenderli maggiorati qui in Italia (senza garanzia, il che già non va) e senza pagare dazi e IVA. La cosa IMHO sarebbe equiparabile al contrabbando.

[sesshoumaru]

Originariamente inviato da leoneazzurro

E questo senza considerare le altre questioni. Immagino ci saranno anche quelli che vanno in America a comprare in massa telefoni per poi rivenderli maggiorati qui in Italia (senza garanzia, il che già non va) e senza pagare dazi e IVA. La cosa IMHO sarebbe equiparabile al contrabbando.

Senza mezzi termini, penso proprio che questo sia contrabbando in tutto e per tutto.

[sesshoumaru]

Originariamente inviato da leoneazzurro

No, è possibilissimo che un negoziante ti dia un iPhone a 399$ (prezzo da "contratto AT&T" ) senza farti firmare nulla. Però lui non potrebbe vendertelo, perchè quel prezzo è subordinato all'attivazione del contratto.

Beh! ma "il negoziante" è proprio l'apple store!
Possibile che non si siano messi daccordo per far firmare subito il contratto ?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da sesshoumaru

Beh! ma "il negoziante" è proprio l'apple store!
Possibile che non si siano messi daccordo per far firmare subito il contratto ?

Il negoziante non è esattamente Apple, ed infatti credo proprio che esista un contratto con il negoziante per evitare che questo accada. Ma è un pò come quei "negozi di informatica" italiani che ti vendono il PC con Windows pirata...

[yurassik]

La vendita da parte degli Apple Store di iPhone senza contratto è perfettamente legale, tanto è vero che è possibile comprarlo anche dallo store online senza nessun problema.
Il "trucco" è che l'iPhone per essere utilizzato deve essere prima attivato, cosa che si può fare tranquillamente online, e che l'attivazione prevede necessariamente la sottoscrizione del contratto.

Teoricamente sarebbe possibile comprare un iPhone ma non sarebbe possibile utilizzarlo fino all'attivazione. Che poi la pratica sia diversa è un'altra cosa.
In Germania per esempio non si possono fare acquisti di iPhone dallo store online, e se si compra un iPhone in un Apple Store ti obbligano immediatamente a fare il contratto in loco.

Di assodato so io che esiste solo un problema di dazi non pagati (e iva) e la perdita di garanzia.

Ripeto la domanda, il reverse engineering in Italia non è legale?

[sesshoumaru]

Originariamente inviato da yurassik

La vendita da parte degli Apple Store di iPhone senza contratto è perfettamente legale, tanto è vero che è possibile comprarlo anche dallo store online senza nessun problema.
Il "trucco" è che l'iPhone per essere utilizzato deve essere prima attivato, cosa che si può fare tranquillamente online, e che l'attivazione prevede necessariamente la sottoscrizione del contratto.

Esatto!

E' questo quello che so anche io, quindi se non lo attivi, non violi nulla.
Perdi la garanzia, questo si.

[yurassik]

Se non lo attivi in maniera "alternativa" non perdi neanche la garanzia.

[leoneazzurro]

Questa (degli Apple store che possono vendere iPhone senza contratto) non mi risultava (ovviamente non essendo interessato all'iPhone per se non ne ho mai provato ad acquistare uno), ma non cambia moltissimo alla fine. Per l'utilizzo si dovrebbe sempre acquistare il piano, per cui se lo si utilizza sbloccandolo, si violano le condizioni contrattuali.

Per il reverse engineering (che c'entra?), non sono un legale, tuttavia wikipedia dice che
http://it.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering

"Il reverse engineering di sistemi software o hardware con scopi di interoperabilità, per esempio al fine di supportare formati di file o periferiche hardware non documentati, è prevalentemente ritenuto essere legale, sebbene i detentori spesso facciano valere aggressivamente i loro brevetti. Tuttavia, poiché nell'Unione Europea non è passata la legge per i brevetti software, vige la legge del diritto penale informatico locale. Nel caso specifico italiano, la reingegnerizzazione a scopo di interoperabilità con altri sistemi (e solo a questo scopo) è un atto pienamente lecito ai sensi dell'art. 64 della legge 633 del 22 Aprile 1941, come modificata dall'art. 5 del D. Lgs. 518/1992, sia in senso "leggero" (qualora egli compia tali atti durante operazioni di caricamento, visualizzazione, esecuzione, trasmissione o memorizzazione del programma che egli ha il diritto di eseguire) che in senso di decompilazione vera e propria, ma solo al fine di permettere l'interoperabilità del software con altri programmi. L'accezione di software è estesa per analogia a concetti informatici quali il formato di un file o la struttura interna di un protocollo."

Ora, se ci si riferisce al caso dell'iPhone, che sia consentito in Italia lo sblocco tramite reverse engineering del software, è da dimostrare. La frase in neretto è esemplificativa: il software (firmware) del telefono, è utilizzabile o no se non si soddisfano le richieste della licenza alla quale è ceduto? A mio parere no, anche perchè è chiaramente scritto a quali condizioni il telefono è venduto. Ed è così anche per tutti i telefoni italiani sbloccati dall'operator lock, e difatti se non erro questa pratica è generalmente perseguita.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da sesshoumaru

Esatto!

E' questo quello che so anche io, quindi se non lo attivi, non violi nulla.
Perdi la garanzia, questo si.

No, se non lo attivi non violi nulla nel caso lo usassi come soprammobile.
Che poi nessuno venga a fare causa dagli USA per questo è probabile, ma certo come comportamento è deprecabilissimo e certo non incentivabile da questo forum.

Del resto gli iPhone sbloccati, con garanzia europea, esistono, in alcuni paesi. Anche se ovviamente non costano 399$ (o 399€).

[yurassik]

Non ti quoto per risparmiare spazio.

A quanto ne so io il reverse engineering è una pratica del tutto legale. Se compro un iPhone, o qualunque altro device e voglio mettermici a giocare sopra nessuna legge può impedirmelo. Il reato lo compio se diffondo i risultati del mio reverse engineering.

Per l'attivazione anche qui il discorso è ambiguo. Non eseguendo l'attivazione ufficiale io non aderisco a nessun contratto.

Ovviamente stiamo facendo discorsi puramente teorici.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da yurassik

Non ti quoto per risparmiare spazio.

A quanto ne so io il reverse engineering è una pratica del tutto legale. Se compro un iPhone, o qualunque altro device e voglio mettermici a giocare sopra nessuna legge può impedirmelo. Il reato lo compio se diffondo i risultati del mio reverse engineering.

Per l'attivazione anche qui il discorso è ambiguo. Non eseguendo l'attivazione ufficiale io non aderisco a nessun contratto.

Ovviamente stiamo facendo discorsi puramente teorici.

Puoi mettertici a giocare, ma non utilizzarlo per scopi non consentiti. Altrimenti se mi creo una mod per la PS/2 "giocandoci", poi posso utilizzarla come voglio? Posso creare un crack per un programma? Probabile. Utilizzarlo? No.

E no, non c'è nessuna ambiguità sul contratto, a mio parere. Perchè anche se non sottoscrivi il contratto con AT&T, rimangono le condizioni d'uso alle quali viene ceduto l'iPhone, le quali impongono l'attivazione tramite Apple Store (e quindi subordinata all'acquisto del piano biennale) come l'unica possibile. Chiaro che poi le conseguenze pratiche spesso si riducono alla semplice perdita della garanzia (per ora) tuttavia questo comportamento è certo deprecabile e non intendo incentivarlo su questo forum.

[yurassik]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Puoi mettertici a giocare, ma non utilizzarlo per scopi non consentiti. Altrimenti se mi creo una mod per la PS/2 "giocandoci", poi posso utilizzarla come voglio? Posso creare un crack per un programma? Probabile. Utilizzarlo? No.

Creare una mod con reverse engineering non so se sia vietato o meno. Se creo una mod per far partire giochi creati da me su ps2 infrango qualche legge?

E no, non c'è nessuna ambiguità sul contratto, a mio parere. Perchè anche se non sottoscrivi il contratto con AT&T, rimangono le condizioni d'uso alle quali viene ceduto l'iPhone, le quali impongono l'attivazione tramite Apple Store (e quindi subordinata all'acquisto del piano biennale) come l'unica possibile. Chiaro che poi le conseguenze pratiche spesso si riducono alla semplice perdita della garanzia (per ora) tuttavia questo comportamento è certo deprecabile e non intendo incentivarlo su questo forum.

Concordo, ci sono altri posti per parlare di queste cose.