sull espianto degli organi

[Nevermind]

Originariamente inviato da ziobleed

il problema e' che i medici si possono sbagliare
( e quanto lo sbaglio e' voluto ? )
http://www.antipredazione.org/comunicatistampa/2006_11_23%20n.%2010%20XIII%20Anniversario%20dell'omicidio_espianto%20Mondo.htm

qui piu' dettagli

http://www.antipredazione.org/casi/banach.htm



non tutta la comunita' scientifica e' poi d accordo sulla "morte cerebrale" e sua applicabilita'

Di quel fantomatico Martin B. non ho trovato praticamente traccia...e la cosa è piuttosto strana visto che se fosse vero i crucchi avrebbero fatto un casino immane (sai che loro ci amano molto) ho torvato solo un vago riferiemnto a questo caso e non mi stupirebbe se col passaparola si fosse arrivato al caso descritto su antipredazione:


"Infine l’ultimo esempio di falsa notizia, in ambito medico scientifico. Questa falsa notizia, così come le due precedenti, è raccontata nel libro “Le notizie hanno le gambe corte” del giornalista Claudio Fracassi, direttore di “Avvenimenti”. Questo libro avrebbe potuto degnamente essere il libro di testo per questo corso, ma purtroppo è fuori catalogo e ho pensato che era meglio non obbligarvi a penose ricerche mettendolo come libro di testo.

In ogni caso, la notizia risale alle metà degli anni ’90, periodo in cui cominciava a farsi strada la pratica dei trapianti di organi, fra paure ataviche delle gente e voci di atrocità varie quali il commercio di organi etc. (anche dei morti di Timisoara fu detto che avevano subito l’espianto degli organi, mentre invece erano i segni dell’autopsia).

La notizia è la seguente:
John Martin, di ventun anni, dopo un incidente era stato operato al cervello al Marin General Hospital di San Francisco ed era rimasto in stato di incoscienza per due settimane. Poi era gradualmente migliorato, fino a cominciare a respirare autonomamente, rendendo inutile il meccanismo di respirazione meccanica nella sala rianimazione. A quel punto i medici avevano deciso di staccare la spina dell’apparecchio. Poche ore dopo John era uscito dal coma e aveva finalmente sorriso alla mamma che lo assisteva, facendola gridare al miracolo.

La notizia, appena nata, morì subito (come del resto meritava) sui giornali americani; né se ne trovò alcuna traccia nel mondo, eccetto che in Italia, dove un vero e proprio reportage – non una semplice notizia-flash – dell’agenzia Ansa diede origine a un colossale corto circuito informativo, in cui alla fine risultò difficile mettere in luce le leggerezze, le imperdonabili distorsioni e le responsabilità. Il racconto dell’Ansa da Washington, battuto alle 17,20 del 16 febbraio 1995, diceva testualmente: «Un ragazzo di ventun anni ha ripreso conoscenza mentre i medici staccavano la spina dell’impianto che lo teneva in vita. “Ti amo mamma”, ha mormorato John Martin alla madre che si asciugava gli occhi mentre i medici, perduta ogni speranza, si preparavano a lasciarlo morire. L’episodio, avvenuto a San Francisco, getta una luce nuova e inquietante sui criteri con cui viene deciso di proseguire o abbandonare la terapia di rianimazione di un paziente in coma».

Cammin facendo, la storia del resuscitato John si arricchì di nuovi e sconvolgenti particolari, a partire dai titoli sulle prime pagine. Per un quotidiano, John era uscito dal coma «dopo che i medici avevano perso ogni speranza». Per un altro, la sua esclamazione «mentre gli staccavano la spina» non era stata la struggente «Ti amo, mamma», ma la più familiare – perché tratta da uno spot di successo – «Mamma, quanto ti amo». Notarono più tardi due componenti della Consulta nazionale di Bioetica: «Si sono letteralmente inventati particolari come il ragazzo che parla appena spento il respiratore (con un tubo endotracheale in gola è impossibile parlare) o l’infermiere che caccia un urlo e riattacca la macchina». Si apprese inoltre che il resuscitato John non si era limitato a parlare alla madre, ma l’aveva «abbracciata» e infine, allegro, aveva «chiesto una Pepsi-Cola».

La preoccupazione prevalente della macchina dell’informazione non fu quella di verificare i particolari della storia, ma di trarne le conseguenze più emotive a beneficio dei lettori. Il secondo giorno dopo il «miracolo», l’oggetto delle prime pagine non era già più la vicenda di John, ma il dibattito su «morte e resurrezione».

La notizia dell’episodio americano, enfatizzata dalle tv, avrebbe potuto essere tranquillamente archiviata nel museo degli orrori del giornalismo se nel suo cammino non avesse inaspettatamente incrociato, a un certo punto, quella strana e imprevedibile cosa che si chiama realtà. L’incontro tra i due universi – quello dell’informazione e quello della vita – avvenne però non a San Francisco, dove forse sarebbe servito a rimettere le cose a posto, ma in Italia, dove la notizia era stata diffusa con enfasi, e aveva particolarmente colpito coloro che erano in attesa di un trapianto di organi prelevati da persone appena decedute e soprattutto i parenti di chi quegli organi era destinato a donare. Il contraccolpo fu, ovviamente, drammatico. Al di là delle rassicurazioni degli scienziati sull’irreversibilità della morte celebrale, molti – di fronte all’evidenza della straordinaria avventura di John – si chiesero: e se fosse possibile un miracolo? I dubbi si tramutarono in fatti: gli espianti furono rimandati. L’allarme fu tale da indurre la magistratura di Torino ad aprire un’inchiesta."

[strat09]

Originariamente inviato da ziobleed

non tutta la comunita' scientifica e' poi d accordo sulla "morte cerebrale" e sua applicabilita'

scusa mi trovi un documento che confermi questa affermazione? e non su siti come antipredazione, ma su riviste serie (nature, science, pnas, BMJ e via dicendo)

grazie

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da strat09

scusa mi trovi un documento che confermi questa affermazione? e non su siti come antipredazione, ma su riviste serie (nature, science, pnas, BMJ e via dicendo)
grazie

Appoggio la richiesta
Potrebbe essere una fonte di dibattito interessante

[gigio2005]

possibile che una persona seria/acculturata debba parlare di antipredazione.org?

stiamo sui livelli della massaia di voghera che legge Cronaca Vera

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da gigio2005

possibile che una persona seria/acculturata debba parlare di antipredazione.org?

stiamo sui livelli della massaia di voghera che legge Cronaca Vera

mah... io con queste storie andrei molto cauto... ho fatto proprio ora delle ricerche su Google e ho letto cose allucinanti...

addirittura una ricerca di un medico americano ha dimostrato che su 500 casi di morti cerebrali, moltissimi erano salvabili...

sono argomenti molto complessi e si deve avere il rispetto sia dei PRO donatori sia di coloro che sono contrari. L'argomento mi interessa tantissimo, ne voglio capire di più e da domani andrò a caccia di libri, ricerche scientifiche e testimonianze...

[Jammed_Death]

associando la legge alla medicina, in caso di morte cerebrale non si è più capaci di intendere e di volere, quindi i nostri responsabili diventano i parenti più prossimi...in quel caso deciderebbero loro dei miei organi...ovvio che potrei anche risvegliarmi, ma se non succede? dovrei stare 15 anni attaccato a un respiratore e far morire magari delle persone che potevano essere salvati dal mio fegato\cuore\rene...

l'unica cosa che potrebbe influenzarmi sarebbe il fatto di "poter risvegliarmi", ma le incertezze le detesto, preferisco firmare un dnr...in ogni caso con la morte cerebrale non ho sicuramente il pensiero "mi sveglierò?"...in ogni caso gli organi vengono espiantati il prima possibile perchè si deteriorano in fretta

ps: ma anche in italia esiste la legge che vieta di donare organi ad alcolizzati\tossici ecc ecc?

[p.NiGhTmArE]

in caso di morte cerebrale, non è che sei in coma, sei morto, MORTO, e (a quanto ne so) non sono ancora riusciti a far resuscitare qualcuno
quindi NON PUOI risvegliarti

[Kratos]

Io non capisco una cosa, siamo d'accordo (a stento) che ci possa essere qualcuno che non considera la "morte cerebrale" un criterio valido per decidere della vita o della morte di una persona (anche se francamente sono state date spiegazioni allucinanti), ma che cosa c'entra la donazione degli organi???

Come è stato detto già MILLE volte in questo topic (e mille volte si è glissato su questo) dopo la morte cerebrale, A PRESCINDERE che si vogliano donare gli organi o no, si è considerati MORTI a tutti gli effetti. Quindi non c'è una SCELTA fra il "farsi ammazzare per prelevare gli organi" e "rimanere "vivi" attaccati alle macchine", sotto due metri di terra ci finisci COMUNQUE.

Quindi perchè diavolo alimentare questa fobia contro le donazioni che sono una delle cose più belle che si possano fare (IMHO) e di cui c'è un bisogno estremo (senza IMHO)??? Se proprio volete andare contro tutto il mondo scientifico, costituite un associazione contro la morte cerebrale, proponete un alternativa a vostro giudizio più seria, qualsiasi cosa, ma lasciate stare i trapianti che non c'entrano niente! Mi fanno imbestialire queste cose...

[alimatteo86]

Originariamente inviato da Jammed_Death

ps: ma anche in italia esiste la legge che vieta di donare organi ad alcolizzati\tossici ecc ecc?

io sapevo che, per esempio, gli alcolizzati sono messi in fondo alla lista per il trapianto di fegato

però non so....

[gigio2005]

Originariamente inviato da Kratos

Io non capisco una cosa, siamo d'accordo (a stento) che ci possa essere qualcuno che non considera la "morte cerebrale" un criterio valido per decidere della vita o della morte di una persona (anche se francamente sono state date spiegazioni allucinanti), ma che cosa c'entra la donazione degli organi???

Come è stato detto già MILLE volte in questo topic (e mille volte si è glissato su questo) dopo la morte cerebrale, A PRESCINDERE che si vogliano donare gli organi o no, si è considerati MORTI a tutti gli effetti. Quindi non c'è una SCELTA fra il "farsi ammazzare per prelevare gli organi" e "rimanere vita natural durante attaccato alle macchine", sotto due metri di terra ci finisci COMUNQUE.

Quindi perchè diavolo alimentare questa fobia contro le donazioni che sono una delle cose più belle che si possano fare (IMHO) e di cui c'è un bisogno estremo (senza IMHO)??? Se proprio volete andare contro tutto il mondo scientifico, costituite un associazione contro la morte cerebrale, proponete un alternativa a vostro giudizio più seria, qualsiasi cosa, ma lasciate stare i trapianti che non c'entrano niente! Mi fanno imbestialire queste cose...

infatti la cosa che proprio non riesce ad entrare nella mente di certi e' che una volta dichiarata la morte cerebrale si viene portati al cimitero... l'unica cosa che si puo' fare prima e' donare (se si vuole) gli organi.punto.

essere pro o contro alla donazione non ha niente a che vedere con questo forum. in questo 3d si parte dal presupposto SBAGLIATISSIMO che se non si donano gli organi si resta attaccati alla macchina ad libitum

NO
NO
NO

si viene portati al cimitero comunque

incredibile! ho espresso questo concetto in tutte le forme grammaticali e semantiche possibili... mi restano solo le lingue europee ora...

ps: prendendo spunto dal post precedente di CLOUDIS possiamo al massimo aprire un 3d sulla CERTEZZA DELLA MORTE CEREBRALE...ma questo appunto e' un altro 3d (tra l'altro io credo sia allucinante una roba del genere...visto che la morte cerebrale non viene stabilita così...alla zuava...dal primo passante per strada...ma si basa su metodi e criteri molto complessi, metodi che il 98% dei qui presenti sicuramente "ignora")

[Kratos]

Ma infatti vorrei capire che alternativa propongono i "contrari" al criterio della morte cerebrale...premettendo che tenere tutti in "vita" non è solo impossibile clicnicamente ma anche impraticabile, e che il criterio del "cuore che batte e polmoni che respirano" è DEL TUTTO inaffidabile (cosa anche questa ripetuta e ignorata qualche decina di volte). Poi se uno vuole discutere tanto per, senza ragionamenti e basi solide, basta dirlo...

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da p.NiGhTmArE

in caso di morte cerebrale, non è che sei in coma, sei morto, MORTO, e (a quanto ne so) non sono ancora riusciti a far resuscitare qualcuno
quindi NON PUOI risvegliarti

tieni presente che viene dichiarata la morte cerebrale dopo alcuni test. Ma se questi test sono fatti con leggerezza? Ci possono essere casi (e sono già capitati in passato...) di negligenza da parte della commissione medica che deve dichiarare lo stato di morte cerebrale... casi rari, per carità, ma sempre possibili...

sono decisioni difficili che devono essere prese in tempo per permettere l'espianto... ma con il dubbio "e se i test sono stati eseguiti con superficialità?"

[Siddhartha]

Originariamente inviato da Cloudis

tieni presente che viene dichiarata la morte cerebrale dopo alcuni test. Ma se questi test sono fatti con leggerezza? Ci possono essere casi (e sono già capitati in passato...) di negligenza da parte della commissione medica che deve dichiarare lo stato di morte cerebrale... casi rari, per carità, ma sempre possibili...

sono decisioni difficili che devono essere prese in tempo per permettere l'espianto... ma con il dubbio "e se i test sono stati eseguiti con superficialità?"

con leggerezza??? la legge 582 del 94 è rigidissima: i test vengono eseguiti 3 volte nell'arco delle 6 ore dall'accertamento di morte encefalica; la necessità di EEG isoelettrico alle maggiori amplificazioni; in caso di dubbio si ricorre ad indagini molto specialistiche come l'accertamento di flusso ematico cerebrale; il collegio medico è costituito da 3 medici (un rianimatore, un neurologo e un medico legale) che devono essere d'accordo all'unanimità sulla possibilità di espianto!!!
tutto ciò non si può fare con leggerezza!!!
ma poi quali sono sti casi di negligenza di cui parli???? io non ne ricordo nessuno!

[gigio2005]

Originariamente inviato da Cloudis

tieni presente che viene dichiarata la morte cerebrale dopo alcuni test. Ma se questi test sono fatti con leggerezza? Ci possono essere casi (e sono già capitati in passato...) di negligenza da parte della commissione medica che deve dichiarare lo stato di morte cerebrale... casi rari, per carità, ma sempre possibili...

sono decisioni difficili che devono essere prese in tempo per permettere l'espianto... ma con il dubbio "e se i test sono stati eseguiti con superficialità?"

1) il criterio per la dichiarazione di morte cerebrale prevede una serie innumerevole di test (certificati da una commissione) a carico del sistema nervoso centrale... sbagliare su tutti mi sembra quasi assurdo...
2) il dubbio sulla correttezza della diagnosi di morte non c'entra niente con l'espianto... la diagnosi puo' essere giusta o sbagliata ma la tua destinazione restera' in ogni caso il cimitero

ps: ma sono io che non riesco a spiegarmi bene? il problema della correttezza della diagnosi di morte e' una cosa!
il problema dell'espianto e' un'altra cosa!

[Siddhartha]

Originariamente inviato da gigio2005

1) il criterio per la dichiarazione di morte cerebrale prevede una serie innumerevole di test (certificati da una commissione) a carico del sistema nervoso centrale... sbagliare su tutti mi sembra quasi assurdo...

per l'esattezza, dalla diagnosi di morte encefalica, si procede ad esaminare lo stato di incoscienza del paziente (stimoli nocicettivi, verbali etc), l'assenza TOTALE di riflessi del tronco, l'assenza TOTALE di respirazione spontanea valutata con test dell'apnea, silenzio elettrico cerebrale valutato con EEG! in caso di dubbio si esegue la valutazione del flusso ematico cerebrale!!! il tutto viene ripetuto 3 volte ai tempi 0, 1/2 e 1 delle 6h di accertamento!!!!
ripeto: le sei ore non sono di coma, ma partono dalla diagnosi di morte encefalica!!!

Originariamente inviato da gigio2005

2) il dubbio sulla correttezza della diagnosi di morte non c'entra niente con l'espianto... la diagnosi puo' essere giusta o sbagliata ma la tua destinazione restera' in ogni caso il cimitero

ps: ma sono io che non riesco a spiegarmi bene? il problema della correttezza della diagnosi di morte e' una cosa!
il problema dell'espianto e' un'altra cosa!

dai dai...ti aiuto io, poi però mi dovrai una pita!

[strat09]

vedo con piacere che è stato riesumato il 3d, dopo la follia di ieri notte...

e noto con altrettanto piacere che la mia richiesta di leggere articoli contro la morte cerebrale su riviste accreditate è rimasta, ormai da due mesi, inesaudita.

grandi cose io insegno, e cerco
di sciogliere l'animo dagli stretti nodi della superstizione;

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da strat09

vedo con piacere che è stato riesumato il 3d, dopo la follia di ieri notte...

e noto con altrettanto piacere che la mia richiesta di leggere articoli contro la morte cerebrale su riviste accreditate è rimasta, ormai da due mesi, inesaudita.

grandi cose io insegno, e cerco
di sciogliere l'animo dagli stretti nodi della superstizione;

quali link? me li potresti passare per cortesia? grazie...

[p.NiGhTmArE]

Originariamente inviato da strat09

vedo con piacere che è stato riesumato il 3d, dopo la follia di ieri notte...

e noto con altrettanto piacere che la mia richiesta di leggere articoli contro la morte cerebrale su riviste accreditate è rimasta, ormai da due mesi, inesaudita.

grandi cose io insegno, e cerco
di sciogliere l'animo dagli stretti nodi della superstizione;

ma anche se fosse...
anche se ti dichiarassero morto mentre invece sei ancora vivo, cosa succederebbe?
o ti porterebbero al cimitero o ti prevelerebbero gli organi...
non è che ci vuole un tipo diverso di morte per procedere all'espianto, o robe del genere

non capisco (io come millemila altri utenti che sono interventui in questo thread) cosa c'entri l'accertamento della morte con l'espiuanto degli organi... perché non me lo spiegate?

[strat09]

Originariamente inviato da Cloudis

quali link? me li potresti passare per cortesia? grazie...

link a cosa? non ho ben capito

Originariamente inviato da p.NiGhTmArE

ma anche se fosse...
anche se ti dichiarassero morto mentre invece sei ancora vivo, cosa succederebbe?
o ti porterebbero al cimitero o ti prevelerebbero gli organi...
non è che ci vuole un tipo diverso di morte per procedere all'espianto, o robe del genere

non capisco (io come millemila altri utenti che sono interventui in questo thread) cosa c'entri l'accertamento della morte con l'espiuanto degli organi... perché non me lo spiegate?

più o meno penso che le correnti di pensiero siano tre:

- i medici cercano di espiantare a più non posso (per divertimento, forse?) e quindi dichiarano morte tutte le persone che si trovano sotto mano.
era stata anche avanzata l'ipotesi del guadagno economico (è noto che l'Italia si arricchisce con l'export di reni)

- il metodo di accertamento di morte cerebrale non è efficace e, qualora fossi seppellito con gli organi intatti, potresti sempre risvegliarti nella tomba ed uscirne, in puro stile Kill Bill. il tutto confermato da qualche misterioso rianimatore. tra l'altro questo forum è frequentato da medici e studenti di medicina e nessuno ha mai sentito parlare di questa teoria (me compreso)

- ultima ipotesi (la più semplice): siccome gli espianti sono effettuati a cuore battente (quindi vivi ) potrebbe dare fastidio farsi aprire l'addome (forse per il solletico)

se non si trattasse di un argomento così serio mi verrebbe da ridere