La Favola di Cristo.

[ally]

Originariamente inviato da Faethon

Beh,ormai qua si parla un po' di tutto.Io ho postato i links per completare quelli portati prima sul post di Banus.

Poi come ho detto all' inizio,IMHO,è inutile sperare di fare discussione seria in un forum di informatica.Qui ci vogliono scienziati con le lauree multiple per rispondere.Sono questioni troppo specifiche e uno che non le ha studiate e non ha modo di controllarle,cosa possa dire?Oppure io dovrei tornare in Grecia e andare che ne so a Monte Athos e vedere se hanno aggiunto frasi anche ai loro manoscritti la e se sono uguali a quelli del Vaticano?Preferisco commentare sulla struttura geologica del terreno del Vesuvio,è più facile trovare quello che ti serve.

Per me,il fatto che ho trovato cosi googlando un sito greco alcune "furberie" per dirla gentilmente del Signor Cascioli mi basta per dubitare di tutto che dice.Insomma come si dice ,"chi grida al lupo"...Poi non gli credono anche quando il lupo viene davvero.

...ciao...

...ma qui non si vuol parlare di religione...ma di ricostruzione storica...inoltre se si decide di rispondere ad una discussione il minimo che si pou' fare è...si spera...leggere quanto è riporartato come tema del thread...
...nella mia immensa ignoranza posso solo dire che...a mio avviso...alcuni punti a sostengo della documentzione non sembrano propriamente campati in aria...

...ciao...

[Faethon]

Originariamente inviato da ally

ma qui non si vuol parlare di religione

Eh,beh,non so se hai letto fin dalla prima pagina...Insomma,la cosa ben presto è uscita dal tema e si è parlato di altro...Quindi...

Cmq,per le miei nozioni,sono cose troppo specializzate.Qui ci vuole Ewigen come minimo a rispondere

[Xiaoma]

Originariamente inviato da Franx1508

Se per te essere Ateo è essere dogmatico,allora ben venga.

Ateo = Dogmatico per definizione.

Una persona che crede ciecamente nel DOGMA dell'inesistenza di un dio e' necessariamente dogmatico. Altrimenti non avrebbe dogmi.

Anche un cattolico e' dogmatico per definizione, per lo stesso motivo.

E' buffo pero' che un dogmatico cattolico e' considerato becero mentre un dogmatico ateo e' stimato come moderno. Per me pari sono.

[nestle]

per quanto riguarda la bibbia, di "correzioni" e aggiustamenti ce ne sono a decine, ma non è una novità, qualunque filologo lo sa, è anche materia di esami universitari... le storie che ruotano intorno ai personaggi sono scritte spesso per venire incontro ad esigenze politiche ben successive agli eventi narrati.
per esempio una storia narrata su mosè ambientata quindi intorno al 1200 AC magari è stata scritta nel 100 dopo cristo (ho detto una data così) per esigenze di potere.

quindi tutta la bibbia è un insieme di manipolamenti su testi che è andata avanti per secoli, uno strumento del potere.

non sono idee mie, ma ve le può confermare qualsiasi filologo (ovviamente studioso di lingue semite).

quindi sulla veridicità di testi antichi e dei vangeli credo che ci sarebbe da parlare per ore,

[nestle]

Originariamente inviato da Xiaoma

Ateo = Dogmatico per definizione.

Una persona che crede ciecamente nel DOGMA dell'inesistenza di un dio e' necessariamente dogmatico. Altrimenti non avrebbe dogmi.

Anche un cattolico e' dogmatico per definizione, per lo stesso motivo.

E' buffo pero' che un dogmatico cattolico e' considerato becero mentre un dogmatico ateo e' stimato come moderno. Per me pari sono.

no aspetta, un ateo non vive nel dogma della non esistenza di dio, è proprio la parola ateo (senza dio) a sviare questa concezione...

un ateo vive la non esistenza di dio come vive la non esistenza dei puffi, non è un dogma, ma una situazione naturale.
è l'indottrinamento religioso che ti porta a vivere un dogma che senza indottrinamento non sarebbe naturale.

[*sasha ITALIA*]

E' tutta una favola... una potente favola..

[shambler1]

Chissà perchè in altre nazioni (autoproclamatesi "nazioni sante") un revisionismo di questo genere non è nemmeno concepibile.
Anzi, si che lo è; la religione è l'aspetto morale della cultura di un popolo e il suo cemento ; distrutta e svilita la religione ( e poi magari sostituita da culti stranieri) quella nazione cessa di essere tale e si trasforma in una massa di consumatori senza identità.
Questo gli ebrei, i musulmani, gli induisti lo sanno bene e infatti non gradiscono questi laicismi a casa loro.
Solo noi ci siamo abituati a farci dire che il cattolicesimo è una brutta sozzura e fonte di ogni arretratezza.
E infatti guardate come stiamo bene, come siamo evoluti.

[Xiaoma]

Secondo me ci si concentra troppo sul problema sbagliato.

In fondo, a chi interessa sapere se Cristo e' esistito veramente esattamente come descritto nella Bibbia? Forse spostare il tiro su questi fattori marginali serve a qualcuno per deviare l'attenzione da domande importanti.

Ad esempio... il messaggio cristiano, che in teoria dovrebbe essere uno solo, puro e semplice, senza tutte le sovrastrutture create nei secoli, e gli scismi...

Certamente fior di teologi sarebbero istantaneamente orpelli inutili, se si unificasse il Cristianesimo in una religione semplice basata sul Vangelo. Il Vaticano perderebbe enorme potere, come molte altre gerarchie. E questo spiega perche' Cattolici ed Ortodossi non riescano ad ammettere che in fondo non ci sono motivi SERI per restare separati.

Poi ci sono quelli dell'altra parrocchia, che sarebbero in crisi se dovessero fare discussioni sui Valori, e non sui Dogmi. Perche' di 100 discussioni forumistiche, 99 sono centrate su queste sovrastrutture vaticane. E' importante avere o togliere un crocifisso da una parete? E' importante sapere se un certo Joshua aveva i capelli neri o era nato nel 6 a.C.? O torniamo a parlare di sesso degli angeli?

Oppure i problemi importanti sono altri?

Lo dico da terzo imparziale (non sono ateo ne cristiano)... perche' non si impara da entrambi i lati il senso vero del termine "tolleranza"?

Che da un lato significa: non cercare di imporre le proprie visioni a chi non le condivide, perche' la religione dovrebbe essere un fatto personale. Dall'altro lato invece: non dimenticate il rispetto per chi crede in dei valori che non riuscite a capire. Potrebbero non essere cosi' stupidi come credete.

[nestle]

Originariamente inviato da shambler1

Chissà perchè in altre nazioni (autoproclamatesi "nazioni sante") un revisionismo di questo genere non è nemmeno concepibile.
Anzi, si che lo è; la religione è l'aspetto morale della cultura di un popolo e il suo cemento ; distrutta e svilita la religione ( e poi magari sostituita da culti stranieri) quella nazione cessa di essere tale e si trasforma in una massa di consumatori senza identità.
Questo gli ebrei, i musulmani, gli induisti lo sanno bene e infatti non gradiscono questi laicismi a casa loro.
Solo noi ci siamo abituati a farci dire che il cattolicesimo è una brutta sozzura e fonte di ogni arretratezza.
E infatti guardate come stiamo bene, come siamo evoluti.

scusa, ma il tuo discorso non ha ne capo ne coda....

quello che esalti si chiama estremismo religioso, non credo che ti piacerebbe vivere nei paesi che non digeriscono il laicismo.

il laicismo è fondamentale per uno stato moderno, non mi pare che paesi tipo la francia, l'olanda, se lapassino molto male...

la libertà è prioritaria in uno stato e uno stato integralista non la concepisce...

se viviamo relativamente bene e relativamente liberi non lo dobbiamo alla cultura cattolica ma alla rivoluzione illuminista che in due secoli è riuscita a liberarci del peso dell'assolutismo religioso.

[Xiaoma]

Originariamente inviato da nestle

no aspetta, un ateo non vive nel dogma della non esistenza di dio, è proprio la parola ateo (senza dio) a sviare questa concezione...

un ateo vive la non esistenza di dio come vive la non esistenza dei puffi, non è un dogma, ma una situazione naturale.
è l'indottrinamento religioso che ti porta a vivere un dogma che senza indottrinamento non sarebbe naturale.

Eh no... non ci siamo...

Ateo e' chi crede come atto di fede che Dio non esista.

Se una persona avesse un atteggiamento "naturale" non potrebbe affermare "con orgoglio" il suo ateismo, come qualcuno in questo thread.

E' proprio la fede ed il dogmatismo a distinguere un ateo da un agnostico.

[Faethon]

Originariamente inviato da Xiaoma

...Certamente fior di teologi sarebbero istantaneamente orpelli inutili, se si unificasse il Cristianesimo in una religione semplice basata sul Vangelo. Il Vaticano perderebbe enorme potere, come molte altre gerarchie. E questo spiega perche' Cattolici ed Ortodossi non riescano ad ammettere che in fondo non ci sono motivi SERI per restare separati...

Ah,su questo non ci piove.Le differenze fra Cattolici ed Ortodossi si possono sorpassare se c'è volontà veramente,mentre non è lo stesso per i protestanti,perchè hanno rinnegato la tradizione come fonte storica.

Le differenze fra Cattolici e Ortodossi sono solo 3:
1)Il filioque aggiunto al credo da un Papa evocando l' infallibilità Papale
2)L' infallibilità Papale stessa (negli Ortodossi solo un Sinodo Ecumenico che vota a maggioranza ha tale potere,nessun altro può cambiare il dogma da solo)
3)Il Primato Papale (negli Ortodossi il Primato è una posizione d' onore,un primato morale,non primato di potere.Allo stesso modo che in Grecia l' Arcivescovo non può decidere da solo.Funge come portavoce e rappresentante primario della chiesa,ma per qualsiasi decisione,dal mettere un nuovo vescovo fino alle facende economiche,deve prendere la maggioranza del sinodo greco,che consta di circa 75 vescovi.Anzi spesso ci sono vescovi che escono in tv e lo attaccano aspramente e fanno bene per me.Lo stesso vale per il Patriarca "Ecumenico" di Constantinopoli.Lui non ha potere su nessun altro Patriarca.La sua posizione è "ad honorem",ha un voto solo.Semplicemente ha un certo prestigio fra i Patriarchi e spesso funge da mediatore fra Patriarcati diversi).

Fatto sta che se il Vaticano uscisse oggi con una proposta di unione,non so come reagirebbero gli Ortodossi,perchè anche se non c'è uno con potere assoluto,ognuno ha paura di perdere quello che ha.Poi il Patriarca Russo (Alessio di Mosca) vorrebbe essere lui Patriarca Ecumenico.In un caso di improvviso cambiamento del Vaticano ,penso starebbero tutti sotto shock.Alcuni hardcore,specialmente monaci,ancora non dimenticano come il Papa per aiutare Constantinopoli contro i Turchi ha in pratica chiesto la resa senza condizioni sella chiesa Ortodossa sotto il suo potere e infatti lo ritengono anche lui responsabile per la caduta della città,per non parlare della 4a crociata.

Insomma,io la vedo ancora mooooolto lontana una eventuale riunificazione perchè penso il Papa non vorrebbe perdere la posizione che ha,gli Ortodossi temono che saranno fregati e perderanno anche l' influenza odierna etc.Poi senza togliere i 3 punti di differenza,io non credo che gli Ortodossi accetteranno mai una riunificazione.

[nestle]

Originariamente inviato da Xiaoma

Eh no... non ci siamo...

Ateo e' chi crede come atto di fede che Dio non esista.

Se una persona avesse un atteggiamento "naturale" non potrebbe affermare "con orgoglio" il suo ateismo, come qualcuno in questo thread.

E' proprio la fede ed il dogmatismo a distinguere un ateo da un agnostico.

come ho detto il termine "ateo" è poco chiaro, significa senza dio, ma io dichiarandomi ateo non mi sento senza dio, per me dio è un invenzione, un qualcosa che non esiste (come non ne esistono tante), il mio non è un atto di fede, è la mia situazione naturale.

facciamo così, chi crede in qualcosa è "religioso", io non sono religioso (per non usare il termine ateo...).

il mio orgoglio non è nell'essere ateo (perchè è una situazione naturale), ma di non credere senza alcun motivo e senza alcuna prova in favole che mi raccontano.

nessun atto di fede quindi, solo una visione senza indottrinamenti della realtà.

[Faethon]

Originariamente inviato da Nestle

facciamo così, chi crede in qualcosa è "religioso",

Per me chi crede nell' assoluta verità di una religione è religioso.Non chi crede in qualcosa.E almeno in Grecia,si usa il "dogmatico" non solo per intendere chi crede in un dogma,ma chi crede fermamente in una posizione ideologica.Per esempio chi crede che esistono i Marziani può essere anche dogmatico,nel senso dell' inflessibile sulle sue posizioni.Lo stesso per uno che crede che i marziani non esistono.

Poi in Italia non so.

[nestle]

Originariamente inviato da Faethon

Per me chi crede nell' assoluta verità di una religione è religioso.Non chi crede in qualcosa.E almeno in Grecia,si usa il "dogmatico" non solo per intendere chi crede in un dogma,ma chi crede fermamente in una posizione ideologica.Per esempio chi crede che esistono i Marziani può essere anche dogmatico,nel senso dell' inflessibile sulle sue posizioni.Lo stesso per uno che crede che i marziani non esistono.

Poi in Italia non so.

vabbè così andiamo allo studio dei singoli termini...

cmq con questo ragionamento io sono dogmatico se credo che non esistono i maiali volanti...

quello che volevo far capire che spesso il termine ateo è improprio e creato proprio per accentuale la negazione di un qualcosa.
essere ateo non indica necessariamente quello che l'accezione della parola indica, secondo me è lacondizione naturale dell'uomo che non ha subito indottrinamenti. se fossi cresciuto in un posto dove neanche sapevano dell'esistenza del cristianesimo o di qualsiasi altra religione, il problema dio per te non sarebbe esistito, questo è essere ateo per me.

[Banus]

Originariamente inviato da Xiaoma

Ateo e' chi crede come atto di fede che Dio non esista.

E' una questione di definizioni
Quella che hai dato è la definizione di ateo forte, cioè colui che nega esplicitamente l'esistenza di Dio. Contrasta con l'ateo debole che invece, pur non credendo, non afferma la necessità della non esistenza di Dio.

Originariamente inviato da nestle

facciamo così, chi crede in qualcosa è "religioso", io non sono religioso (per non usare il termine ateo...).

E questo è l'antiteismo
Facciamo così, è meglio non dare troppo peso alle etichette

[Faethon]

Originariamente inviato da nestle

vabbè così andiamo allo studio dei singoli termini...

cmq con questo ragionamento io sono dogmatico se credo che non esistono i maiali volanti...

quello che volevo far capire che spesso il termine ateo è improprio e creato proprio per accentuale la negazione di un qualcosa.
essere ateo non indica necessariamente quello che l'accezione della parola indica, secondo me è lacondizione naturale dell'uomo che non ha subito indottrinamenti. se fossi cresciuto in un posto dove neanche sapevano dell'esistenza del cristianesimo o di qualsiasi altra religione, il problema dio per te non sarebbe esistito, questo è essere ateo per me.

Beh,non ho cominciato io ad analizzare i termini.Poi che ti devo dire.Se vogliamo essere corretti:

Dogma = Dal verbo dokèo-dokò = penso,mi pare.

Ciao

[Faethon]

quello che volevo far capire che spesso il termine ateo è improprio e creato proprio per accentuale la negazione di un qualcosa.

essere ateo non indica necessariamente quello che l'accezione della parola indica, secondo me è lacondizione naturale dell'uomo che non ha subito indottrinamenti. se fossi cresciuto in un posto dove neanche sapevano dell'esistenza del cristianesimo o di qualsiasi altra religione, il problema dio per te non sarebbe esistito, questo è essere ateo per me.

Visto che ho cominciato,dico questo e la finisco.
Ateo non indica negazione di niente.

A privativo + Theòs = Colui senza Dio (non colui che nega Dio)

[nestle]

Originariamente inviato da Faethon

Visto che ho cominciato,dico questo e la finisco.
Ateo non indica negazione di niente.

A privativo + Theòs = Colui senza Dio (non colui che nega Dio)

quindi per concludere: secondo me siamo tutti atei, non esistendo un dio...

[Everyman]

Da millenni ne continiamo a parlare, ma un'altra verita', imho, e' che tutte queste domande che ci poniamo restano un assoluto mistero. Da questo mistero, a cui nessuno in teoria potrebbe rispondere con una dimostrazione certa, sono nate due principali teorie:

-quella religiosa
-quella scientifica

Poi c'e' chi ha cercato di combinare le due, ma qui il discorso si allarga.

Entrambi i punti di vista hanno luci e ombre, di esempi ne abbiamo un bel po', ma piu' per la natura umana che per il valore intrinsico dei due movimenti.

Ma la verita', ripeto, e' che LA risposta e' un assoluto mistero.

Difficile far cambiare punto di vista ad un cattolico praticante. Cosi' come ad un ateo convinto.

Io ovviamente il mio punto di vista ce l'ho (come tutti voi), ma son sempre pronto ad essere smentito, cercando di elasticizzare la mia mente il piu' possibile.

Poi, ancor piu' ovviamente, ognuno ha i suoi limiti.

Imho (IMHO), ho dei problemi a credere che Gesu' fosse stato Dio in terra (concetto cruciale a tutti i sostenitori del cattolicesimo), ma "solo" un grande pensatore con un carisma incredibile. Ma, imho, non e' stato l'unico. Tutt'altro.

Mi piacerebbe sapere, pero', quanta gente crede in Dio per paura del "nulla" e quanta gente crede nella scienza al fine di essere sicuri con se stessi.

Che tutto cio' derivi dalle nostre paure, piuttosto che dalle nostre certezze?

Bella discussione, comunque

[lowenz]

Originariamente inviato da Everyman

Mi piacerebbe sapere, pero', quanta gente crede in Dio per paura del "nulla" e quanta gente crede nella scienza al fine di essere sicuri con se stessi.

Che tutto cio' derivi dalle nostre paure, piuttosto che dalle nostre certezze?

Io in teoria ho detto che non sarei più intervenuto più in queste discussioni della sezione politica, ma il punto è tutto qui, ovvero il bisogno disperato di certezze che ha la maggior parte delle persone.....considerate che proprio ieri parlavo ESATTAMENTE di questo con una ragazza che proprio in virtù di questa mia visione critica (nel senso kantiano e non ) sulle "certezze" mi ha.....scartato , proprio perchè lei ne ha un disperato bisogno (di certezze).

Ma la cosa peggiore è che chi non le trova non si rassegna ad accettare il mondo "così com'è", ma si butta a capofitto nell'oblio (droga, alcool, ecc) o nella ricerca disperata di un surrogato (dedizione al "branco", al "gruppo" fino all'annullamento di sè e all'identificazione con uno stereotipo, ecc).

La "fame disperata" e non controllata di certezze è il mostro che inghiottirà l'umanità.

Ok ragazzi, questa è davvero la mia ultima uscita (post-mortem ), saluto tutti gli uomini "di buona volontà" indistintamente dalle loro idee

Statemi bene gente.