La Favola di Cristo.

[shambler1]

Originariamente inviato da Franx1508

torna a leggere il manuale d'uso della carta igienica.

Presto un altro libro blesfemo e quattro commentatori prezzolati a parlarne!

[Banus]

Originariamente inviato da Faethon

1)Non so il talksorigin,so quello che ho studiato nell' università,non ho tempo di leggerli.

E' solo un suggerimento. Secondo me sottoporre ad analisi critica le proprie convinzioni è sempre positivo

CUT divagazione sull'abiogenesi (ma non parlavamo di Darwin? ).

Il problema è che in tutte le scienze,le teorie che non possono spiegare gli inizi,sono ritenute problematiche.

Problematiche nel senso che manca ancora qualche pezzo, che c'è ancora qualcosa da capire, non nel senso che non è in grado di spiegare, nel limiti delle nostre capacità di indagine, quanto si sa già.
E non capisco come mai tendi a rigettare l'evoluzione come teoria efficace in base a una non del tutto argomentata incapacità di spiegare gli organismi biologici. Questa posizione assomiglia un po', senza intenzione di offendere , a quella di Cascioli su Gesù, dove la scarsità delle prove dell'esistenza e la contradditorietà dei documenti sono prese come prove della non esistenza di Cristo

P.S:Ma perchè non la prendete con Ewigen che del resto in questo forum è convinto e ci tiene a postare di cose di religione?

Prendilo come un complimento: significa che con te è possibile condurre un dialogo sereno

[nestle]

Originariamente inviato da Banus

....Questa posizione assomiglia un po', senza intenzione di offendere , a quella di Cascioli su Gesù, dove la scarsità delle prove dell'esistenza e la contradditorietà dei documenti sono prese come prove della non esistenza di Cristo

cmq questo è un ragionamento che non mi convince... se te, cattolicesimo, mi dici che gesù è esistito e non mi porti delle prove valide allora per me resta un personaggio di fantasia e basta.
se te (sempre cattolicesimo) mi vuoi dimostrare qualcosa devi portare delle prove, non sono io che devo dimostrarti che non esiste. la chiesa dice "cristo è esistito per questi documenti storici",
cascioli ribbatte
"questi sono documenti falsi per questo e quest'altro motivo..."
a questo punto la chiesa non può dire
"anche se sono falsi non puoi dimostrare che non è esistito"


la dimostrazione dell'esistenza non può basarsi sull'impossibilità della dimostrazione della sua inesistenza, seguendo questo ragionamento può essere vissuto chiunque, da biancaneve a frodo della contea

[shambler1]

Vediamo, Mosè invece è esistito?

[Franx1508]

Originariamente inviato da shambler1

Vediamo, Mosè invece è esistito?

si certo ed è vissuto come minimo un paio di secoli...

[shambler1]

Anche la legge mosaica sarebbe idolatria? Spiegaci un pò, laicista.

[nestle]

Originariamente inviato da shambler1

Anche la legge mosaica sarebbe idolatria? Spiegaci un pò, laicista.

gli dai del laicista come fosse l'insulto più brutto del mondo...

cosa c'entra poi la legge mosaica... la bibbia per chi ci crede è un libro sacro per la ragione e per gli atei un libro di fantasia (a meno che la tua ragione non ti porta a credere poprio a tutto tutto... ).

non credo che nessun credente possa affermare che la bibbia sia un libro storico...

[Franx1508]

Originariamente inviato da shambler1

Anche la legge mosaica sarebbe idolatria? Spiegaci un pò, laicista.

La genesi nel testo ebraico originale,dà due nomenclature di dio una ELOHIM(el(dal quale deriva allah),sostantivo plurale che regge un verbo al singolare),questo per i primi sei giorni,la genesi (II,4-24)riporta un secondo racconto della creazioni completamente diverso,dove il signore è chiamato Iahvè,che era il nome di una divinità vulcanica mediterranea(la cui radice è significativamente Iovis)...

[Banus]

Originariamente inviato da nestle

cmq questo è un ragionamento che non mi convince... se te, cattolicesimo, mi dici che gesù è esistito e non mi porti delle prove valide allora per me resta un personaggio di fantasia e basta.
se te (sempre cattolicesimo) mi vuoi dimostrare qualcosa devi portare delle prove, non sono io che devo dimostrarti che non esiste.

Guarda, l'argomento è molto dibattutto e non ho mai sentito l'esigenza di approfondire, perchè dubito di trovare una risposta conclusiva. I documenti sull'esistenza di Cristo sono pochi e molto controversi, considerando pure l'eventualita che qualche fonte sia stata "ritoccata" da copiatori cristiani (vedi Testimonium Flavianum). Ho trovato con una veloce ricerca questo:
http://www.religioustolerance.org/chr_jcno.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

La mia idea è che la documentazione dell'epoca è troppo frammentaria, e non si può escludere l'esistenza di Cristo con sufficiente confidenza; dopotutto all'epoca i santoni ispirati alle religioni orientali erano comuni, e Gesù non era molto importante per la storia della regione. Infatti la documentazione non cristiana inizia ad esserci dopo circa un secolo, e probabilmente attinge da fonti cristiane.
Personalmente trovo più probabile che Cristo sia esistito e che la sua vita sia stata "romanzata" per dare l'idea di una figura divina. Infatti il primo link mostra somiglianze notevoli con la figura di un'altra religione della zona, Mithra.

Come sempre in questi casi ognuno è libero di scegliere la spiegazione che preferisce. L'onere della prova è a carico di chi vuole convincere l'altro a cambiare posizione

[Franx1508]

non è solo la genesi ad essere riportata in due versioni,la cosa accade per tutti i maggiori eventi,e dio è costantemente chiamato elohim o iahvè a seconda dei casi.
Su una base di varie analisi linguistiche si è visto che la genesi è in realtà una compilazione di vari testi,basati su tradizioni e divinità diverse...
ci sono innanzitutto due versioni,eloista e iahvista,che risalgono ai regni di giuda(al sud)e di israele(al nord),si ispirano rispettivamente ai patriarchi(abramo,isacco e giacobbe)e a mosè,e presentano un'immagine antropomorfa e personale del dio d'israele,protettore del popolo ebraico.Una loro fusione fu trovata nel tempio dopo la riunificazione dei regni,e venne lettain pubblico da giosia nel 622 a.c.

C'è poi una terza versione sacerdotale,posteriore alla caduta di gerusalemme nel 587 a.c. e ispirata ad Aronne,in cui la divinità(sistematicamente chiamata elohim)viene promossa a creatore dell'intero universo,acquista un carattere cosmico e astratto,perdendo ogni attributo antropomorfo.
Una fusione di questa con le prime due comparve dopo il ritorno dall'esilio e la ricostruzione del tempio,e fu letta in pubblica da Esdra nel 458 a.c.

[Franx1508]

Originariamente inviato da nestle

gli dai del laicista come fosse l'insulto più brutto del mondo...

cosa c'entra poi la legge mosaica... la bibbia per chi ci crede è un libro sacro per la ragione e per gli atei un libro di fantasia (a meno che la tua ragione non ti porta a credere poprio a tutto tutto... ).

non credo che nessun credente possa affermare che la bibbia sia un libro storico...

io non sono laicista e basta sono proprio Ateo e ne vado orgoglioso.

[shambler1]

Originariamente inviato da Franx1508

La genesi nel testo ebraico originale,dà due nomenclature di dio una ELOHIM(el(dal quale deriva allah),sostantivo plurale che regge un verbo al singolare),questo per i primi sei giorni,la genesi (II,4-24)riporta un secondo racconto della creazioni completamente diverso,dove il signore è chiamato Iahvè,che era il nome di una divinità vulcanica mediterranea(la cui radice è significativamente Iovis)...

No, devi dire " per me anche la legge mosaica è superstizione e idolatria" forza dillo.
Che fastidio il laicista con le religioni altrui..

[Franx1508]

Originariamente inviato da shambler1

No, devi dire " per me anche la legge mosaica è superstizione e idolatria" forza dillo.
Che fastidio il laicista con le religioni altrui..

ma ci sei o ci fai,tra l'altro la caccia agli idolatri ovvero adoratori di IDOLI,venivano e vengono oserei dire perseguitati proprio dalle religioni monoteistiche...

[nestle]

e cmq non dimentichiamoci che la copia più recente delle bibbia come testo completo risale 1008dc (ad opera del masoreta Ahron degli Asher di Tiberiade) ed è frutto di interpretazioni, modifiche e aggiustamenti a seconda delle esigenze storico-politiche.

[Faethon]

Ciao di nuovo.Di certo non sono pazzo a continuare le astrazioni,e poi non voglio prendere il posto di Ewigen come difensore della chiesa,anzi per me,se fossero le materie religiose in un subforum separate meglio ancora.Se l' esperto Ewigen non vuole prendere posizione,mica la prenderò io a favore della chiesa.Semplicemente io non ho escluso la esistenza di Dio ancora.E penso si è fatto un casino come d' aspettarsi in questo 3d,si è partito da storicità o meno di Cristo,poi si è andato verso la le colpe della chiesa,sull' esistenza o meno di Dio,di nuovo sulle colpe della chiesa etc.Poi come al solito,uno viene con certe idee dopo alcuni anni di pensiero e non è possibile che si metta a raccontare questi anni di ragionamenti in un forum (se ci pagassero forse ).Quindi ognuno cerca di andare e prepararsi all' attacco.Sono stato da teenager in forum stranieri di politica e ho visto la inutilità del perdere tempo a parlare di cose delle quali tutti hanno posizioni radicate da tempo (già il titolo parla da sè).

Quindi torno alla sola parte di questo 3d che mi interessa ,perchè è concreto:

Ho trovato il link in inglese del processo di Cascioli contro il prete.Quindi ecco la difesa del prete:

# The Gospels say that Jesus was born to the Virgin Mary in Bethlehem, grew up in Nazareth, preached and performed miracles in Galilee and died on the Cross in Jerusalem

# In his Antiquities of the Jews at the end of the 1st century, Josephus, the Jewish historian, refers to Jesus as “a wise man, a doer of wonderful works” who “drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles”

# Muslims believe Jesus was a great prophet. Many Jewish theologians regard Jesus as an itinerant rabbi who popularised many of the beliefs of liberal Jews. Neither Muslims nor Jews believe he was the Messiah and Son of God

# Tacitus, the Roman historian who lived from 55 to 120, mentions “Christus” in his Annals. In about 120 Suetonius, author of The Lives of the Caesars, says: “Since the Jews constantly made disturbances at the instigation of Chrestus, Emperor Claudius expelled them from Rome.”
http://www.timesonline.co.uk/article...967413,00.html

Sul fatto di Tacito è vero :
http://www.mc.maricopa.edu/~tomshoem...s/tacitus.html

In un sito Greco,dice che esiste anche una citazione di Plinio del 112,dove scrive all' imperatore che i Cristiani erano abituati di radunnarsi in un giorno specifico prima dell' alba e di cantare inni verso Cristo come loro Dio etc.Come fonte dice "Epistoli (Lettere) 10:96)

«οι Χριστιανοί αυτοί συνήθιζαν να συνέρχονται κατά μια ορισμένη μέρα πριν από την αυγή και τότε έψαλλαν ύμνους προς το Χριστό ως προς Θεό, και δεσμεύονταν μεταξύ τους σε ιερό όρκο να μη πράξουν καμία κακή πράξη, αλλά να απέχουν από απάτη, κλοπή και μοιχεία και να μη παραβαίνουν ποτέ τις υποσχέσεις τους. Μετά από αυτά αποχωρίζονταν για να ξαναμαζευτούν με σκοπό να φάνε, φαγητά όμως συνηθισμένα και αβλαβή» [Επιστολές 10:96].

Poi certo uno può dire che al 112 Plinio diceva quello che sentiva dagli Cristiani,non è prova che i Cristiani dicevano la verità.

Un altra citazione,secondo il sito greco, esiste nel Talmud ebraico ,che però come testo è stato completato nel 300 DC,quindi di nuovo uno lo può mettere in dubbio.Poi certo non ne parla bene,ma di un violatore della Legge di Israele,un mago,disprezzava le parole dei Saggi, che confondeva il popolo dicendo che non voleva distruggere le leggi ma di aggiungere a questi.E dice che i suoi discepoli ,e cita 5 di nome,curavano i malati a suo nome.Questo mago è stato crucifisso per aver fatto confondere il popolo.Il Talmud lo chiama "Ha taluì" cioè, "impiccato" e Ben Pantera,cioè "figlio della vergine",non ammettendo che fosse vero,ma del come era chiamato fra i suoi discepoli.

Poi chi ha voglia può andare a trovare il Talmud e cercare,io di certo mi sono stufato.

[Come Folgore dal cielo]

La fede è più forte di tutte le prove che può portare cascioli.

[ally]

...ciao...

...qualcuno di voi ha letto i testi dei link riportati?...guardate che non si parla della non esistenza di Gesu'...ma una diversa interpretazione della sua vita e delle gesta...alcuni punti non mi sembrano poi tnto campati in aria...

...ciao...

[nestle]

Originariamente inviato da Come Folgore dal cielo

La fede è più forte di tutte le prove che può portare cascioli.

la fede o la credulità?

[Come Folgore dal cielo]

Vedila come vuoi. Io ci credo perchè ho scelto di crederci, con le prove degli scienziati mi ci pulisco il...
Nessuno obbliga nessuno a credere in niente, così come nessuno ti da il diritto di dare del credulone a una persona che ha fatto questo tipo di scelta.

[Faethon]

Originariamente inviato da ally

...ciao...

...qualcuno di voi ha letto i testi dei link riportati?...guardate che non si parla della non esistenza di Gesu'...ma una diversa interpretazione della sua vita e delle gesta...alcuni punti non mi sembrano poi tnto campati in aria...

...ciao...

Beh,ormai qua si parla un po' di tutto.Io ho postato i links per completare quelli portati prima sul post di Banus.

Poi come ho detto all' inizio,IMHO,è inutile sperare di fare discussione seria in un forum di informatica.Qui ci vogliono scienziati con le lauree multiple per rispondere.Sono questioni troppo specifiche e uno che non le ha studiate e non ha modo di controllarle,cosa possa dire?Oppure io dovrei tornare in Grecia e andare che ne so a Monte Athos e vedere se hanno aggiunto frasi anche ai loro manoscritti la e se sono uguali a quelli del Vaticano?Preferisco commentare sulla struttura geologica del terreno del Vesuvio,è più facile trovare quello che ti serve.

Per me,il fatto che ho trovato cosi googlando un sito greco alcune "furberie" per dirla gentilmente del Signor Cascioli mi basta per dubitare di tutto che dice.Insomma come si dice ,"chi grida al lupo"...Poi non gli credono anche quando il lupo viene davvero.