ATI Radeon HD 2900 XT: è il momento di R600

[ghiltanas]

credo che le 2600 siano ciofeche clamorose (purtroppo ovviamente, nn lo dico certo col sorriso sulle labbra), lo dico guardando le caratteristiche e predendo come confronto la sorella maggiore... per nn parlare poi che se magari tra un mese la 8800gts la trovi a 220 voglio vedere chi si compra una 2600 anche se viene 20 o 30 euro meno
c'è poco da dire amd è presa tra due fuochi e nn può resistere per sempre, da una parte nvidia dall'altra intel (che ora ha deciso di rincarare la dose abbassando a luglio i prezzi dei proci in maniera sensibile); mi sorge il dubbio che ci sia una sorta di patto d'acciaio nn scritto fra intel e nvidia che ha come obbiettivo di far chiudere definitivamente amd prendendo due piccioni con una fava..francamente spero di no

[Mar1o]

spero che ATI\AMD si riprenda altrimenti la vedo nera....non oso nemmeno immaginare un monopolio INTEL\NVIDIA...se ora stanno regalando cpu e vga dopo arriveranno alle stelle

Originariamente inviato da ghiltanas

credo che le 2600 siano ciofeche clamorose (purtroppo ovviamente, nn lo dico certo col sorriso sulle labbra), lo dico guardando le caratteristiche e predendo come confronto la sorella maggiore... per nn parlare poi che se magari tra un mese la 8800gts la trovi a 220 voglio vedere chi si compra una 2600 anche se viene 20 o 30 euro meno
c'è poco da dire amd è presa tra due fuochi e nn può resistere per sempre, da una parte nvidia dall'altra intel (che ora ha deciso di rincarare la dose abbassando a luglio i prezzi dei proci in maniera sensibile); mi sorge il dubbio che ci sia una sorta di patto d'acciaio nn scritto fra intel e nvidia che ha come obbiettivo di far chiuedere definitivamente amd prendendo due piccioni con una fava..francamente spero di no

eh si... se la gts arrivasse a 220€ ci sarebbe poco da fare per le 2600.
anche perchè penso che costeranno 200 carte...
però aspetto per curiosità tanto vado ancora abb. bene con la mia attuale vga

[ghiltanas]

io invece sono al limite e infatti mi girano xkè io speravo nelle 8600 e ho preso una vga di passaggio (che cmq per ora va benino) e invece ora devo aspettare il calo delle 8800 se nn addirittura la nuova generazione

[Free Gordon]

Originariamente inviato da M4R1|<

nn azardo ipotesi ma vuol dire che se mai ati dovrebbe riuscire ad sfruttare al 100% i 320SPs avra preztazioni....? se si imposta un valore ipotetico di fps ad una proporzione è corretto dire che: 128SPs:100fps=320SPs:Xfps? cioè questo calcolo è corretto più o meno e poi potrebbe essere cio che ci riservano iprossimi driver ati?

No no no certe proporzioni farebbero venire la pelle d'oca a qualsiasi esperto del settore (e io NON sono un esperto).

Considerando le cose del puro e semplice punto di vista degli "stream processor" (come li chiamano adesso ), le cose stanno così:

Gli SP di R600 sono 2.5x volte quelli di G80 (confrontiamoli, anche se sono differenti ).

Il clock degli SP di G80 (attualmente) è 2 volte quello degli SP di R600.

G80 gestisce 128 thread con i suoi 128 SP.
R600 64 thread con le sue 64 ALU (da 5+1 (branching) operazioni ciascuna, da quì 64x5=320).

Nel caso migliore per G80 (solo istruzioni scalari, uno shader molto basilare), il chip nVidia è teoricamente 4 volte più veloce di R600 nell'elaborare lo shader.

Nel caso migliore per R600 (5 istruzioni da macinare -ad esempio tutti i vertex shader-), il chip ATI è teoricamente 0.5 volte più veloce nell'elaborare lo shader.

Ovviamente questi sono i dati crudi, riferiti allo shader core. Poi, nella realtà, ci sono altre miriadi di fattori che io non sono in grado di spiegarti...
Ad esempio ci sarebbe da considerare il fatto che R600 ha un'unità di branching per ognuna delle 64 ALU e fa branching "for free".
G80 no, ci mette due cicli di clock, però la granularità per G80 è di 16pixel, mentre per R600 è di 64pixel (la condizione migliore è avere un numero di pixel più basso possibile).
Ma attualmente non esistono giochi che fanno uso del dinamic branching.


Ps. già con i giochi attuali, la percentuale di operazione matematiche (a carico dello shader core) rispetto alle texture ops è leggermente sbilanciato vero le operazioni matematiche. In futuro, sarà sempre più squilibrato in quella direzione.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Free Gordon

Il calore che fuoriesce è sì direttamente dipendente da quanta corrente entra nel chip (ovviamente), ma le temperature sono fortemente influenzate dalla struttura del chip.
Due chip diversi, con lo stesso TDP possono scaldare in modo differente, anche se i dissipatori sono paragonabili.

Comunque non ritengo utile un'analisi delle temperature, basta solo siano inferiori al limite critico...

Nel caso del Core 2 Duo, le temperature più alte sono date dalla sonda termica inserita più internamente.
Non viene quindi misurata la temperatura superficiale del chip bensì una sorta di via di mezzo fra quella e il core.

Quindi dico anche, e chi mi dice che la sonda di R600 e G80 sia nella stessa equiparabile posizione, o anche che abbia la stessa taratura e/o precisione?

A questa ti rispondo così, perlomeno la finiamo... ^_^
Ultra e XT sono separate da 3W (a parte che in idle la XT consuma molto meno) eppure la Ultra fa meno rumore.

Infatti la Ultra sta a 7°c in più, segno che (ipotetizzando le sonde siano effettivamente equiparabili) il sistema di dissipazione è sottodimensionato rispetto la XT.
Il valore in idle in questo caso è totalmente ininfluente perchè la temperatura raggiunta in full è comunque a regime.

Infatti è dall'inizio che ti dico che la XT ha un dissi scandaloso come per tutte le ATI degli ultimi anni, purtroppo...

Il problema non è il dissipatore, che come spiegato poco sopra è più efficace rispetto a quello della Ultra... pur consumando la scheda 3W in più, questa ha una temperatura inferiore.

Rileggilo meglio l'articolo di Anandtech è quello più completo e meglio scritto fra tutti quelli usciti (B3D a parte, anche se quest'ultimo è incompleto e avrà vari seguiti..)

G80 gestisce 128 thread.

R600 ne gestisce 64.

G80 via hw è più parallelizzato di R600...

Dice anche:
More work (up to 5x) is potentially getting done on each of those 64 threads than on NVIDIA's 128 threads.
This is because R600 can execute up to five parallel operations per thread.
128 istruzioni contro 320
Comunque non saprei andare nello specifico, per ora è solo un'impressione data dal fatto che non trovo altre spiegazioni al consumo che non una inefficienza architetturale (a questi punti se non è data dai 320 shaders sarà di qualcos'altro) dato che la quantità di transistor è pressapoco uguale e medesimo il processo produttivo.

L'edge detect di ATI è superiore a tutti gli AA della 8800.
Per quanto riguarda il discorso prestazioni, ti rimando al discorso che ti ho fatto sopra.

Per ora dell'edge detect si sa poco, anche perchè è presente solo in forma alpha nei driver beta

[firmus]

Originariamente inviato da bs82

Senza offesa ma è il tipico discorso di chi non ha la più pallida idea di cosa siano logiche programmabili in elettronica

Ci sono chip che sono "vuoti" dentro e non fanno niente se li attacchi alla corrente: li riempi con un software e ti emulano un pentium 2.

Gli integrati utilizzati in questo caso non si basano su celle contenenti le componenti logiche di base (FF,LUT,Porte logiche, buffer..etc) configurabili a piacere e con interconessioni programmabili.
In questo caso vengono utilizzate strutture HW fisse in grado di ottimizzare l'elaborazione di determinati flussi dati tramite parallelizzazione degli stessi o la creazione di cascate di elaborazione con componenti logici cmq già esistenti.
Inoltre le frequenze di lavoro di questi chip sono irraggiungibili da qualsiasi dispositivo a logica programmabile, serve un ASIC per forza.
IMHO c'è qualche collo di bottiglia, o qualche "Trucco" inserito dagli ingegneri per mantenere stabili certe componenti a certe velocità...a scapito però delle prestazioni.
Ciauz

[bs82]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Il calore è una misura per la potenza dissipata dal chip, e la potenza dissipata è praticamente la potenza consumata dal chip

ma quando mai... le leggi della termodinamica dove le lasci?

[bs82]

Originariamente inviato da firmus

Gli integrati utilizzati in questo caso non si basano su celle contenenti le componenti logiche di base (FF,LUT,Porte logiche, buffer..etc) configurabili a piacere e con interconessioni programmabili.
In questo caso vengono utilizzate strutture HW fisse in grado di ottimizzare l'elaborazione di determinati flussi dati tramite parallelizzazione degli stessi o la creazione di cascate di elaborazione con componenti logici cmq già esistenti.
Inoltre le frequenze di lavoro di questi chip sono irraggiungibili da qualsiasi dispositivo a logica programmabile, serve un ASIC per forza.
IMHO c'è qualche collo di bottiglia, o qualche "Trucco" inserito dagli ingegneri per mantenere stabili certe componenti a certe velocità...a scapito però delle prestazioni.
Ciauz

ho fatto un esempio spinto della parola "programmabilità", siccome qua dentro c'è gente che non ha la minima idea di cosa sia dell'hardware programmabile...

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da bs82

ma quando mai... le leggi della termodinamica dove le lasci?

cortesemente spiegami l'errore

[firmus]

Originariamente inviato da bs82

ho fatto un esempio spinto della parola "programmabilità", siccome qua dentro c'è gente che non ha la minima idea di cosa sia dell'hardware programmabile...

Ah ok Pensavo ti riferissi nello specifico alla tecnologia di base di R600.
Ciauz

[bs82]

Originariamente inviato da firmus

Ah ok Pensavo ti riferissi nello specifico alla tecnologia di base di R600.
Ciauz

No beh... Il fatto è che cmq con tutti gli arbiter e i vari setup per ogni blocco R600 è quasi un chip "vergine" che può, tramite apposito software, fare...un po di tutto... cag@re.... o miracoli come il mezzo Tflop di potenza...

[bs82]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

cortesemente spiegami l'errore

se assorbe 150 watt e ne sputa fuori 150watt in forma di calore ci sono due spiegazioni: o R600 ha efficenza 0 ed è solo una grossa resistenza, oppure hanno una grossa impedenza d'ingresso che assorbe 150watt e ne dissipa altrettanta avendo così un chip che fa quello che fa consumando 0 energia (e hanno scoperto la macchina a moto perpetuo)...

[Evangelion01]

Originariamente inviato da bs82

se assorbe 150 watt e ne sputa fuori 150watt in forma di calore ci sono due spiegazioni: o R600 ha efficenza 0 ed è solo una grossa resistenza, oppure hanno una grossa impedenza d'ingresso che assorbe 150watt e ne dissipa altrettanta avendo così un chip che fa quello che fa consumando 0 energia (e hanno scoperto la macchina a moto perpetuo)...

Leggasi il capitolo "ciclo di carnot" e "rendimento".

[Hal2001]

Originariamente inviato da AnDrE_84

mi sono appena fatto un salto da dinox e li, al contrario di ieri dove ho letto le recensioni di Tom's e HW, sono riuscito a riflettere un pochino meglio, non essendo stato bombardato dagli incessanti "ci aspettavamo di meglio da ATI"...

Mi era sfuggita nel marasma generale ieri. Ora la sto leggendo, e sto vedendo delle belle sorprese, grazie

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da bs82

se assorbe 150 watt e ne sputa fuori 150watt in forma di calore ci sono due spiegazioni: o R600 ha efficenza 0 ed è solo una grossa resistenza, oppure hanno una grossa impedenza d'ingresso che assorbe 150watt e ne dissipa altrettanta avendo così un chip che fa quello che fa consumando 0 energia (e hanno scoperto la macchina a moto perpetuo)...

Sì: R600 è solo una grossa resistenza, una resistenza che è la somma di milioni di altre resistenze in serie o in parallelo (teoricamente dovremmo aggiungerci anche una capacità ma è del tutto trascurabile).

Se ammettiamo il chip della GPU necessiti di una tensione di alimentazione di 1,3V con una corrente pari a 115A, ovvero 150W, e questi 150W entrano per unità di tempo DENTRO al chip (attenzione anche al sistema di riferimento, lasciamo fuori il fatto che per ottenere quei 150W avremo probabilmente dovuto attingere a 160W in partenza), ora spiegami tu, POI, che fine fanno.

Non stiamo parlando di un motore che trasforma l'energia della deflagrazione dentro la camera di combustione in un movimento meccanico assiale dalla spinta del pistone (che comunque poi verrà trasformato in attriti del sistema di trasmissione e del pneumatico, e quindi calore), né di una batteria al piombo che attua del lavoro chimico (che comunque anch'esso libererà calore).

Cosa credi che succeda? Che i 150W vengono "spesi", e "danno da mangiare" ai transistor insiti dentro al chip (abbiamo trovato un oggetto dalla capacità infinita, che immaganizza 150W su 150W?) o, peggio la potenza venga poi trasformata in "teraflop", dove il termine "teraflop" equivale a un -fisicamente- nulla (una sorta di energia trascendentale)?

La potenza viene usata per aprire o chiudere i gate dei mosfet (le resistenze di cui parlavo sopra), vengono poi generate come scarti onde elettromagnetiche e calore. In maniera trascurabile vengono alimentati piccoli fenomeni chimici fra i composti del chip.

L'efficienza di cui tu parli (che in ambito CPU non si è mai usata, e c'è un perchè) viene calcolata per descrivere, appunto, la potenza persa in calore, nei sistemi in cui sia previsto l'utilizzo della potenza come input per una fase successiva.
Nel nostro esempio possiamo parlare di efficienza a riguardo del reparto di alimentazione del chip, che è affidato a un regolatore PWM digitale, i 160W di prima che si tramutano in 150W e quindi danno luogo a un rendimento del 0,9375, a carico del regolare.
Riguardo la CPU possiamo parlare di efficienza solo nel riguardo dei prodotti di scarto del sistema, e non mi pare il punto.


Il ciclo di carnot lasciamo pure dove stà.......

[Free Gordon]

Originariamente inviato da MenageZero

... beh se parliamo di risparmio... mi sa qui non mi batte nessuno... l'ultima (ma credo anche la prima) s.v. di fascia alta che ho comprato nuova è stata una tnt (circa 350.000 £) ...
(lo so, lo so, essendo un iscritto a questo forum, sono un caso "patologico" )

Io invece credo di non averla proprio mai comprata nuova.

[MiKeLezZ]

E' arrivato il test di Xbitlabs con i suoi amabili risultati sul power consumption delle schede:
http://www.xbitlabs.com/articles/vid...ecture_14.html

IDLE
X2900XT - 72W
8800GTX - 70W
8800GTS - 58W

LOAD
X2900XT - 161W
8800GTX - 131W
8800GTS - 106W

60W in più rispetto la GTS non sono pochi, soprattutto quando ingiustificati.


Testati anche i filtri, amara scoperta che la nebbia in HL2 è buggata... e meno male che un gioco della serie verrà fornito in bundle con le X2900XT

http://www.xbitlabs.com/articles/vid...ecture_16.html

ANISO
8800 quasi perfetto.
X2900 pari alle vecchie X1: buono.

AA MSAA (quindi 2x 4x 8x)
X2900 leggero vantaggio, ma difficile da notare a occhio nudo.
8800 hanno meno decrementi prestazionali nell'usarlo

AA CFAA
X2900 scandalosa, immagini sfuocate.
Molto meglio il CSAA delle 8800, sopratutto se si va dai 12x in su, sia per performance che qualità.

[Free Gordon]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Comunque non ritengo utile un'analisi delle temperature, basta solo siano inferiori al limite critico...

Ah, ma ora ritratti?
Allora non dire (come invece sostenevi nel primo post) che il chip scalda troppo, perchè è una cosa del tutto ininfluente ai fini di utilizzo, parlando del default (come ho sempre sostenuto).

Quindi dico anche, e chi mi dice che la sonda di R600 e G80 sia nella stessa equiparabile posizione, o anche che abbia la stessa taratura e/o precisione?

E chi lo sa?

Infatti la Ultra sta a 7°c in più, segno che (ipotetizzando le sonde siano effettivamente equiparabili) il sistema di dissipazione è sottodimensionato rispetto la XT. Il problema non è il dissipatore, che come spiegato poco sopra è più efficace rispetto a quello della Ultra... pur consumando la scheda 3W in più, questa ha una temperatura inferiore.

Ferma un attimo che mi stai girando la frittata: non si parlava di efficienza del dissipatore, ma del fatto che sta scheda facesse troppo rumore... e tu sostenevi che è una diretta conseguenza del consumo...
Io invece ti dissi che il problema era il dissipatore e il confronto con la Ultra mi da ragione.
Il dissi della XT, la terrà anche più fresca della Ultra, ma fa rumore perchè è fatto male tra ventola ed alette.
Come quelli della 1800/1900 in pratica.

Dice anche: More work (up to 5x) is potentially getting done on each of those 64 threads than on NVIDIA's 128 threads.
This is because R600 can execute up to five parallel operations per thread.
128 istruzioni contro 320

Sì, era solo un nostro misunderstanding sull'origine di quel "parallelizzazione".

Comunque non saprei andare nello specifico, per ora è solo un'impressione data dal fatto che non trovo altre spiegazioni al consumo che non una inefficienza architetturale (a questi punti se non è data dai 320 shaders sarà di qualcos'altro) dato che la quantità di transistor è pressapoco uguale e medesimo il processo produttivo.

Il fatto è che l'efficienza architetturale, nel caso delle GPU, non è facile da cavare come nel caso delle CPU... dove i bench (e i campi d'applicazione) sono pressocchè fissi.
Nel campo delle GPU, da gioco a gioco, possono variare le prestazioni notevolmente e in questo caso specifico succederà anche da driver a driver...!
Allora a quel punto come fai a dire: questa scheda è più "power efficient" di quella?
Si farà una media... ma ci vorranno almeno 18-24 mesi per dirlo, come per tutte le altre schede (G70/R520 compresi).

Per ora dell'edge detect si sa poco, anche perchè è presente solo in forma alpha nei driver beta

Quello lo vedremo tra un mesetto o due.
Io per ora resto a guardare...

[Free Gordon]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

E' arrivato il test di Xbitlabs con i suoi amabili risultati sul power consumption delle schede:
http://www.xbitlabs.com/articles/vid...ecture_14.html
IDLE
X2900XT - 72W
8800GTX - 70W
8800GTS - 58W
LOAD
X2900XT - 161W
8800GTX - 131W
8800GTS - 106W
60W in più rispetto la GTS non sono pochi, soprattutto quando ingiustificati.

Sono abbastanza discordanti rispetto a quelli di vr-zone (ma anche di hwupgrade).

Potresti anche pensare che consuma "solo" 30W in più della GTX.
Si pensava peggio, insomma.

Testati anche i filtri, amara scoperta che la nebbia in HL2 è buggata... e meno male che un gioco della serie verrà fornito in bundle con le X2900XT
http://www.xbitlabs.com/articles/vid...ecture_16.html

Driver...

ANISO
8800 quasi perfetto.
X2900 pari alle vecchie X1: buono.

Perfetto.. (fazioso)
Migliore della 2900XT...!

AA MSAA (quindi 2x 4x 8x)
X2900 leggero vantaggio, ma difficile da notare a occhio nudo.

Fazioso...
E' meglio della 8800 punto e basta...
E i driver sono immaturi.

AA CFAA
X2900 scandalosa, immagini sfuocate.
Molto meglio il CSAA delle 8800, sopratutto se si va dai 12x in su, sia per performance che qualità.

Ma l'edge detect, dove lo mettiamo?
Cmq la modalità CF di ATI fa abbastanza schifo come idea (imho).



ps. ovviamente si scherza, eh.