In attesa del 60° anniversario.

[parax]

Originariamente inviato da gpc

Ah, per la cronaca: al TG1 (o 5? boh) oggi hanno detto, ricordando Hiroshima, che le morti in quell'attacco furono pari a quelle di due mesi di guerra.
Mi pare chiaro che le cose sarebbero andate ben più per le lunghe se il Giappone non si fosse arreso...

Abbi la decenza di risparmiarci frasi del genere, dubito che si siano permessi di dirle proprio oggi in un TG.

[gpc]

Originariamente inviato da parax

Abbi la decenza di risparmiarci frasi del genere, dubito che si siano permessi di dirle proprio oggi in un TG.

Le hanno dette.
Non mi sembrano cose così indecenti, comunque...

[paditora]

Originariamente inviato da gpc

Mi spiace ma non sei tu che fai testo nelle questioni internazionali.

Scusa ma la mia opinione non conta?
Contano solo le regole internazionali?
Se domani stabiliscono che possono andare in uno Stato e ammazzare tutti allora lo troveresti giusto?
Diresti che non è ignobile perchè era stabilito nelle regole?

[skywalker77]

Originariamente inviato da gpc

Le hanno dette.
Non mi sembrano cose così indecenti, comunque...

Oltre che indecente è anche una solenne c@zz@ta, prima di tutto perchè a Nagasaki ed Hiroshima furono colpiti solo civili, e l'obbiettivo del conflitto non era quello di sterminare i civili, ma di colpire la potenza militare giapponese.
E' davvero indecente fare certe affermazioni perchè colpire civili inermi non è mai stato qualcosa di cui andare fieri e spalleggiare.
Se pansi, da buon cattolico, certe cose dovresti aborrirle per primo, invece a me sembra proprio il contrario. mah.......

[gpc]

Originariamente inviato da paditora

Scusa ma la mia opinione non conta?
Contano solo le regole internazionali?

Sono spiacente di comunicarti che è così
Spero che tu non ti senta sminuito da questo fatto...

Se domani stabiliscono che possono andare in uno Stato e ammazzare tutti allora lo troveresti giusto?
Diresti che non è ignobile perchè era stabilito nelle regole?

Ahimè, è tautologico...

[parax]

Originariamente inviato da gpc

Le hanno dette.
Non mi sembrano cose così indecenti, comunque...

Da come la racconti, il lancio delle nucleari su 250.000 civili inermi e senza aclun obiettivo militare sembra che sia stato un gran bene per l'umanità, in Giappone lo chiamano il giorno del genocidio, c'è poco da andarne fieri, e infatti il governo USA ha disertato la manifestazione per il '60 anno di fila.

[paditora]

Altra cosa:
Quindi al tempo dei barbari o dell'antichità erano tutti ignobili dato che attaccavano o invadevano uno Stato senza prima avvisarlo.
Ah già una volta non c'era la regola.

[skywalker77]

Originariamente inviato da paditora

Scusa ma la mia opinione non conta?
Contano solo le regole internazionali?
Se domani stabiliscono che possono andare in uno Stato e ammazzare tutti allora lo troveresti giusto?
Diresti che non è ignobile perchè era stabilito nelle regole?

Le regole internazionali in materia non esistevano allora, ma oggi colpire la popolazione civile con armi di sterminio è cnsiderato un crimine contro l'umanità.

[gpc]

Originariamente inviato da skywalker77

Oltre che indecente è anche una solenne c@zz@ta, prima di tutto perchè a Nagasaki ed Hiroshima furono colpiti solo civili, e l'obbiettivo del conflitto non era quello di sterminare i civili, ma di colpire la potenza militare giapponese.
E' davvero indecente fare certe affermazioni perchè colpire civili inermi non è mai stato qualcosa di cui andare fieri e spalleggiare.
Se pansi, da buon cattolico, certe cose dovresti aborrirle per primo, invece a me sembra proprio il contrario. mah.......

Quand'è che ho detto che sono felice?
Adesso qui arrivano i soliti trolloni a fare gli attacchi personali invece che discutere...
Domando anche a te: quando nella IIGM bombardavano le città, in tutto il mondo, chi colpivano? I militari?
L'obiettivo della guerra era colpire la *potenza* nemica, sia nel suo aspetto militare, sia nel suo aspetto industriale, sia nel suo aspetto civile, dato che il morale è un fattore importante.
Oggi, ripeto, è impensabile. All'epoca della seconda guerra mondiale era prassi.
Ma è una cosa così sconvolgente pensare che ci siano regole e principi che si sono evoluti con gli anni?
Inoltre, il fatto di considerare fatti storici con realismo, contestualizzandoli e analizzando le possibilità alternative non è niente di scandaloso.

[gpc]

Originariamente inviato da parax

Da come la racconti, il lancio delle nucleari su 250.000 civili inermi e senza aclun obiettivo militare sembra che sia stato un gran bene per l'umanità, in Giappone lo chiamano il giorno del genocidio, c'è poco da andarne fieri, e infatti il governo USA ha disertato la manifestazione per il '60 anno di fila.

Mi puoi riportare le frasi dove ho detto che è stato un gran bene e che ne vado fiero? Dopo di che, se non trovi frasi dove dico esplicitamente questo, ti segnalo per polemiche e attacchi personali, visto che la mia pazienza è già finita il post precedente.

[paditora]

Originariamente inviato da skywalker77

Le regole internazionali in materia non esistevano allora

Ma se attaccare uno Stato senza dichiarargli prima guerra era considerato un atto ignobile vuol dire che c'era scritto nelle regole.
Sennò perchè dovrebbe esserlo?

[gpc]

Originariamente inviato da paditora

Altra cosa:
Quindi al tempo dei barbari o dell'antichità erano tutti ignobili dato che attaccavano o invadevano uno Stato senza prima avvisarlo.
Ah già una volta non c'era la regola.

Infatti.
Vuoi forse paragonare le regole di diplomazia internazionale e tutte le strutture internazionali del XX secolo con un'epoca dove non esisteva nemmeno il concetto di nazione, nato diversi secoli dopo?

[gpc]

Originariamente inviato da skywalker77

Le regole internazionali in materia non esistevano allora, ma oggi colpire la popolazione civile con armi di sterminio è cnsiderato un crimine contro l'umanità.

Yes, e se non erro questo è stato deciso dopo la IIGM, giusto?

[paditora]

Ma ste regole c'erano o non c'erano.
Se non c'erano perchè allora sto Pearl Harbor è ritenuto ignobile?

[parax]

Originariamente inviato da gpc

Mi puoi riportare le frasi dove ho detto che è stato un gran bene e che ne vado fiero? Dopo di che, se non trovi frasi dove dico esplicitamente questo, ti segnalo per polemiche e attacchi personali, visto che la mia pazienza è già finita il post precedente.

da come la racconti sembra......, se poi non lo è ed ho capito male sei tu a dovermelo dire, senza tanti giri e spunti da TG, come reputi il genocidio di Hiroshima e Nagasaki?

[skywalker77]

Originariamente inviato da gpc

Quand'è che ho detto che sono felice?
Adesso qui arrivano i soliti trolloni a fare gli attacchi personali invece che discutere...
Domando anche a te: quando nella IIGM bombardavano le città, in tutto il mondo, chi colpivano? I militari?
L'obiettivo della guerra era colpire la *potenza* nemica, sia nel suo aspetto militare, sia nel suo aspetto industriale, sia nel suo aspetto civile, dato che il morale è un fattore importante.
Oggi, ripeto, è impensabile. All'epoca della seconda guerra mondiale era prassi.
Ma è una cosa così sconvolgente pensare che ci siano regole e principi che si sono evoluti con gli anni?
Inoltre, il fatto di considerare fatti storici con realismo, contestualizzandoli e analizzando le possibilità alternative non è niente di scandaloso.

Uno prima di dare del troll al prossimo la prossima volta ci penserai: segnalato.
Il fatto che la strategia degli alleati sia in Germania che in Giappone sul finire del conflitto sia stata quella di radere al suolo le città e quindi di colpire i civili è stato da più parti giudicato come un fatto criminale, queste era per esempio l'opinione del comando RAF all'epoca. Ecco analizziamo i fatti storici, alla fine della guerra era del tutto non necessario colpire le città tedesche radendole al suolo, ormai i tedeschi erano sconfitti, l'armata rossa si stava avvicinando a Berlino e dopo la seconda battaglia delle Ardenne la resistenza tedesca all'avanzata alleata fu giudicata sporadica e disorganizzata.
Per quanto riguarda il Giappone la cosa fu molto differente, perchè nell'arcipelago nipponico erano presenti ancora 20.000.000 di effettivi, le forze alleate erano ormai logorate da molti anni di combattimenti. Aprire un fronte di sbarco in Giappone era impensabile. Inoltre in quel momento le tensioni della guerra fredda cominciavano a essere pressanti e l'utilizzo di un'ama micidiale come la bomba atomica avrebbe potuto fornire un ulteriore deterrente rispetto alle tensioni con i russi. Truman scelse di utilizzare la bomba, i giapponesi non accettarono dopo il primo attacco di arrendersi e furono colpiti nuovamente.
Questi sono i fatti storici, se mi chiedi cosa ne penso nello specifico ti dico che le bombe di Hiroshima e Nagasaki non furono operazioni di cui andare fieri, nè oggi nè ieri.

[gpc]

Originariamente inviato da parax

da come la racconti sembra......, se poi non lo è ed ho capito male sei tu a dovermelo dire, senza tanti giri e spunti da TG, come reputi il genocidio di Hiroshima e Nagasaki?

Da come lo racconto sembra niente... riporto semplicemente una frase del TG e valutazioni storiche, punto.
Hiroshima e Nagasaki sono state azioni di guerra e come tali devono essere valutate... che domanda del piffero è come li reputo? Vuoi che ti dica che sono contento e felice? Sono eventi che si possono valutare solamente tenendo in considerazione le alternative e quello che avrebbero portato in termini di tempo di guerra, morti, etc. Dato che all'epoca non si conoscevano gli effetti della bomba atomica se non in termini di esplosione, se veramente la guerra si sarebbe protratta ancora a lungo con un numero di morti sicuramente superiore, allora è stata la soluzione migliore per risolvere la situazione. Se questa, che è l'interpretazione storica attualmente accreditata, non si rivelasse vera allora sarebbe l'ennesimo errore compiuto in guerra, ma non siamo nè io nè te a poter dare questo giudizio dato che nessuno dei due ha nè le competenze nè le conoscenze per dirlo e smentire la documentazione ufficiale.
Questo dal punto di vista storico.
Dal punto di vista umano chiaramente è un dramma di proporzioni inimmaginabili, ma non si può valutare un aspetto senza tenere in conto anche l'altro. Un giudizio secco in una questione complessa come questa, avvenuta in un periodo complesso come la fine della guerra, non può essere altro che superificiale.

[gpc]

Originariamente inviato da skywalker77

Uno prima di dare del troll al prossimo la prossima volta ci penserai: segnalato.

Ah bello, fate gli attacchi personali invece che alle idee e segnalate me E' proprio divertente...

Il fatto che la strategia degli alleati sia in Germania che in Giappone sul finire del conflitto sia stata quella di radere al suolo le città e quindi di colpire i civili è stato da più parti giudicato come un fatto criminale, queste era per esempio l'opinione del comando RAF all'epoca. Ecco analizziamo i fatti storici, alla fine della guerra era del tutto non necessario colpire le città tedesche radendole al suolo, ormai i tedeschi erano sconfitti, l'armata rossa si stava avvicinando a Berlino e dopo la seconda battaglia delle Ardenne la resistenza tedesca all'avanzata alleata fu giudicata sporadica e disorganizzata.

Ma se dopo aver raso al suolo Berlino hanno dovuto combattere strada per strada? Forse conosciamo la storia in maniera un po' diversa...

Per quanto riguarda il Giappone la cosa fu molto differente, perchè nell'arcipelago nipponico erano presenti ancora 20.000.000 di effettivi, le forze alleate erano ormai logorate da molti anni di combattimenti. Aprire un fronte di sbarco in Giappone era impensabile. Inoltre in quel momento le tensioni della guerra fredda cominciavano a essere pressanti e l'utilizzo di un'ama micidiale come la bomba atomica avrebbe potuto fornire un ulteriore deterrente rispetto alle tensioni con i russi. Truman scelse di utilizzare la bomba, i giapponesi non accettarono dopo il primo attacco di arrendersi e furono colpiti nuovamente.
Questi sono i fatti storici, se mi chiedi cosa ne penso nello specifico ti dico che le bombe di Hiroshima e Nagasaki non furono operazioni di cui andare fieri, nè oggi nè ieri.

Appunto, e allora perchè hai da dirmi su visto che abbiamo detto la stessa cosa?

[skywalker77]

Originariamente inviato da gpc

Ah bello, fate gli attacchi personali invece che alle idee e segnalate me E' proprio divertente...



Ma se dopo aver raso al suolo Berlino hanno dovuto combattere strada per strada? Forse conosciamo la storia in maniera un po' diversa...



Appunto, e allora perchè hai da dirmi su visto che abbiamo detto la stessa cosa?

Infatti perchè Berlino non fu tra le città maggiormente colpite dai raid aerei.
Io ho detto che certe affermazioni sono asslotumante ridicole, e indecenti oltre che a propogandare una relatà storica falsa.
Io non avrei riportato certe cose, non fosse altro per quel poco di amor proprio che ho. Riportare come hai fatto tu certe affermazioni significa farle proprie.


P.s. strada per strada a Berlino hanno combattuto i russi e non gli americani, che arrivarono giorni dopo, per non tagliarsi le linee dei rifornimenti.

[Banus]

Originariamente inviato da parax

Abbi la decenza di risparmiarci frasi del genere, dubito che si siano permessi di dirle proprio oggi in un TG.

Casualmente ho detto la stessa frase in un altro thread. Non mi pare indecente, nè una giustificazione del massacro, perchè in pochi minuti, e in due eventi distanti appena 3 giorni, sono morte tante persone quante ne sarebbero morte in ben due mesi di azioni di guerra. Dando per buone le fonti di wikipedia, la stima è sulle vittime civili.
Sul fatto che siano state "inutili" ci sono molte discussioni: fatto sta che il piano d'invasione era gia pronto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall

e in una variante prevedeva un uso esteso di bombe nucleari (ben sette, come riportato da evelon) per farsi strada nel territorio nemico (e ridurre le perdite proprie).
Come ho già detto secondo me sarebbe bastata un'esplosione dimostrativa in una zona disabitata... ma la storia è già stata scritta ed è inutile pensare a come avrebbe potuto essere.