CIA: SS? Si, grazie

[fek]

Originariamente inviato da von Clausewitz
stai continuando a scrivere strafalcioni.................
per il sito visto che c'è, citiamo il corrispettivo italiano
http://www.geocities.com/wcdproject/...ormandia1.html

Ti vedo un po' agitato, se fossi sicuro di quello che scrivi non avresti bisogno di definire (in maniera piuttosto maleducata, aggiungo) quello che scrivo "strafalcioni".
Non mi sembra di essermi rivolto a te in maniera irrispettosa, anzi, e ti prego di usarmi la stessa cortesia.

1) con il termine Volksdeutschen, che non hai ben compreso

Vedi sopra. L'osservazione e' giustissima, come ho detto piu' volte non sono uno storico e posso commettere errori, e mi fa molto piacere avere qualcuno che in maniera certosina controllo tutto cio' che scrivo alla ricerca delle piu' piccole imprecisioni. Ti ringrazio, non pensavo di meritare tanta attenzione da te

Magari un atteggiamento un po' piu' educato da parte tua aiuterebbe anche la discussione: non sei qui per insegnare a nessuno.

Tornando al discorso: hanno combattuto in Francia soldati di nazionalita' ceca e polacca nelle file dell'esercito tedesco? Si', come riportato e come ho detto. Passiamo avanti.

2) le waffen SS paradossalmente [...]

Interessantissimo sfoggio di nozionismo che conferma quello che con meno precisione di te ho scritto io, ti ringrazio, non si finisce mai d'imparare.

in quanto al resto, aspetta, aspetta, cosa volevi che facessi, che dedicassi il venerdi sera alle tue risposte?

No, mi basterebbe una risposta sul quesito che ho posto: quali fatti e cifre porti a sostegno della tesi secondo la quale nel '44 la Germania avesse chiare possibilita' di vincere il conflitto e quindi l'intervento alleato in normandia e' stato fondamentale per decretarne la sconfitta?

In fondo stiamo discutendo di questo, tutto quello che hai scritto e' interessantissmo, quanto le tue certosine e puntigliose precisazioni per carita', ma un po' fuori tema

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
A sostegno della tua tesi c'è solo il rapporto vittime tra unione sovietica e stati uniti. Rapporto che necessariamente per l'unione sovietica comprende anche i civili. Rapporto che non tiene conto delle differenti strategie belliche e soprattutto della differente tecnologia militare e soprattutto forza produttiva USA.

Ho gia' risposto al discorso delle differenti strategie militari che non credo possano spiegare un rapporto di 25/50 a 1. Forse 2 o 5 o anche 10 a 1, ma 50 a 1 proprio no.
A sostegno della mia tesi, che ripeto afferma che nel '44 la Germania fosse in ritirata e militarmente sconfitta tanto che l'intervento alleato ha solo accelerato la finale capitolazione, ho portato:

- le cifre che hai citato
- i fatti, date delle battaglie che hanno segnato l'inversione di tendenza in Barbarossa. in particolare Kursk di un anno precedenti allo sbarco in Normandia
- un riassunto, sicuramente impreciso ma sostanziamente corretto, del numero di divisioni impegnate sui fronti occidentale, orientale e africano che dimostra come lo sforzo bellico tedesco fosse concentrato in Unione Sovietica
- Una rapida descrizione dello scenario Europeo a meta' del '44 che vedeva la wehrmacht in ritirata sul fronte orientale e l'Armata Rossa ormai in Polonia

La serie di fatti e numeri che ho portato vuole dimostrare come la Germania a meta' del '44 non avesse alcuna possibilita' neppure teorica di vincere il conflitto. Rimarrebbe aperta la questione sulla possibilita' di forzare un'eventuale "patta" e chiedere all'Unione Sovietica un armistizio con i confini riportati al '41, prima di Barbarossa. E' indubbio che, se mai ci fosse stata la possibilita' sia politica (dfisponibilita' dell'URSS a trattare) sia militare di forzare un armistizio, lo sbarco in Normandia ha tolto ogni residua possibilita' alla Germania di evitare la capitolazione, tanto e' vero che piu' volte la Germania ha cercato una disperata pace separata con gli alleati per poter liberare le armate occidentali da portare in riserva sul fronte orientale. Mi sembra di ricordare, cito sempre a memoria, che la Svezia fece da intemediario in queste trattative, il buon Von mi correggera' sicuramente se ricordo male.

Ho inoltre riconosciuto che gli aiuti alleati all'URSS sono stati molto importanti durante le fasi iniziali di Barbarossa.

Ti prego di non limitare il mio discorso ad un semplcistico "sono morti molto meno americani quindi non hanno sconfitto la Germania", non e' cio' che ho detto e non penso di aver trattato la questione in maniera cosi' superficiale.

Di contro, penso di essere una persona ragionevole e sono disponibilissimo a cambiare opinione se mi porti fatti convincenti che dimostrino che la Germania nel '44 avesse ancora chiare possibilita' di vincere il conflitto (difficile) o al limite di forzare un armistizio (piu' probabile, se ne puo' discutere). In questo scenario, allora l'intervento alleato sarebbe stato fondamentale per capovolgere la situazione e causare la sconfitta tedesca, altrimenti si e' solo limitato ad accelerare un'inevitabile capitolazione. Che poi e' la mia prima affermzione: gli USA non hanno sconfitto la Germania nazista che aveva gia' perso la guerra nel '43.

Per il comportamento forum non ho ben capito cosa tu intenda, non mi sembra di aver notato post degni di richiamo per ora, mi sono limitato ad intervenire come hanno fatto tutti gli altri... il diritto di critica in un forum di discussione mi sembra sacrosanto. O il fatto di essere moderatore implica automaticamente che mi sia tolto il diritto di esprimere le mie opinioni?

Hai il sacrosanto diritto di esprimere le tue opinioni, ma richiamo anche te al rispetto dell'interlocutore. Mi sembra che tu e Von abbiate preso la questione un po' troppo di petto e con un atteggiamento un po' provocatorio. Prima dei vostri interventi la discussione era leggera, interessante ed educatissima. Molto piacevole.

Frasi tipo "non hai capito", "hai scritto sciocchezze" mi sembrano un po' troppo sopra le righe in topic che ha tutto un altro tono e credo di non meritarle, dico bene?

[fek]

Originariamente inviato da Jo3
La tecnologia nonche i mezzi, nonche lo sforzo bellico americano produssero armi, munizioni, aerei, carri armati, navi, etc : un qualcosa che non e' quantificabile tanto dal punto di vista di perdite umane, ma dal punto di vista di sforzo bellico.

D'accordissimo, ho gia' riconosciuto il valore degli aiuti alleati all'URSS.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
cosa c'entra il vietnam adesso?

è solo uno dei tanti esempi, che assieme all'Iraq (l'ultima guerra, la terza, quella più nefasta) ha visto migliaia di giovani "presi" dai ghetti e dalla periferia, non certo dai quartieri borghesi, e spediti a morire per guerre inutili e sbagliate.

nel bombardmento di dresda parte preponderante la ebbero gli inglesi e il bombardamento in questione fu sollecitato in modo insistente dai russi

Questo è vero, anzi il comando americano si era espresso contro il bombardamento a tappeto inizialmente, però dopo hanno di buon grado accettato la decisione della perfida albione e contribuito a radere al suolo la più importante città d'arte della germania.

comunque proprio sul corriere della sera di oggi c'è un articolo sull'argomento, leggermente revisionista (adduce dei motivi giustificati per il bobardamento della firenze sul meno), con il quale non sono del tutto d'accordo
domani come finisce nell'archivio magari lo posto

anche su Repubblica dell'altro giorno c'era una pagina intera dedicata all'evento, che domani ricordiamo... cmq al revisionismo ormai si sta purtroppo facendo sempre maggiore ricorso.

[GioFX]

Originariamente inviato da Jo3
Calma, calma.

L'esercito americano non ha perso solo 500.000 tra i suoi soldati.

complessivamente sono andate persi circa 3 milioni di tonnellate di naviglio mercantile, piu di 12.000 aereoplani, piu di 2000 carri armati , etd altro.

Se e' vero che l'esercito americano ha avuto meno perdite rispetto quello russo, e' altrettanto vero che per ogni uomo, l'esercito americano gli ha affiancato mezzo aereoplano, un quarto di carro armato, e 1/1000 di nave.

L'esercito russo ha dovuto chiedere nel 1942-43 aiuto agli inglesi affinche con i bombardamenti notturni Churchill fornisse spinta sufficiente affinche' la Luftwaffe si spostasse dal teatro orientale a quello occidentale.

Sempre nei primi anni della 2 GM, l'esercito russo si trovo' in una situazione talmente critica in fatto di materiali da dover essere supplito quasi in toto dagli aiuti Inglesi, sotto forma di convogli PQ, diretti ai porti russi nella penisola di Kola.

E tali aiuti inglesi altro non erano che forniture del programma "affitti e prestiti" derivati dalla produzione bellica americana.

La tecnologia nonche i mezzi, nonche lo sforzo bellico americano produssero armi, munizioni, aerei, carri armati, navi, etc : un qualcosa che non e' quantificabile tanto dal punto di vista di perdite umane, ma dal punto di vista di sforzo bellico.

beh ma minchia concorderai che è più grave la perdita di una vita umana, e qui parliamo di 20 MILIONI, che non di un mezzo.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Jo3
Eh no : il thread parla di SS finite come spie in altri paesi, ossia riabilitate da un loro turpe e orrendo passato.

E in questo caso, a tenere i corsi di riabilitazione c'e stata anche L'ex URSS .

O le SS finite a servizio del Kremlino erano percaso senza orrori alle spalle?

assolutamente no, solo l'urss non era un paese democratico.. tutto qui.
colpisce il fatto che queste persone abbiano lavorato per "noi" occidentali, ammetterai (a me la cosa moralmente fa piuttosto schifo, ma forse dovrei smetterla di indignarmi sempre su questioni, appunto, "morali")

cmq ormai il topic ha preso un'altra strada pare, devo dire pure piuttosto interessante

per quanto mi riguarda, concordo sul fatto che l'apporto russo alla guerra sia stato fondamentale.. ma credo pure che gran parte della sua forza sia anche riconducibile ai bombardamenti alleati sulle industrie tedesche: le cifre credo si spieghino semplicemente col fatto che la fanteria da sempre ha piu' perdite dell'aviazione... e' stato un buon lavoro di squadra diciamo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek


Hai il sacrosanto diritto di esprimere le tue opinioni, ma richiamo anche te al rispetto dell'interlocutore. Mi sembra che tu e Von abbiate preso la questione un po' troppo di petto e con un atteggiamento un po' provocatorio. Prima dei vostri interventi la discussione era leggera, interessante ed educatissima. Molto piacevole.

Frasi tipo "non hai capito", "hai scritto sciocchezze" mi sembrano un po' troppo sopra le righe in topic che ha tutto un altro tono e credo di non meritarle, dico bene?

No non dici assolutamente bene. Primo mi piacerebbe sapere da dove hai preso quei quote dato che non sono affermazioni mie. Secondo forse ti è sfuggito il tono con cui hai espresso le tue opinioni fino ad ora in questo thread. Provocatorie erano le tue affermazioni sulla favoletta usa, provocatorio il tuo ultimo post in risposta a Von.

Per quanto riguarda il mio non diciamo assurdità, un ragionamento di questo tipo :


I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.

Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.

o come questo


Esatto, mentre i russi combattevano e morivano, gli americani mandavano aiuti e mangiavano. Decisamente due modi differenti di operare sul teatro.

come li vuoi definire? Acute osservazioni? Sono prive di consistenza logica e dire che è un assurdo non è offenderti, è criticare quello che scrivi. Se scrivi 2+2=5 dirti che è sbagliato non è certo un'insopportabile provocazione.
Invece certe tue espressioni usate per lo più contro di Von sono abbastanza provocatorie. Voglio pensare che non fosse tua intenzione farlo... anche se mi sembra curioso chiedere ad una persona di abbassare i toni mentre tra le righe la si punzecchia... non venirti poi a lamentare se il thread degenera quando c'è anche il tuo contributo. Fine discorso da moderatore. Se non ti è ancora ben chiara la distinzione tra critica ai contenuti e attacco personale o qualche altra parte del mio discorso, onde evitare di andare ulteriormente OT contattami in privato.

[Korn]

Originariamente inviato da jumpermax


Per quanto riguarda il mio non diciamo assurdità, un ragionamento di questo tipo :


I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.

prova dir di no

Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.

frase dura ma pensare che il contrario è negare che la seconda guerra mondiale si sia principalemente svolta in russia

o come questo


Esatto, mentre i russi combattevano e morivano, gli americani mandavano aiuti e mangiavano. Decisamente due modi differenti di operare sul teatro.

fino al 43 mi pare che abbia ragione sempre che tu non voglia considerare il fronte pacifico come preponderante o paragonabile agli scontri europei

come li vuoi definire? Acute osservazioni? Sono prive di consistenza logica e dire che è un assurdo non è offenderti, è criticare quello che scrivi. Se scrivi 2+2=5 dirti che è sbagliato non è certo un'insopportabile provocazione.

mah...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Korn
prova dir di no frase dura ma pensare che il contrario è negare che la seconda guerra mondiale si sia principalemente svolta in russia

Non contesto i dati, è l'interpretazione che mi sembra improponibile. Gli USA non sono stati determinanti nella sconfitta della germania? Francia e Italia sarebbero mai stati liberati dai sovietici secondo te? Il massimo che si può sostenere è che non avrebbero conquistato l'unione sovietica...

fino al 43 mi pare che abbia ragione sempre che tu non voglia considerare il fronte pacifico come preponderante o paragonabile agli scontri europei

mah...

Il fronte pacifico ha impegnato ingenti mezzi navali ed aerei, il giappone non era certo un avversario da sottovalutare. Gli USA sono entrati in guerra nel dicembre del 41, e sono arrivati in europa nel 43... non ci si improvvisa la logistica. Ma non mi sembra che si siano limitati a mangiare e fornire aiuti una volta sbarcati....

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
No non dici assolutamente bene. Primo mi piacerebbe sapere da dove hai preso quei quote dato che non sono affermazioni mie. Secondo forse ti è sfuggito il tono con cui hai espresso le tue opinioni fino ad ora in questo thread. Provocatorie erano le tue affermazioni sulla favoletta usa, provocatorio il tuo ultimo post in risposta a Von.

La stai prendendo troppo sul personale, quando volevo smorzare gli entusiasmi.
Il mio tono e' stato sempre rispettoso delle opinioni altrui, un po' meno il tuo tono (anche adesso) e quello di Von. Io non ho mai definito le tue affermazioni assurdita' ne' sciocchezze quelle di von, sebbene nessuno di voi due abbia ancora portato alcun fatto che dimostri la presunta assurdita' e le presunte sciocchezze che avrei scritto.
Scusami, ma il vostro non e' un atteggiamento che condivido, sono disposto a discutere civilmente con tutti e a confrontare le mie opinioni con tutti, come ho fatto fino ad ora. Se poi non riesci a sopportare un po' di pacata ironia ogni tanto, diventa un tuo problema non mio.

Per quanto riguarda il mio non diciamo assurdità, un ragionamento di questo tipo :


I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.

Questo e' un fatto documentato, non un'assurdita'. Quelle cifre sono incontrovertibili.

Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.

Questa e' una mia opinione che ho tutto il diritto di esprimere ed ho cercato di supportare con numerevoli post, dati e fatti.
Mi dispiace che sia diversa dalla tua opinione, ma non per questo devi definirla assurdita', soprattutto se non hai scritto nulla per dimostrarlo. Non puoi tacciare le opinioni diverse dalla tua come assurdita'.

Esatto, mentre i russi combattevano e morivano, gli americani mandavano aiuti e mangiavano. Decisamente due modi differenti di operare sul teatro.

Una battuta, che non ha offeso nessuno. Se la tua opinione e' diversa e ti sei offeso, anche questo diventa un problema solo tuo.

come li vuoi definire? Acute osservazioni? Sono prive di consistenza logica e dire che è un assurdo non è offenderti, è criticare quello che scrivi. Se scrivi 2+2=5 dirti che è sbagliato non è certo un'insopportabile provocazione.

Sono prive di consistenza logica per te, per me sono perfettamente logiche (soprattutto le cifre, sono logicissime). Ed ho cercato sempre educatamente di dimostrare cio' che dico, commettendo sicuramente errori perche' e' naturale, ma almeno ci ho provato. Non ho definito assurdita' le affermazioni di nessuno, perche', al contrario di quanto sembra trasparire dal tuo comportamento nei miei confronti, io tengo in considerazione chi ha opinioni differenti dalle mie e cerco di discutere, non disegnando di fare un po' di ironia ogni tanto per stemperare i toni. Se questo ti da' fastidio, ti ripeto, e' un problema tuo perche' io non ho offeso nessuno.

Invece certe tue espressioni usate per lo più contro di Von sono abbastanza provocatorie. Voglio pensare che non fosse tua intenzione farlo...

Me le citi per favore? Perche' nonostante il suo tono mi sono sforzato di rispondergli in maniera il piu' possibile pacata e di non lasciarmi andare a provocazioni. Se mi sono scappate, ti prego di farmele notare che saro' felice di correggerle, e ti spero di farle notare anche a Von, mettendo da parte il fatto che il suo pensiero si avvicina di piu' al tuo.

Fine discorso da moderatore. Se non ti è ancora ben chiara la distinzione tra critica ai contenuti e attacco personale o qualche altra parte del mio discorso, onde evitare di andare ulteriormente OT contattami in privato.

Si', non mi e' chiara, ti chiederei di spiegarmela meglio in privato e di continuare questa discussione che hai iniziato in quella sede. Grazie.

Se nel frattempo volessi rispondere alla domanda che ho posto nel topic te ne sarei grato

La ripeto: quali fatti mi porti per dimostrarmi che la Germania avesse chiare possibilita' nel '44 di vincere il conflitto o al piu' di forzare un armistrizio. Grazie.

[fek]

Originariamente inviato da Korn
fino al 43 mi pare che abbia ragione sempre che tu non voglia considerare il fronte pacifico come preponderante o paragonabile agli scontri europei

Esatto, perche' la mia frase era evidentemente riferita a prima del '44; se non era chiaro dal contesto ho sicuramente sbagliato io a non chiarirlo.
Decontestualizzare l'affermazione per definirla un'assurdita' mi sembra un ottimo esercizio di sterline provocazione.

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
Non contesto i dati, è l'interpretazione che mi sembra improponibile. Gli USA non sono stati determinanti nella sconfitta della germania? Francia e Italia sarebbero mai stati liberati dai sovietici secondo te? Il massimo che si può sostenere è che non avrebbero conquistato l'unione sovietica...

Sono stati determinanti? Secondo me no, sono stati determinanti nell'accelerare la capitolazione.
Francia e Italia sarebbero mai stati liberati? In uno sceneraio di Germania sotto il controllo sovietico, scenario probabilissimo viste le forze in campo e il collasso della Wehrmacht, con l'Armata Rossa alle porte della Germania, molto facilmente Italia e Francia sarebbero passate sotto il controllo sovietico come lo furono i paesi dell'est.
Vedo questo scenario il piu' probabile e direi che se oggi non parliamo tutti russoma mangiamo da mc donalds e' merito dello sbarco in normandia. Che sia stato meglio o peggio non sta a me dirlo (prima che ti inalberi di nuovo, e' solo una battuta).

Nell'ipotesi di un armistizio, invece, con la Germania privata sostanzialmente di qualunque accesso al petrolio (uno dei motivi principali della guerra a dire il vero), e isolata dal resto dell'Europa, che si trova a combattere in Francia e Italia contro la partigianeria, con un sistema industriale stremato dallo sforzo bellico, un apparato burocratico nazista altamente inefficiente, vedo piu' un collasso del regime di Hitler e, molto probabilmente, un ritorno a economicamente piu' efficienti forme democratiche. Magari con Francia e Italia sempre sotto controllo tedesco ma piu' "libere".
Ovviamente queste sono pure speculazioni, ma vedo molto improbabile che il regime nazista, e la sua economia, per sua stessa natura potesse protrarsi a lungo oltre la fine della guerra.

Il fronte pacifico ha impegnato ingenti mezzi navali ed aerei, il giappone non era certo un avversario da sottovalutare. Gli USA sono entrati in guerra nel dicembre del 41, e sono arrivati in europa nel 43... non ci si improvvisa la logistica. Ma non mi sembra che si siano limitati a mangiare e fornire aiuti una volta sbarcati....

Nessuno ha messo in dubbio l'impegno americano sul pacifico, ma capirai che qui si stava parlando dell'impegno americano in europa, che ho definito quanto meno tardivo per avere un reale impatto sulla sconfitta tedesca, ma assolutamente puntuale per avere un forte impatto sul futuro politico ed economico dell'Europa.

Butto un'altra provocazione: l'intervento americano era finalizzato a "liberare il mondo dall'orrore nazista" o meno poeticamente a creare un'importante sfera di influenza politico/economica in Europa per combattare la successiva guerra di nuovo politica e economica contro Stalin? L'Europa e il piano Marshal a conti fatti sono stati un affarone per gli USA dagli anni '50 in poi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
La stai prendendo troppo sul personale, quando volevo smorzare gli entusiasmi.
Il mio tono e' stato sempre rispettoso delle opinioni altrui, un po' meno il tuo tono (anche adesso) e quello di Von. Io non ho mai definito le tue affermazioni assurdita' ne' sciocchezze quelle di von, sebbene nessuno di voi due abbia ancora portato alcun fatto che dimostri la presunta assurdita' e le presunte sciocchezze che avrei scritto.
Scusami, ma il vostro non e' un atteggiamento che condivido, sono disposto a discutere civilmente con tutti e a confrontare le mie opinioni con tutti, come ho fatto fino ad ora. Se poi non riesci a sopportare un po' di pacata ironia ogni tanto, diventa un tuo problema non mio.



Questo e' un fatto documentato, non un'assurdita'. Quelle cifre sono incontrovertibili.



Questa e' una mia opinione che ho tutto il diritto di esprimere ed ho cercato di supportare con numerevoli post, dati e fatti.
Mi dispiace che sia diversa dalla tua opinione, ma non per questo devi definirla assurdita', soprattutto se non hai scritto nulla per dimostrarlo. Non puoi tacciare le opinioni diverse dalla tua come assurdita'.



Una battuta, che non ha offeso nessuno. Se la tua opinione e' diversa e ti sei offeso, anche questo diventa un problema solo tuo.



Sono prive di consistenza logica per te, per me sono perfettamente logiche (soprattutto le cifre, sono logicissime). Ed ho cercato sempre educatamente di dimostrare cio' che dico, commettendo sicuramente errori perche' e' naturale, ma almeno ci ho provato. Non ho definito assurdita' le affermazioni di nessuno, perche', al contrario di quanto sembra trasparire dal tuo comportamento nei miei confronti, io tengo in considerazione chi ha opinioni differenti dalle mie e cerco di discutere, non disegnando di fare un po' di ironia ogni tanto per stemperare i toni. Se questo ti da' fastidio, ti ripeto, e' un problema tuo perche' io non ho offeso nessuno.



Me le citi per favore? Perche' nonostante il suo tono mi sono sforzato di rispondergli in maniera il piu' possibile pacata e di non lasciarmi andare a provocazioni. Se mi sono scappate, ti prego di farmele notare che saro' felice di correggerle, e ti spero di farle notare anche a Von, mettendo da parte il fatto che il suo pensiero si avvicina di piu' al tuo.



Si', non mi e' chiara, ti chiederei di spiegarmela meglio in privato e di continuare questa discussione che hai iniziato in quella sede. Grazie.

Se nel frattempo volessi rispondere alla domanda che ho posto nel topic te ne sarei grato

La ripeto: quali fatti mi porti per dimostrarmi che la Germania avesse chiare possibilita' nel '44 di vincere il conflitto o al piu' di forzare un armistrizio. Grazie.

e fortuna che avevo detto via pvt.... se dicevo rispondimi pure nel thread pubblicavi la risposta sul corriere della sera? Non replico, o non finisce più. Hai pvt

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
e fortuna che avevo detto via pvt.... se dicevo rispondimi pure nel thread pubblicavi la risposta sul corriere della sera? Non replico, o non finisce più. Hai pvt

Avevo gia' scritto ormai
La prossima volta magari faccio un discorso a reti unificate, urbis et orbis:
"Italiani, sono sceso in campo su questo forum contro il pericolo comunista, a no, questa e' gia' stata usata... ne cerco un'altra"

Poi ti ho mandato il PVT, mi hai risposto al PVT, ti ho risposto al PVT. Tutto chiarito? Baci e abbracci? Finisce tutto a tarallucci e vino? Vogliamose bene vicini vicini

[fek]

Originariamente inviato da Proteus
L'impegno americano non è stato in termini di partecipazione alle azioni militari, per quanto riguarda l'europa fino al 43 ma è stata o essenziale perchè ha posto i russi in condizione di fronteggiare la Germania , altrimenti, con tutta probabilità, altrimenti avrebbe dovuto capitolare ed allora si che sarebbero stati guai per tutti. Gli americani sapevano bene che dovevano logorare i tedeschi sfruttando ogni mezzo e rinforzando i loro avversari.

Non sono d'accordo che senza gli aiuti americani sarebbero capitolati. Mi porti qualche dato a conforto di questa tesi oppure e' solo una tua opinione?

Al di la' di questo, sicuramente e' stato un aiuto importante, magari non decisivo, forse si', qui si parlava di intervento militare in Europa che e' stato totalmente assente fino al '43 (ma assieme a Kursk) e di una certa dimensione solo a meta' del '44.

Riguardo il piano Marshall credo proprio che non ci sia nulla di strano nel come si sono svolti i fatti, nessuno fa niente per niente, tantomeno gli americani. Se poi pensi che l'America non voleva neppure entrare in guerra puoi comprendere come tutto quanto accaduto in seguito è stato solo frutto di eventi contingenti di cui gli americani hanno approfittato e non certo di una astuta pianificazione per, come mi pare tu ipotizzi, fondare un impero economico.

Scusami, ma trovo del tutto improbabile che una nazione si lanci di sua iniziativa in una guerra oltreoceano per pure coincidenze senza un'attenta pianificazione ed una chiara analisi dei rischi e dei guadagni. Non stavano mica giocando a Risiko. Attacco l'Europa Occidentale con 10 carrarmatini, io difendo con 7

[fek]

Originariamente inviato da Proteus
I dati sono che non avevano rifornimenti, non avevano armamenti, non avevano aviazione ne altro che potesse servire ad arginare la valanga teutonica. Avevano solo una moltitudine di uomini cui mancava tutto e gli alleati hanno fornito loro ciò che necessitava per opporsi efficacemente ai tedeschi tranne il coraggio e le vite da sacrificare e questa è storia non ipotesi compate su convinzioni ideologiche.

Questo non e' vero:
http://www.historylearningsite.co.uk...d_manpower.htm

Produzione di carri armati anno per anno:

 Great Britain USA USSR Germany Japan 
1940 1,400 300 2,800 1,600 not known 
1941 4,800 4,100 6,400 3,800 1,000 
1942 8,600 25,000 24,700 6,300 1,200 
1943 7,500 29,500 24,000 12,100 800 
1944 4,600 17,600 29,000 19,000 300 
1945 not known 12,000 15,400 3,900 100 
Total 20,150 88,500 102,300 46,700 3,400

Nel '42 in piena Barbarossa, quando tu dici che l'USSR non aveva armamenti, ha prodotto 24,700 carri armati contro i 6,300 tedeschi.

Come anche il sito fa notare, ironicamente dall'inizio dei bombardamenti alleati al loro culmine nel '44, la Germania ebbe il suo picco di produzione a dimostrazione che i bombardamenti non furono totalmente efficaci. Il che andrebbe anche contro la mia teoria secondo la quale la Germania nel '44 era spacciata, se non fosse che negli stessi due anni l'USSR produsse rispettivamente 24.000 (il doppio) e 29.000 carri.

Il totale di carri prodotti negli anni di guerra per l'USSR fu 102 mila contro i 46 mila tedeschi, il che da' una dimensione della differenza di potenza industriale fra i due paesi.

Questi sono gli aereoplani prodotti anno per anno:

 
 Great Britain USA USSR Germany Japan 
1940 15,000 6,100 7,000 10,200 4,800 
1941 20,100 19,400 12,500 11,000 5,100 
1942 23,600 47,800 26,000 14,200 8,900 
1943 26,200 85,900 37,000 25,200 16,700 
1944 26,500 96,300 40,000 39,600 28,200 
1945 12,100 46,000 35,000 not known 11,100 
Total 123,500 301,500 157,500 100,200 74,000

Nel '42 l'USSR produsse quasi il doppio degli aereoplani prodotti dalla Germania.
Direi che queste cifre smentiscono chiaramente la tue affermazioni, che sono decisamente piu' campate su convinzioni ideologiche delle mie.

Ma le guerre sono un risiko, anche se su vasta scala e nessuno può prevedere tutto con precisione, solo chi ha la supremazia tecnologica, industriale ed econimica ha speranze sostanziose di riportare una, pur sempre troppo costosa IMHO, vittoria.

La guerra non e' una partita a Risiko ma per il resto sono d'accordo con te.

[fek]

Mi avete fatto tornare voglia di fare il topo di biblioteca e mi sono messo a cercare qualche informazione in piu'

Ho trovato questo direttamente dal sito del'US Army:
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwi.../chapter16.htm

All'inizio si legge:

By December 1942, a year after the Japanese attack on Pearl Harbor, the tide of war was beginning to turn in favor of the Allies. The strategic initiative was slipping away from both Germany and Japan. The Red Army- had not only held the invading German armies but also inflicted mortal losses on them.

In seguito:

In addition to providing for defensive-offensive needs for Alaska, the increased allocations at the end of 1942 also included personnel for servicing the Alaska- Siberia air ferry route for delivery of lend-lease aircraft to the USSR (opened in September 1942)

Mi serve per valutare l'impatto dei rifornimenti americani all'USSR.
La pagina dichiara che a dicembre del '42 i sovietici avevano bloccato l'avanzata tedesca e inflitto "colpi mortali".
A settembre del '42 e' stato rinforzato il rifornimento di aerei attraverso l'Alaska.
Ora sarei curioso di sapere di preciso quando e' iniziato e in quale entita'.

Qualcuno e' riuscito a partecipare a questa conferenza?
http://lend-lease.airforce.ru/english/announcement.htm

Sembra che abbiano risposto esattamente alla domanda.

2) The role of Lend-lease for the Soviet Union/Russia and its victory.

Trovato:
http://lend-lease.airforce.ru/englis...deliveries.htm

American Lend-lease to the Soviet Union can be divided into the following phases:

- "pre Lend-lease" 22 June 1941 to 30 September 1941
- first protocol period from 1 October 1941 to 30 June 1942 (signed 1 October 1941)
- second protocol period from 1 July 1942 to 30 June 1943 (signed 6 October 1942)
- third protocol period from 1 July 1943 to 30 June 1944 (signed 19 October 1943)

- fourth protocol period from 1 July 1944, (signed 17 April 1945), formally ended 12 May 1945 but deliveries continued for the duration of the war with Japan (which the Soviet Union entered only 8 August 1945) under the "Milepost" agreement until 2 September 1945 when Japan capitulated. 20 September 1945 all Lend-Lease to Russia was terminated.

In addition to the aircraft deliveries American Lend-lease deliveries to Russia included also more than 400.000 trucks, over 12.000 tanks and other combat vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000 locomotives and railway cars, 8.000 anti-aircraft cannons and machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of explosives, 40.000 field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting machi_ne tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and gasoline, chemicals etc. A price tag was naturally attached to all deliveries, with following typical fighter prices:

P-40 Kittyhawk - 44.900 dollars, P-39 Airacobra - 50.700 dollars and P-47 Thunderbolt - 83.000 dollars.

Si sono fatti pagare, all'anima del buon cuore, eh (battuta)

Regardless of Soviet cold-war attempts to forget (or at least diminish) the importance of Lend-lease, the total impact of the Lend-Lease shipment for the Soviet war effort and entire national economy can only be characterized as both dramatic and of decisive importance. The outcome of the war on the East front might well have taken another path without Lend-lease

Qui dice che il lend-lease ha avuto un impatto decisivo per gli sforzi bellici. Interessante.

[fek]

Originariamente inviato da Proteus
L'economia e l'industria erano, in Russia, allo stremo e ripeto che senza il materiale , macchinari e rifornimenti di ogni tipo,

E ti ripeto che non e' vero come le cifre dimostrano chiaramente.
Per tutti gli anni del conflitto l'industria sovietica produceva fino al doppio di quella tedesca, decisamente lontano dall'essere allo stremo.

P.S. La IIWW è stata vinta dall'industria statunitense che poteva produrre a pieno ritmo, tranquilla e fuori dal rischio di bombardamenti ed invasioni oltre ad essere la macchina industriale più potente ed avanzata del pianeta ed integrare i rifornimenti di inglesi e russi oltre alle sue proprie truppe.

Gia' e' diverso dal dire che e' stata vinta dall'esercito, comunque vinta no, ma sicuramente l'industria statunitense e' stata importante.

[fek]

Infine ho trovato questa analisi che conferma piu' o meno tutto quello che abbiamo detto sul lend lease fino ad ora:

http://boards.historychannel.com/thr...adID=100008481

Some general economic conclusions:
1. This analysis shows that the 5% addition in GNP to the Soviet Union translated into about a 15+% addition to Soviet Military power in 1942.
2. This analysis takes a conservative approach by not attempting to account for marginal efficiency of the Soviet economy (i.e., the next man added to the soviet agricultural industry is likely to produce at levels far below the average). This marginal propensity to produce would also be impacted considerably by the added difficulty of the Soviet Economy to balance out its internal requirements.
3. The analysis is also conservative in that it only accounts for the higher "value add" for each of the shipped goods. Clearly the productivity in producing airplanes includes both the defense value added for assembling the plane to plus the value added by mining and processing of bauxite (which as a civilian industry was not as efficient as the defense industries) to produce aluminum. I intentionally kept the analysis conservative since the goal is to show the considerable economic effect that Lend Lease had on the Soviet economy from an early stage in the war.

Some potential military implications:
1. Given that Soviet military doctrine was to mass available forces at the point of attack for their "deep operations", it quite likely that the 1.8 million man reduction (or higher if I did a more detailed less conservative analysis) would have eliminated the ability for the Red Army to conduct any offensive operations in 1942. It is therefore quite likely that the encirclement of Stalingrad or the attempted offensive, Operation Mars, would not have been possible.
2. I will refrain from trying to determine the direct effect of some of the specific Lend Lease material shipped as it runs beyond the scope of this economic analysis.

L'idea di questa analisi e' che il lend-lease ha portato ad un aumento del GNP sovietico del 5% nel '42 che ha permesso di trasferire una parte degl'uomini impegnati nell'industria al fronte, per un totale del 15% in piu' di personale militare disponibile. Sostanzialmente il discorso e' molto diverso dall'affermare che aiuto' un industria allo stremo (il 5% del GNP), ma fini' per aumentare paradossalmente la quantita' di militari disponibili e, l'articolo afferma, rese possibile l'accerchiamento di Stalingrado.
Ne deriva che il lend-lease e' stato sicuramente importante ai fini dello sforzo bellico dell'Unione Sovietica, forse decisivo nella parte centrale del conflitto per causare il passaggio dell'iniziativa dai tedeschi ai sovietici.

[fek]

Originariamente inviato da Proteus
Le cifre, come nel caso delle famose statistiche sui polli pro capite, non dicono tutto e sopratutto non sono assolutamente credibili perchè quelle di fonte sovietica tendono a minimizzare mentre quelle statunitensi a massimizzare, quindi la realtà sarà molto difficile da individuare. Una realtà è certa e cioè che il sistema industriale sovietico era già allora inefficiente e poco produttivo, il resto lo puoi dedurre da solo.

Perfetto, tu dici che il sistema industriale era poco efficiente, le cifre dicono che produceva quasi il doppio di quello tedesco. La tua unica obiezione e' che le cifre non sono attendibli. Hai finito gli argomenti e neghi l'evidenza per questioni ideologiche. Su questo piano non discuto e chiudo qui.