In Cina le auto elettriche costano il 30% in meno di quelle termiche, in Europa è l'opposto

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Unrue

Polestar è la sezione sportiva della Volvo e non è nata con l'elettrico, quindi si torna allo stesso discorso. Se è per questo esistono anche Rimac, Fulminea, ma sono di nicchia e costosissime.

tutto corretto ma non so quanto sia profittevole parlare di supercar da milioni di euro

[marcram]

Originariamente inviato da zappy

infatti ho parlato di trolley da 20-25kg.
trolley, hai presente quelle cose con le ruote?
e comunque sta ai costruttori inventare il sistema di carico/scarico più comodo.

Non fa tanta differenza, molta gente non riesce ad alzare nemmeno 15kg...
Trolley con le ruote? Attaccato dove, sotto il pianale? Con cosa, un sistema di sollevatore che le abbassa sul terreno, e poi la gente si infila sotto la macchina per far correre fuori il trolley e portarselo in giro per strada, marciapiedi, corridoi, ecc?
Quanti trolley per ogni auto?

Come praticità, mi sembra alquanto complicata la cosa. Non è meglio collegare un cavo alla macchina, per ricaricarla?

priam dici che "si smonta la macchina ogni giorno" , poi che raramente ce ne sarebbe bisogno...

Esatto.
IO dico che, la maggior parte della gente, ha bisogno raramente di caricare l'auto.
TU dici che deve caricarla continuamente, per questo le colonnine non sono abbastanza e bisogna togliere le batterie e portarsele a casa, ed avere quelle di ricambio cariche a disposizione...

Hai presente le pile stilo?
il formato AA è stato standardizzato nel 1947. Cosa c'è nel telecomando della tua tv del 2023?
pensa che esistono pure ricaricabili...
quindi "non sono migliorate dal 1947"? dai, esistono zinco-carbone, zinco-cloruro, alcaline, ricaricabili, al litio...

Sì, ho presente le stilo AA.
Vuoi sapere cosa c'è nel mio telecomando? Le AAA!

Nella radio le C, nel termometro infrarossi le PP3, nella bilancia le CR2032, nell'altra radio le D, nel termometro le CR2016, nell'orologio dell'auto le cr927, in quello da polso le SR920SW, nell'altro le SR626SW, ecc...
E nella maggioranza dei prodotti ricaricabili, con le batterie più recenti, cosa usano? Le AA ricaricabili? No, principalmente le 18650...
Le AA sono un formato standardizzato, ma quando ci sono state esigenze diverse, hanno creato altri formati.

su, hai detto una enorme cazzata
pensaci.

Ci ho pensato, più volte. E tu?

pensa che si fa da un secolo con le bombole del gas...
studia come vengono gestite.

Paragoni un pacco batterie con una bombola del gas?
Cambieresti la batteria del tuo telefono con una carica di seconda mano presa dal tabaccaio? Io no.

è l'unica soluzione sensata per diffondere auto elettriche senza costi proibitivi del nuovo e dei ricambi.

No, è la soluzione che tu preferiresti, non l'unica. E, come ho già detto, le due soluzioni potrebbero anche convivere, per chi ha preferenze diverse come tu ed io.

La batteria facilmente sostituibile da un meccanico ogni tot anni è un altro discorso. Ma qui parlavi della batteria attacca-stacca dall'utente...

[TorettoMilano]

l'estrarre la batteria da sè non ha senso principalmente per il peso della batteria.
poi se davvero il mercato lo riterrà necessario potremmo vedere una seconda batteria piccola estraibile (50/100 km di autonomia) da ricaricare a casa (lo reputo quasi impossibile ma come sempre sono possibilista).
ad ogni modo ci sono già oggi servizi di ricarica a domicilio, potenzialmente ci si può dimenticare di ricaricare la macchina e in automatico ritrovarsela il giorno dopo carica.
ricaricare la macchina potrebbe a breve diventare un concetto senza senso

[marcram]

Originariamente inviato da TorettoMilano

l'estrarre la batteria da sè non ha senso principalmente per il peso della batteria.
poi se davvero il mercato lo riterrà necessario potremmo vedere una seconda batteria piccola estraibile (50/100 km di autonomia) da ricaricare a casa (lo reputo quasi impossibile ma come sempre sono possibilista).
ad ogni modo ci sono già oggi servizi di ricarica a domicilio, potenzialmente ci si può dimenticare di ricaricare la macchina e in automatico ritrovarsela il giorno dopo carica.
ricaricare la macchina potrebbe a breve diventare un concetto senza senso

Esatto.
Possiamo fare il parallelo con quello che è successo con gli smartphone.
Una volta la batteria era estraibile, durava poco la carica (e ti portavi dietro una di ricambio già carica), durava poco la batteria (dopo un anno dovevi sostituirla), e se dovevi caricarla, ci volevano ore.
Ora il telefono dura tranquillamente oltre la giornata, la batteria ti dura 4-5 anni come il telefono, se hai necessità la ricarichi in mezz'ora. Se proprio vuoi, hanno inventato i power-bank.
Che motivo c'è di continuare a farla estraibile? Dover implementare chiusure a scatto, binari, agganci, contatti, ecc... quando la maggior parte delle persone butterà via il telefono senza mai averne rimosso il coperchio posteriore?

Quella di una piccola batteria aggiuntiva rimovibile, tipo power-bank, da infilare nel cofano/bagagliaio, in caso di necessità, invece, la trovo una bella idea.

[piwi]

Originariamente inviato da andy45

hanno perso valore le case dove hanno aperto le stazioni della metro C...la metro non viene più vista come un valore aggiunto

La metro C ha un po' deluso; sembra che transitino pochi treni e siano molto lenti, questo a detta di conoscenti che hanno acquistato speranzosi casa su quell'asse, e sono tornati al veicolo privato ... oppure alla linea A !

Poi, sai quanti fattori incidono sulla scelta della casa ... magari succede più in alcune zone, rispetto ad altre ... ma un appartamento che affaccia su una via considerata "in" del quartiere, può costare molto di più rispetto ad un omologo che affaccia su una traversina più tranquilla.

[Wrib]

Originariamente inviato da marcram

.
Nella radio le C, nel termometro infrarossi le PP3, nella bilancia le CR2032, nell'altra radio le D, nel termometro le CR2016, nell'orologio dell'auto le cr927, in quello da polso le SR920SW, nell'altro le SR626SW, ecc...
E nella maggioranza dei prodotti ricaricabili, con le batterie più recenti, cosa usano? Le AA ricaricabili? No, principalmente le 18650...
Le AA sono un formato standardizzato, ma quando ci sono state esigenze diverse, hanno creato altri formati.

Comunque l'importante sarebbe evitare che ogni anno, ogni produttore per ogni modello cambi il formato batteria con l'ennesima variante "custom". Come nel mondo delle batterie per oggetti di uso comune, dovrebbero esserci un tot di formati standard (AA,AAA,ecc), quando serve per motivi tecnologici si introdurrà un nuovo formato al set, l'importante è che l'ue vieti formati proprietari, in modo che naturalmente si limitino ad un insieme non troppo grande dove si potranno trovare batterie di ricambio di vari marchi e costi.

Sui moduli cambiabili dall'utente finale non sono invece d'accordo, mi sembra impraticabile come molti hanno fatto notare, però l'intera batteria, dovrebbe essere riconducibile ad un formato noto e pubblico.

[Darkon]

Alleggeriamo un attimo la discussione con un esempio di come tanto tempo fa stavano già pensando a come realizzare l'idea di Zappy

CLIP DI 15 SECONDI

[marcram]

Originariamente inviato da Wrib

Comunque l'importante sarebbe evitare che ogni anno, ogni produttore per ogni modello cambi il formato batteria con l'ennesima variante "custom". Come nel mondo delle batterie per oggetti di uso comune, dovrebbero esserci un tot di formati standard (AA,AAA,ecc), quando serve per motivi tecnologici si introdurrà un nuovo formato al set, l'importante è che l'ue vieti formati proprietari, in modo che naturalmente si limitino ad un insieme non troppo grande dove si potranno trovare batterie di ricambio di vari marchi e costi.

Certo. Ma non credo convenga neanche a loro farne mille batterie diverse. Se possono riutilizzare gli stessi pacchi per modelli diversi, hanno un gran risparmio di produzione, e l'utente, in caso di necessità, non avrebbe difficoltà a trovare i ricambi.

Bisogna considerare anche, però, che i pacchi batteria sembrano superare in durata la vita utile del veicolo, quindi il fatto di sostituire il pacco batteria perché esaurito sarebbe un'eventualità, non la norma...

Sui moduli cambiabili dall'utente finale non sono invece d'accordo, mi sembra impraticabile come molti hanno fatto notare, però l'intera batteria, dovrebbe essere riconducibile ad un formato noto e pubblico.

Infatti. Ci sono tanti dettagli che andrebbero aggiunti, collaudati, resi a prova di idiota, ecc... Per la persona comune, che neanche sa cambiare la lampadina del faro. O la ruota.
Troppo complicato, costoso, e con pochi vantaggi.

Originariamente inviato da Darkon

Alleggeriamo un attimo la discussione con un esempio di come tanto tempo fa stavano già pensando a come realizzare l'idea di Zappy

CLIP DI 15 SECONDI

Oltretutto, sembrano proprio AA...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Unrue

Non è solo questione di numero di pezzi... La questione è ben più complessa. I costruttori europei stanno riconvertendo diverse linee di produzione da ICE a BEV e creandole altre di nuove. Questo ha dei costi ENORMI. Da questo punto di vista le ICE sono delle zavorre.

Dimentichi l'enorme quantità di sussidi, vado a memoria ma dovrebbe essere 10:1, che la Cina ha "devoluto" al settore rispetto all'Europa ritenendolo strategico anche sotto un profilo d'influenza geopolitica, cosa che avrebbe dovuto essere consentita visto l'appartenenza della Cina al WTO.
Non si puo' partecipare al mercato globale truccando le carte. Loro sono stati protezionisti nel mercato interno e mentre sono sempre stati fautori del libero mercato a casa degli altri.
Ci troviamo adesso quindi in una situazione dove siamo stati trascinati all'interno di un mercato drogato dove è chiaro che le regole del libero mercato non possono funzionare perchè unod ei più importanti player non ha MAI giocato secondo queste regole.

[andy45]

Originariamente inviato da piwi

La metro C ha un po' deluso; sembra che transitino pochi treni e siano molto lenti, questo a detta di conoscenti che hanno acquistato speranzosi casa su quell'asse, e sono tornati al veicolo privato ... oppure alla linea A !

La linea C oggi dovrebbe avere passaggi di treno ogni 9 minuti, nella realtà sono 17 e più per via dello stop da parte dell'Ustif di molti convogli...ma nella realtà anche quando passavano a orario i prezzi delle case erano già iniziati a scendere, è stato un caso particolare, sono stati fatti articoli anche sui giornali locali su questo strano fenomeno in controtendenza con quello che accade normalmente, pare che alle persone che acquistavano le case in quelle zone piacesse proprio "l'isolamento".

Originariamente inviato da piwi

Poi, sai quanti fattori incidono sulla scelta della casa ... magari succede più in alcune zone, rispetto ad altre ... ma un appartamento che affaccia su una via considerata "in" del quartiere, può costare molto di più rispetto ad un omologo che affaccia su una traversina più tranquilla.

Dipende, qui da me che è zona di movida universitaria gli appartamenti che danno sulle zone che prima erano più "in" ora sono crollati, perché c'è il caos degli studenti, le vie più tranquille invece sono aumentate di prezzo...e comunque in entrambi i casi sono scesi molto per la mancanza dei garage, che ormai qui fanno la reale differenza, anche perché se vuoi acquistarne uno ti costa quanto un appartamento in periferia e in genere sono buchi dove rischi che la macchina neanche ci entra.

[piwi]

Originariamente inviato da andy45

pare che alle persone che acquistavano le case in quelle zone piacesse proprio "l'isolamento".

Praticamente erano fuori città. Non che ora le cose siano cambiate.

Originariamente inviato da andy45

la macchina neanche ci entra.

Lo so. Per me il garage non è solo per ricovero autovettura, ma anche per deposito oggetti e spazio lavoretti ... in semiperiferia, per una cosa del genere, chiedono abbondantemente oltre i 50000 Euro.

[randorama]

Originariamente inviato da marcram

Non fa tanta differenza, molta gente non riesce ad alzare nemmeno 15kg...
Trolley con le ruote? Attaccato dove, sotto il pianale? Con cosa, un sistema di sollevatore che le abbassa sul terreno, e poi la gente si infila sotto la macchina per far correre fuori il trolley e portarselo in giro per strada, marciapiedi, corridoi, ecc?
Quanti trolley per ogni auto?

Come praticità, mi sembra alquanto complicata la cosa. Non è meglio collegare un cavo alla macchina, per ricaricarla?

Esatto.
IO dico che, la maggior parte della gente, ha bisogno raramente di caricare l'auto.
TU dici che deve caricarla continuamente, per questo le colonnine non sono abbastanza e bisogna togliere le batterie e portarsele a casa, ed avere quelle di ricambio cariche a disposizione...

Sì, ho presente le stilo AA.
Vuoi sapere cosa c'è nel mio telecomando? Le AAA!

Nella radio le C, nel termometro infrarossi le PP3, nella bilancia le CR2032, nell'altra radio le D, nel termometro le CR2016, nell'orologio dell'auto le cr927, in quello da polso le SR920SW, nell'altro le SR626SW, ecc...
E nella maggioranza dei prodotti ricaricabili, con le batterie più recenti, cosa usano? Le AA ricaricabili? No, principalmente le 18650...
Le AA sono un formato standardizzato, ma quando ci sono state esigenze diverse, hanno creato altri formati.

Ci ho pensato, più volte. E tu?

Paragoni un pacco batterie con una bombola del gas?
Cambieresti la batteria del tuo telefono con una carica di seconda mano presa dal tabaccaio? Io no.


No, è la soluzione che tu preferiresti, non l'unica. E, come ho già detto, le due soluzioni potrebbero anche convivere, per chi ha preferenze diverse come tu ed io.

La batteria facilmente sostituibile da un meccanico ogni tot anni è un altro discorso. Ma qui parlavi della batteria attacca-stacca dall'utente...

tutto condivisibile.
ma basterebbe pensare a UNA singola batteria sostituibile che ti consenta di fare quei 30-40 km fino a un punto di ricarica.

una soluzione d'emergenza non molto dissimile alla tanica di benzina.


edit.
leggendo a valle vedo che ho sprecato tempo e banda... scusate

[andy45]

Originariamente inviato da Darkon

Pensano il contrario perché il marketing ha spinto in quella direzione. Anni fa quando la famiglia media si spostava con i mezzi pubblici erano quelli a dare un valore aggiunto poi si è fatta la moda dell'auto e non ci si è fermati a un'auto a famiglia ma si è arrivati a un'auto a testa e se potessero cercherebbero di convincerti ad averne 2 o 3 a testa.

Il marketing ha solamente pompato la necessità delle persone di rientrare a casa a un'ora decente, mio padre quando andava a lavorare e io ero piccolo alle 15 era a casa, e faceva pure un'ora di treno, quando è andato in pensione non tornava mai prima delle 18.30, sempre con un'ora di treno...ma era fortunato perché lavorava a due passi dalla stazione termini, se ci doveva mettere pure i mezzi sarebbe tornato minimo alle 19.30, viene da se che se il viaggio ti diventa un'odissea preferisci farlo in auto, odissea per odissea me la faccio comoda e non in un carro bestiame...il marketing non ha dovuto faticare molto.

Originariamente inviato da Darkon

Diventa quindi necessario l'intervento statale che deve raddrizzare queste storture poi ovviamente non significa che lo stato deve diventare un regime comunista o dittatoriale ma semplicemente mettere delle pezze laddove ci sono comportamenti del mercato troppo estremi e calmierare.

Allo stato non interessano minimamente queste "storture", la nostra economia si basa sul consumo, più vendi, più sale l'economia, quindi al massimo lo stato ti può incentivare all'acquisto e non il contrario...la stortura è nel far salire i prezzi a dismisura tagliando fuori dall'acquisto le famiglie meno abbienti, come sta esattamente accadendo oggi nel mondo dell'automobile.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Pensano il contrario perché il marketing ha spinto in quella direzione. Anni fa quando la famiglia media si spostava con i mezzi pubblici erano quelli a dare un valore aggiunto poi si è fatta la moda dell'auto e non ci si è fermati a un'auto a famiglia ma si è arrivati a un'auto a testa e se potessero cercherebbero di convincerti ad averne 2 o 3 a testa.

Anni fa quando...gli anni '50?

Originariamente inviato da Darkon

Per questo dico che spesso non sono vere esigenze ma un mercato drogato dal marketing con tantissime famiglie schiave di idee che non sono realmente efficienti.

Marketing? Avere un auto è comodo e ti permette di andare dove ti pare.
Risponde al bisogno di disporre di libertà di movimento.
E questo non è un bisogno indotto non diciamo corbellerie.

Originariamente inviato da Darkon

Diventa quindi necessario l'intervento statale che deve raddrizzare queste storture poi ovviamente non significa che lo stato deve diventare un regime comunista o dittatoriale ma semplicemente mettere delle pezze laddove ci sono comportamenti del mercato troppo estremi e calmierare.

Ovvero che significa? Vuoi auto a prezzo calmierato o deve decidere il governo chi dovrebbe possedere un auto?

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da Helloworld2021

Io i conti me li sono fatti e per ora resto con la mia a GPL e la prossima sara un Low Cost sempre a GPL.

ovvero?

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Marketing? Avere un auto è comodo e ti permette di andare dove ti pare.
Risponde al bisogno di disporre di libertà di movimento.
E questo non è un bisogno indotto non diciamo corbellerie.

Per garantire questo bastano i trasporti pubblici. L'auto privata viene usata massicciamente solo perché la gente ormai se ne frega delle conseguenze anche sulla propria salute nel piccolo della propria famiglia pur di avere il culone comodo.
Garantire la libertà di movimento è una libertà basilare che nessuno mette in discussione. Permettere invece che i singoli per la loro comodità vogliano usare l'auto anche da soli semplicemente perché gli scoccia dover attendere un autobus è tutt'altra questione in cui la comodità del singolo va a discapito della comunità.

Ovvero che significa? Vuoi auto a prezzo calmierato o deve decidere il governo chi dovrebbe possedere un auto?

Il governo dovrebbe semplicemente disincentivare l'auto privata in tutti gli scenari dove per geografia o ovvi limiti non ci sia alternativa.
Vivi in mezzo alla campagna o su una montagna? Ok... è palese che l'auto privata ti serve.

Vivi in città? Bene se vuoi usare l'auto privata paghi salatissimo e devi avere il posto auto o il garage di proprietà visto che avresti alternative e scegli di usare l'auto per comodità e diventa quindi non una libertà ma un lusso.

[piwi]

A Roma con la metropolitana più o meno ci si muove bene; ma, salvo alcune eccezioni, con il trasporto di superficie ... devi avere veramente poco da fare nel resto della giornata.

[piwi]

Ah ... io sfrutto le mascherine, per quello ! Tempo che le finisca - se ne saranno accumulate centinaia - mi si sarà inaridito l'olfatto

[azi_muth]

Darkon il culone comodo é la base della civiltà moderna. La comodità è indubbiamente un bisogno basilare dell'uomo il marketing non c'entra.
Se ti piace fare l'eremita vivi su una montagna senza acqua calda, riscaldamento, elettricità, mangia quello che coltivi e allevi, i panni lavali con la cenere al fiume, muoviti a cavallo e vedrai che non inquini.

Garantire la libertà di movimento è una libertà basilare che nessuno mette in discussione.
Permettere invece che i singoli per la loro comodità vogliano usare l'auto anche da soli semplicemente perché gli scoccia dover attendere un autobus è tutt'altra questione in cui la comodità del singolo va a discapito della comunità.

E niente c'è chi proprio non capisce la libertà e vuole limitare quella degli altri.
L'adozione del mezzo pubblico deve essere una SCELTA libera perché é così conveniente e ben fatto che rende inutile l'auto. L'unico caso che mi viene in mente é l'alta velocità.
Negli altri casi i mezzi pubblici fanno schifo. Rendili competitivi, comodi, confortevoli, capillari, precisi economici e le persone li useranno

Originariamente inviato da piwi

A Roma con la metropolitana più o meno ci si muove bene; ma, salvo alcune eccezioni, con il trasporto di superficie ... devi avere veramente poco da fare nel resto della giornata.

Più o meno la metro di Roma ha una copertura ridicola se paragonata altre città Europee, ha una manutenzione orribile, stazioni puzzolenti, borseggiatori, mancanza di parcheggi di scambio, scale mobili perennemente fuori servizio, ascensori per disabili rotti, stazioni che restano chiuse per anni, e treni alle ore di punta che sono carri bestiame. Gli autobus non ne parliamo. É un argomento rovente... tanto che prendono fuoco!

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Darkon il culone comodo é la base della civiltà moderna. La comodità è indubbiamente un bisogno basilare dell'uomo il marketing non c'entra.
Se ti piace fare l'eremita vivi su una montagna senza acqua calda, riscaldamento, elettricità, mangia quello che coltivi e allevi, i panni lavali con la cenere al fiume, muoviti a cavallo e vedrai che non inquini.

Non serve fare l'eremita per diminuire la propria impronta ambientale. Ho ristrutturato casa rendendola energeticamente poco impattante. Non dico che potrei essere autonomo dalla rete ma quasi.
Utilizzo acqua mia che viene trattata in loco, produco la gran parte dell'energia che consumo, nonostante per lavoro debba usare l'auto la uso il meno possibile al punto che ho una media di 9/10.000 Km/Anno e per il resto uso i mezzi pubblici.
Ah tutto questo abitando a 35Km dalla città più vicina figurati se abitassi in città avendo l'autobus sotto casa.

L'adozione del mezzo pubblico deve essere una SCELTA libera perché é così conveniente e ben fatto che rende inutile l'auto. L'unico caso che mi viene in mente é l'alta velocità.
Negli altri casi i mezzi pubblici fanno schifo. Rendili competitivi, comodi, confortevoli, capillari, precisi economici e le persone li useranno

A voglia... si fa tutto questo. Basta che invece di 1,5€ per il biglietto paghi 15€ il biglietto e magicamente gli autobus diventano comodi, precisi, capillari, con personale in perfetta uniforme ecc... ecc...
Dovendo garantire dei prezzi accessibili a tutti certo il servizio non può essere come viaggiare su un freccia rossa.

Più o meno la metro di Roma ha una copertura ridicola se paragonata altre città Europee, ha una manutenzione orribile, stazioni puzzolenti, borseggiatori, mancanza di parcheggi di scambio, scale mobili perennemente fuori servizio, ascensori per disabili rotti, stazioni che restano chiuse per anni, e treni alle ore di punta che sono carri bestiame. Gli autobus non ne parliamo. É un argomento rovente... tanto che prendono fuoco!

E questo da chi dipende? Da una non meglio identificata divinità o dai romani?