L'idrogeno per le auto è già morto: Shell e Motive chiudono le stazioni di rifornimento nel Regno Unito

[Darkon]

Originariamente inviato da blobb

E tu cosa ci guadagni a denigrare e pretendere la fine delle auto termiche?

Che se sono per strada e uno a un metro da me mette in modo non mi respiro tanta bella roba salutare che pur con tutte le migliorie, pur con tutti gli abbattementi continua a non far bene.

Non risolve l'inquinamento mondiale? Concordo! Ma c'è la possibilità che quella sgasata respirata in meno risolva il fatto di farmi campare un anno di più. Mi dirai che non è mica una cosa certa... ovvio non è certo ma alla fine se hai da scommettere su una cosa che ti fa vivere di più forse fosse anche lo 0,1% di chance forse non ci scommetteresti?

Io me la gioco... sbaglierò, non cambierà niente ma intanto me la gioco.

Io non interesse di sorta se non quello di un consumatore come tanti altri, la politica sta imponendo le auto elettriche danneggiando i comuni cittadini che si vedono “costretti” a comprare auto acerbe tecnologicamente

Ma perché dovrebbe essere una tecnologia acerba!? Allora quando hanno venduto i primi PC dovevamo tutti dire ma che fai con quei calcolatori a pochi bit... tecnologia acerba prima di metterla sul mercato bisogna aspettare che abbia i giga!
L'auto termica era tremendamente e sottolineo tremendamente peggiore dell'elettrica quando hanno iniziato a venderla e rispetto ai mezzi precedenti altro che il doppio costava a dir poco 10 volte tanto eppure l'han forzata sul mercato al punto che di fatto anche chi voleva rimanere al cavallo fu letteralmente buttato fuori dalle strade con sistemi molto meno amichevoli di oggi.
La tecnologia elettrica è una tecnologia ampiamente consolidata che ha i suoi pro e i suoi contro; che si evolverà nel tempo ma che già oggi esprime quello che può esprimere.
Illudersi che nel giro di qualche anno ci sarà una rivoluzione miracolosa delle batterie o che cambio drasticamente i paradigmi è una pia illusione basata sul nulla.
Ci saranno miglioramenti sicuramente, l'elettrico diventerà sempre più performante ma scordatevi cose magiche e rivoluzioni incredibili.

che costano il doppio

costano uguale. Chi compra una Tesla prima comprava una A4 o simili e spendeva gli stessi soldi. Se poi mi dici che ad oggi non c'è la fascia iper-economica posso anche essere concorde ma non è che mi puoi paragonare una Tesla con chi si comprava una Panda usata.

e che non danno nessun vantaggio evidente

Hanno già risposto e ho già risposto sui vantaggi evidenti. Sinceramente doverli ripetere ancora mi sembra assurdo e no... fra i vantaggi evidenti l'ecologia o il green o chiamalo come vuoi è solo un di più accessorio e non riveste particolare importanza.

è tutto questo per un presupposto che non ha né capo né coda, dovrebbe essere il mercato che decide tu consumatore se ritieni opportuno comprare un auto elettrica lo puoi fare come uno che ritiene opportuno comprare un auto termica

Le teorie di Adam Smith sul consumatore che auto determina il mercato e il libero mercato che si auto-equilibra ormai sono considerate universalmente fallimentari. Non credo che esista più nemmeno un economista che crede in una teoria economica così utopistica.

[Darkon]

Originariamente inviato da barzokk

C'è un gomblotto contro le auto elettighe
Non hai visto ? Appena c'è una notizia, subito parte la magghina del fango !!!11!!1

Passami la battuta ma non è il tuo avatar la macchina del fango? Fatti pagare i diritti!

[k0nt3]

Originariamente inviato da blobb

E tu cosa ci guadagni a denigrare e pretendere la fine delle auto termiche?
Io non interesse di sorta se non quello di un consumatore come tanti altri, la politica sta imponendo le auto elettriche danneggiando i comuni cittadini che si vedono “costretti” a comprare auto acerbe tecnologicamente che costano il doppio e che non danno nessun vantaggio evidente, è tutto questo per un presupposto che non ha né capo né coda, dovrebbe essere il mercato che decide tu consumatore se ritieni opportuno comprare un auto elettrica lo puoi fare come uno che ritiene opportuno comprare un auto termica

Sei duro di comprendonio. Nessuno ti costringe a fare alcunchè, tra 10 anni sarai liberissimo di comprarti la tua auto endotermica e tenertela per altri 10 anni come minimo. Certo a meno che il costo del carburante non schizzi alle stelle, perchè sai un motore endotermico funziona soltanto con certi carburanti, mentre per produrre energia elettrica ci sono migliaia di modi diversi.
La politica non sta affatto danneggiando i cittadini, sta solo ponendo le basi per un futuro sostenibile, il tutto a vantaggio dei cittadini di domani. Se poi tu non sei in grado i guardare oltre al tuo naso il mondo se ne farà una ragione ed andrà avanti lo stesso.
Ci sono delle ragioni tecniche per cui auspicare la fine delle auto endotermiche, non sono favole, sono fatti comprovati. La storia del libero mercato invece è una favola e ti ho già risposto nei miei commenti precedenti su quello.

[k0nt3]

Originariamente inviato da barzokk

C'è un gomblotto contro le auto elettighe
Non hai visto ? Appena c'è una notizia, subito parte la magghina del fango !!!11!!1

Nessun complotto, soltanto una marea di interessi economici e politici attorno al petrolio. O pensate che Shell (vedi titolo) abbia provato con l'idrogeno per fare beneficienza?

[k0nt3]

Originariamente inviato da Darkon

Le teorie di Adam Smith sul consumatore che auto determina il mercato e il libero mercato che si auto-equilibra ormai sono considerate universalmente fallimentari. Non credo che esista più nemmeno un economista che crede in una teoria economica così utopistica.

Veramente non capisco da dove arrivi tutta questa ondata di liberismo, invece che andare avanti si torna al XVIII secolo

[Informative]

Originariamente inviato da blobb

Le autonomie sono sempre le stesse da 10 anni a questa parte come la densità energetica delle batterie, i costi sono sempre gli stessi L unica cosa che è migliorata è la ricarica instaurando colonnine che erogano potenza quanto una centrale elettrica

Allora magari me lo sono perso io, ma indicami un qualche modello di auto elettrica di 10 anni fa con più di 500 km di autonomia.

[Darkon]

Originariamente inviato da blobb

Le autonomie sono sempre le stesse da 10 anni a questa parte come la densità energetica delle batterie, i costi sono sempre gli stessi L unica cosa che è migliorata è la ricarica instaurando colonnine che erogano potenza quanto una centrale elettrica

Ma veramente proprio no. La densità energetica negli ultimi 10 anni è aumentata tantissimo.

[Informative]

Originariamente inviato da Darkon

Le teorie di Adam Smith sul consumatore che auto determina il mercato e il libero mercato che si auto-equilibra ormai sono considerate universalmente fallimentari. Non credo che esista più nemmeno un economista che crede in una teoria economica così utopistica.

Sì, da una certa accademia economica politicizzata pro-interventismo statale di stampo keynesiano con tutte le varie acrobazie connesse per trovare ogni volta qualche capro espiatorio per giustificare i cicli di boom&boost tipici del sistema fiat (la guerra, le cavallette no: sono principalmente i soldi stampati dal nulla, gli altri sono cofattori meno rilevanti).
C'è tutta la scuola austriaca con una teoria molto più logica e coerente a mio avviso dove tali idee non sono "superate" per nulla proprio. Ti consiglio almeno di recuperare qualche testo, per farti un'idea in modo critico.
Keynes ha semplicemente fornito alla politica la teoria di cui aveva bisogno per giustificare una sempre maggiore invadenza e controllo e la politica l'ha conseguentemente spinta, principalmente finanziando certa accademia tramite la fiat stampata a piacere e tagliando i rubinetti a tutto ciò che era in disaccordo. La cosa continua ad oggi. Stampa al seguito, con tutta una serie di articoli pro certe ideologie susseguitisi nel tempo e abbondantemente finanziati e scarsa risonanza per quelli contro.
Ricorda che l'economia è una soft science o social science, non ci sono teoremi matematici va tutto testato empiricamente sul campo e nel tempo. Per questo hai diverse "scuole".

[barzokk]

Originariamente inviato da Darkon

Passami la battuta ma non è il tuo avatar la macchina del fango? Fatti pagare i diritti!

Eh sì, l'ho preso da nonciclopedia, intramontabile, ma qui parliamo di cose serie
https://nonciclopedia.org/wiki/Macchina_del_fango
I diritti boh, il jpg l'ha caricato il Cugino di mio cugino
https://nonciclopedia.org/wiki/File:Trattore_fango.jpg

[barzokk]

Originariamente inviato da k0nt3

Nessun complotto, soltanto una marea di interessi economici e politici attorno al petrolio. O pensate che Shell (vedi titolo) abbia provato con l'idrogeno per fare beneficienza?

Invece sulle auto a pile nessun interesse ? Solo "amore per l'ambiente"

[barzokk]

Originariamente inviato da Darkon

Ma veramente proprio no. La densità energetica negli ultimi 10 anni è aumentata tantissimo.

[IMG]

Perchè il range non è cambiato in proporzione ?

anno 2012
https://www.cars.com/research/tesla-model_s-2012/
Tesla’s range claims for each battery, starting with the largest, are 300, 230 and 160 miles. So far, the EPA has rated only the largest battery, at 265 miles.


anno 2022
https://www.caranddriver.com/tesla/model-s
We'd stick with the base model, which carries an estimated range of 412 miles per charge

[Darkon]

Originariamente inviato da barzokk

Perchè il range non è cambiato in proporzione ?

anno 2012
https://www.cars.com/research/tesla-model_s-2012/
Tesla’s range claims for each battery, starting with the largest, are 300, 230 and 160 miles. So far, the EPA has rated only the largest battery, at 265 miles.


anno 2022
https://www.caranddriver.com/tesla/model-s
We'd stick with the base model, which carries an estimated range of 412 miles per charge

Ma il pacco batteria è aumentato: nel primo link parlano che a partire dal 2013 costruiranno l'auto con il pacco da 60kWh mentre nel secondo link l'auto ha un pack da 99.3kWh.

Semplicemente chi si interessa a un model S hanno reputato (a ragione? a torto?) che fosse interessato a maggior potenza ed esplosività piuttosto che maggior autonomia.

Per farti capire ancora meglio:

Primo link:
SAE Net Horsepower @ RPM 362 @ 6000

Secondo link:
3 permanent-magnet synchronous AC Combined Power: 1020 hp; Combined

Praticamente è come se fossero passati da circa 360Cv (non è esattamente così ma è per capire in maniera semplice) a circa 1000Cv

[k0nt3]

Originariamente inviato da barzokk

Invece sulle auto a pile nessun interesse ? Solo "amore per l'ambiente"

Anche amore per l'ambiente. Dall'altra parte solo soldi e potere. Cosa ti sembra meglio?

[barzokk]

Originariamente inviato da Darkon

Ma il pacco batteria è aumentato: nel primo link parlano che a partire dal 2013 costruiranno l'auto con il pacco da 60kWh mentre nel secondo link l'auto ha un pack da 99.3kWh.
...

ok, ma i conti non tornano, dal grafico sopra mi aspetterei un 3x
tu parli di potenza, ma quella dipende dai W, non dai Wh, credo eh
i casi sono 2, o il grafico è una sparata, oppure Tesla usa sempre la stessa tecnologia simile a quella del 2012

[blobb]

Originariamente inviato da Darkon

Che se sono per strada e uno a un metro da me mette in modo non mi respiro tanta bella roba salutare che pur con tutte le migliorie, pur con tutti gli abbattementi continua a non far bene.

Non risolve l'inquinamento mondiale? Concordo! Ma c'è la possibilità che quella sgasata respirata in meno risolva il fatto di farmi campare un anno di più. Mi dirai che non è mica una cosa certa... ovvio non è certo ma alla fine se hai da scommettere su una cosa che ti fa vivere di più forse fosse anche lo 0,1% di chance forse non ci scommetteresti?

Io me la gioco... sbaglierò, non cambierà niente ma intanto me la gioco.



Ma perché dovrebbe essere una tecnologia acerba!? Allora quando hanno venduto i primi PC dovevamo tutti dire ma che fai con quei calcolatori a pochi bit... tecnologia acerba prima di metterla sul mercato bisogna aspettare che abbia i giga!
L'auto termica era tremendamente e sottolineo tremendamente peggiore dell'elettrica quando hanno iniziato a venderla e rispetto ai mezzi precedenti altro che il doppio costava a dir poco 10 volte tanto eppure l'han forzata sul mercato al punto che di fatto anche chi voleva rimanere al cavallo fu letteralmente buttato fuori dalle strade con sistemi molto meno amichevoli di oggi.
La tecnologia elettrica è una tecnologia ampiamente consolidata che ha i suoi pro e i suoi contro; che si evolverà nel tempo ma che già oggi esprime quello che può esprimere.
Illudersi che nel giro di qualche anno ci sarà una rivoluzione miracolosa delle batterie o che cambio drasticamente i paradigmi è una pia illusione basata sul nulla.
Ci saranno miglioramenti sicuramente, l'elettrico diventerà sempre più performante ma scordatevi cose magiche e rivoluzioni incredibili.



costano uguale. Chi compra una Tesla prima comprava una A4 o simili e spendeva gli stessi soldi. Se poi mi dici che ad oggi non c'è la fascia iper-economica posso anche essere concorde ma non è che mi puoi paragonare una Tesla con chi si comprava una Panda usata.



Hanno già risposto e ho già risposto sui vantaggi evidenti. Sinceramente doverli ripetere ancora mi sembra assurdo e no... fra i vantaggi evidenti l'ecologia o il green o chiamalo come vuoi è solo un di più accessorio e non riveste particolare importanza.



Le teorie di Adam Smith sul consumatore che auto determina il mercato e il libero mercato che si auto-equilibra ormai sono considerate universalmente fallimentari. Non credo che esista più nemmeno un economista che crede in una teoria economica così utopistica.

1) la roba salutare la respiri per tante cause, anche la centrale a carbone o a gas che alimenta la tua auto non ti fa respirare bene come la fabbrica che fa le tue batterie
2) è una tecnologia acerba o inadeguata perchè non fornisce le stesse prestazioni di un auto termica, detto questo nessuno ti proibisce di comprarla ed usarla mentre quella termica si
3) non si fanno paragoni con auto diverse , prendi una 500 e vatti a vedere se costano uguali.
p.s. l'audi A 4 parte da 38 k ,sono 12 k di differenza corca il 25% in meno

[blobb]

Originariamente inviato da k0nt3

Sei duro di comprendonio. Nessuno ti costringe a fare alcunchè, tra 10 anni sarai liberissimo di comprarti la tua auto endotermica e tenertela per altri 10 anni come minimo. Certo a meno che il costo del carburante non schizzi alle stelle, perchè sai un motore endotermico funziona soltanto con certi carburanti, mentre per produrre energia elettrica ci sono migliaia di modi diversi.
La politica non sta affatto danneggiando i cittadini, sta solo ponendo le basi per un futuro sostenibile, il tutto a vantaggio dei cittadini di domani. Se poi tu non sei in grado i guardare oltre al tuo naso il mondo se ne farà una ragione ed andrà avanti lo stesso.
Ci sono delle ragioni tecniche per cui auspicare la fine delle auto endotermiche, non sono favole, sono fatti comprovati. La storia del libero mercato invece è una favola e ti ho già risposto nei miei commenti precedenti su quello.

non credo proprio visto che nella ue hanno messo al bando le auto termiche tra qualche anno .
inporre le auto elettriche significa avere un futuro sostenibile, e per quale motivo?

[Darkon]

Originariamente inviato da barzokk

ok, ma i conti non tornano, dal grafico sopra mi aspetterei un 3x
tu parli di potenza, ma quella dipende dai W, non dai Wh, credo eh
i casi sono 2, o il grafico è una sparata, oppure Tesla usa sempre la stessa tecnologia simile a quella del 2012

In realtà per motivi industriali la tesla ha scelto batterie che sono solo il 50% più capienti. Va sempre tenuto conto che fra ciò che è possibile e quello che si può ingegnerizzare in un determinato contesto ci sono delle differenze.

Quindi esistono batterie con capacità x3, nella Tesla han scelto di metterci non il limite estremo per... (ipotesi mie non sono Musk): renderla più leggera? Avere maggiore affidabilità? Il limite superiore lo raggiungi con formati incompatibili con un'auto?
i motivi possono esser tanti sinceramente.

Guarda che essendo un motore elettrico W e Wh vanno a braccetto. Per avere accelerazioni da 1000Cv ci sarà un assorbimento di W molto più elevanto e quindi anche se la batteria ha più Wh si scaricano più velocemente.

Alla fine è come per la benzina: se te anche monti un serbatoio da 100 litri su una ferrari dura meno che un serbatoio da 50 litri su una punto.

In ogni caso se la matematica non è un'opinione considerato che la strumentazione di bordo ha un assorbimento risibile all'aumentare della batteria l'autonomia non cambia è aumentato l'assorbimento... questo è poco ma sicuro.

Mettici anche che per generare accelerazione (e questo vale per qualsiasi propulsione) salvo essere in una nave spaziale che si muove nel vuoto e non è il nostro caso, l'energia necessaria aumenta in maniera più che proporzionale.
Quindi se per arrivare a 100Km/h in X secondi impieghi 10 di energia, per arrivarci in metà tempo non bastano 20 di energia ma molto di più.

Originariamente inviato da blobb

1) la roba salutare la respiri per tante cause, anche la centrale a carbone o a gas che alimenta la tua auto non ti fa respirare bene come la fabbrica che fa le tue batterie

Ma infatti mica ho detto che poi l'aria diventa perfetta... ho eliminato 1 cosa non salutare. Un passo avanti che non significa aver risolto tutti i problemi e nemmeno la maggior parte dei problemi ma almeno qualcosa di non salutare adesso non lo respiro più.

2) è una tecnologia acerba o inadeguata perchè non fornisce le stesse prestazioni di un auto termica, detto questo nessuno ti proibisce di comprarla ed usarla mentre quella termica si

E secondo quale ragionamento sarebbe utile che desse le stesse prestazioni? L'auto elettrica da prestazioni sufficientemente simili da adempiere allo scopo per la stragrande maggioranza degli italiani. Nessuno al mondo e nemmeno nessuna tecnologia al mondo si sogna di poter rendere contenti tutti. Nemmeno il termico ha mai reso tutti contenti.

3) non si fanno paragoni con auto diverse , prendi una 500 e vatti a vedere se costano uguali.

A parte che la 500 non elettrica non esiste nemmeno più o almeno sul sito ufficiale non la mettono più. Quindi mi dovrò basare sulla ibrida.
la ibrida con una configurazione base oscilla tra 20/22k€, ora mi verrai a dire che te non metti niente di niente prendi l'ultra-base... mi perdonerai ma anche fosse saresti una mosca bianca quindi consideriamo un allestimento medio per entrambe e la differenza di prezzo si riduce a 2/3k€.

Non voglio considerare incentivi e minor manutenzione ma solo il prezzo di acquisto. Mi vuoi dire che sono quei 3k€ a fare la differenza? Scusami ma mi sembra ridicolo.

p.s. l'audi A 4 parte da 38 k ,sono 12 k di differenza corca il 25% in meno

Dai per piacere non bestemmiamo... l'A4 base manco lo scappato di casa se la ordina e soprattutto non il motore base che è un mattone. Una A4 con un allestimento medio è come minimo da 45k€ facile facile. La maggior parte delle volte gli allestimenti arrivano a superare i 50k€ come niente fosse.

[blobb]

Originariamente inviato da Informative

Allora magari me lo sono perso io, ma indicami un qualche modello di auto elettrica di 10 anni fa con più di 500 km di autonomia.

10 anni fa c'erano solo 2 auto elettriche la tesla s e la leaf , e le autonomie sono sempre quelle ma sopratutto le batterie sono sempre quelle

[blobb]

Originariamente inviato da Darkon

Ma veramente proprio no. La densità energetica negli ultimi 10 anni è aumentata tantissimo.

perciò le tesla (modello di riferimento) hanno aumentato di 4-5 volte la loro autonomia?
P.S. l'articolo parla di batterie generiche non di quelle per l'auto e parla di batterie commerciali

[Darkon]

Originariamente inviato da blobb

perciò le tesla (modello di riferimento) hanno aumentato di 4-5 volte la loro autonomia?
P.S. l'articolo parla di batterie generiche non di quelle per l'auto e parla di batterie commerciali

Come ti ho già scritto quel grafico parla delle batterie in generale.

Per quanto riguarda l'auto anche se la gente continua a farsi menate sull'autonomia la realtà è che chi compra auto come la Tesla non sa che farsene di autonomie più lunghe di quelle che già ci sono e quindi la scelta industriale è stata quella, almeno per ora, di prediligere alleggerimenti e prestazioni.

Ti porto il mio esempio:

Io quando comprerò la prossima auto potrei essere interessato a Tesla se nel frattempo non esce altro di interessante.

In una settimana faccio a dir tanto 200Km e so stato largo eh. circa 40Km/giorno.

Ma perché dovrei sentire la necessità di avere oltre 600Km di autonomia?

La mia attuale turbo-benzina non so nemmeno se ci arriva a 600Km con un pieno è più facile di no che di sì.

Chi compra certe auto non è uno che viaggia col fuoco al culo e vuole farsi 1000Km senza fermarsi. Se anche decidessi di fare un viaggio lungo in auto non guido certo per 600Km filati e quando mi fermo finisce di caricarsi prima la macchina che io abbia voglia di ripartire.

Non è così la vita di tutti... ok... non è che voglia dire il contrario ma ciò che voglio dirti è che se compri certe auto hai anche un certo stile di vita.

Il paradigma che deve cambiare con l'elettrico è anche il concetto di mobilità: avere famiglie con 4 persone e 4 auto è impensabile. Non è sostenibile non solo per il pianeta ma anche per infrastrutture, qualità della vita, traffico ecc... ecc...

Originariamente inviato da blobb

10 anni fa c'erano solo 2 auto elettriche la tesla s e la leaf , e le autonomie sono sempre quelle ma sopratutto le batterie sono sempre quelle

Ma non è vero... nei link che hai postato te si legge chiaramente che nel 2012/2013 la batteria era da 60kWh e nel secondo articolo invece la batteria è diventata da 99.3kWh