Regolamento ronde

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da mixkey

Prefettura e Sindaco possono mandare a letto quei volenterosi quando vogliono.

Non capisco cosa intendi dire.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non capisco cosa intendi dire.

Che esistono leggi e testi unici (a suo tempo definiti residui di fascismo) che danno ampi poteri ai suddetti nel limitare il diritto di adunata dei cittadini, vedi il provvedimento di alcuni sindaci negli ultimi tempi che si avvalgono dei poteri dati loro da tali leggi.

[Dragan80]

Originariamente inviato da LucaTortuga

La costituzione parla ancora più chiaro.
E qualsiasi cittadino senta la voglia di organizzarsi (da solo o con altri volonterosi) per pattugliare le zone a rischio della propria città, richiedendo eventualmente l'intervento delle ff.oo., lo può fare dal 1° gennaio 1948, senza alcun problema o restrizione (e senza la necessità di creare un'apposita associazione, ufficiale o meno che sia).

Infatti ci sono già, non é un'invenzione delle ultime settimane. E' chiaro che uno non va in giro da solo a pattugliare, ma si riuniscono più persone. Spesso sono gruppi di persone che condividono ideali politici, quartiere di residenza, ecc... per cui si riuniscono in associazioni (che possono essere finanziate o veri e propri "strumenti" di un gruppo politico). Ci sono i più invasati che realizzano divise, loghi, ecc... e quelli più "normali" che usano strumenti di riconoscimento più semplici (come può essere un simbolo su una pettorina).

Solo a me risulta singolare l'idea che oggi possa esserci un'esplosione di "volontari" in seguito ad un provvedimento che "consente" ciò che è consentito da 60 anni?

No, anche io mi chiedo chi possa aderire a dei gruppi con tutte quelle limitazioni quando ce ne sono altri molto più liberi (che sono l'ideale per chi vuole solo sfogare i propri istinti o mettersi in mostra con gli amici).
Mi sono chiesto se c'é un ritorno di vantaggi nella vita quotidiana a fare parte di un'associazione ufficiale, ma non trovo risposte certe.

Mi chiedo anche se ci sarà un canale "preferenziale" nelle comunicazioni con le forze dell'ordine per queste associazioni, ma anche questo non é chiaro. Ho riportato in questo thread una mia esperienza e le risposte che abbiamo ricevuto segnalando, da comune cittadino, alle forze dell'ordine furti in corso nel nostro condominio.

Poi, l'ho già scritto, magari non ci saranno adesioni

[Dragan80]

Originariamente inviato da mixkey

Che esistono leggi e testi unici (a suo tempo definiti residui di fascismo) che danno ampi poteri ai suddetti nel limitare il diritto di adunata dei cittadini, vedi il provvedimento di alcuni sindaci negli ultimi tempi che si avvalgono dei poteri dati loro da tali leggi.

Ci sono state delle ordinanze, mi vengono in mente quella di Novara dello scorso anno o quella di Pordenone di pochi giorni fa, che vietano lo stazionamento anche di piccoli gruppi di cittadini in alcune zone del territorio comunale.

A memoria non ricordo ordinanze in vigore attualmente che limitino il movimento di gruppi di cittadini nell'intero territorio comunale. Anche perché sarebbe una gravissima limitazione della libertà, non penso nemmeno sia legale.

Originariamente inviato da Dragan80

Ci sono state delle ordinanze, mi vengono in mente quella di Novara dello scorso anno o quella di Pordenone di pochi giorni fa, che vietano lo stazionamento anche di piccoli gruppi di cittadini in alcune zone del territorio comunale.

A memoria non ricordo ordinanze in vigore attualmente che limitino il movimento di gruppi di cittadini nell'intero territorio. Anche perché sarebbe una gravissima limitazione della libertà, non penso nemmeno sia legale.

Certo, limitatamente al territorio comunale.
Ci sono pero ' alcune leggi fatte ai tempi del terrorismo (legge Reale) che non sono mai state abrogate. Queste danno ampi poteri ai prefetti.

[Dragan80]

Originariamente inviato da mixkey

Certo, limitatamente al territorio comunale.
Ci sono pero ' alcune leggi fatte ai tempi del terrorismo (legge Reale) che non sono mai state abrogate. Queste danno ampi poteri ai prefetti.

Ok, in particolari circostanze (lo scrivevo proprio ieri: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=65) é chiaro che ci possano essere delle limitazioni.
Ma un prefetto può vietare a tempo indeterminato a gruppi di cittadini indefiniti maggiori di n persone di muoversi nell'intero territorio comunale (o in interi quartieri)?

Originariamente inviato da Dragan80

Ok, in particolari circostanze (lo scrivevo proprio ieri: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=65) é chiaro che ci possano essere delle limitazioni.
Ma un prefetto può vietare a tempo indeterminato a gruppi di cittadini indefiniti maggiori di n persone di muoversi nell'intero territorio comunale (o in interi quartieri)?

A tempo indeterminato non credo dato che le leggi che ho citato parlano tutte di situazioni eccezionali.

[entanglement]

Originariamente inviato da gabi.2437

Non ci sono soldi per le forze dell'ordine?

Siamo cosi con le pezze al culo che si autorizzano e regolamentano ronde che imitano il lavoro delle forze dell'ordine SENZA averne l'addestramento e la preparazione adeguata?

ma soprattutto: chi mi garantisce che queste ronde non vengano infiltrate da delinquenti legati al tifo, a "cretini" come Saya o qualche parimenti geniale dirimpettaio rosso ecc. ?
non lo garantisce nessuno a meno che non si assegni una persona delle fdo per ogni ronda da 3 persone.

risultato: fdo disperse e impossibilitate a lavorare per questa pippa di nostalgici ipocondriaci da sicurezza.

gran bella genialata

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da mixkey

Che esistono leggi e testi unici (a suo tempo definiti residui di fascismo) che danno ampi poteri ai suddetti nel limitare il diritto di adunata dei cittadini, vedi il provvedimento di alcuni sindaci negli ultimi tempi che si avvalgono dei poteri dati loro da tali leggi.

Questo lo so.
Ma non mi pare che questo renda necessaria l'invenzione per decreto legge del "bollino ronda" da appiccicare sulla fronte del cittadino vigilante.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da entanglement

ma soprattutto: chi mi garantisce che queste ronde non vengano infiltrate da delinquenti legati al tifo, a "cretini" come Saya o qualche parimenti geniale dirimpettaio rosso ecc. ?

Mi pare un falso problema.
Quand'anche non potessero far parte delle "ronde ufficiali", chi impedisce ai personaggi citati di aggirarsi per le vie della città come e quando vogliono?

[Dragan80]

Originariamente inviato da entanglement

ma soprattutto: chi mi garantisce che queste ronde non vengano infiltrate da delinquenti legati al tifo, a "cretini" come Saya o qualche parimenti geniale dirimpettaio rosso ecc. ?
non lo garantisce nessuno a meno che non si assegni una persona delle fdo per ogni ronda da 3 persone.

risultato: fdo disperse e impossibilitate a lavorare per questa pippa di nostalgici ipocondriaci da sicurezza.

gran bella genialata

Questa é la situazione che c'é già adesso, gruppi organizzati di persone (tra i quali anche gruppi politicizzati, di esaltati, ecc...) che pattugliano quartieri e città.

Non vedo la necessità di un controllo a priori delle fdo sulle ronde, come non avviene nemmeno ora. Se infrangono la legge interverrà la polizia, così come interviene se la infrangiamo io o tu.

[Tefnut]

Originariamente inviato da tdi150cv

che forse se ben visibile e identificabile un volontario delle ronde puo' essere individuato al volo dal vecchietto che potrebbe non sentirsi bene.

Che poi mi sento cretino solo a risponderti ... visto che lo puo' fare un comune cittadino perchè allora non eliminare quelle associazioni denominate a Verona "Ronde della carità" , ben identificabili da cartellini e maglie particolari , che si occupano di portare pranzi caldi e coperte ai senzatetto ? Tanto lo puo' fare chiunque no ?!

esiste la protezione civile
i volontari del soccoro
la pubblica assistenza..
di associazioni ce ne sono a bizzeffe...

[Dragan80]

Originariamente inviato da Tefnut

esiste la protezione civile
i volontari del soccoro
la pubblica assistenza..
di associazioni ce ne sono a bizzeffe...

E come mai crea tutto questo "scandalo" se viene istituita una nuova categoria?

Io sono elettore di centrosinistra, ho molti dubbi sull'effettiva utilità ed efficacia di questo provvedimento, ma non apprezzo nemmeno il giudizio preventivo di molti miei "colleghi di voto" su questo tema. Sono abituato a osservare, valutare e poi esprimermi a favore o contrario in base al mio livello di apprezzamento dei risultati.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Dragan80

E come mai crea tutto questo "scandalo" se viene istituita una nuova categoria?

Nessuno scandalo, almeno da parte mia.
Perplessità invece sì: mi chiedo per quale motivo si sia sentita la necessità di legiferare specificamente sul tema "ronde" quando, date le norme esistenti, ogni cittadino è comunque libero di vigilare sul territorio e di costituire associazioni senza scopo di lucro con il medesimo fine.
Leggendo il "regolamento", possiamo renderci conto che l'estenuante dibattito politico ha partorito un emerito "nulla" giuridico (che non aggiunge e non toglie alcunchè alla situazione preesistente).
Senza scandalo, lo ribadisco, rimane una domanda: PERCHE'?

[Dragan80]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Nessuno scandalo, almeno da parte mia.
Perplessità invece sì: mi chiedo per quale motivo si sia sentita la necessità di legiferare specificamente sul tema "ronde" quando, date le norme esistenti, ogni cittadino è comunque libero di vigilare sul territorio e di costituire associazioni senza scopo di lucro con il medesimo fine.
Leggendo il "regolamento", possiamo renderci conto che l'estenuante dibattito politico ha partorito un emerito "nulla" giuridico (che non aggiunge e non toglie alcunchè alla situazione preesistente).
Senza scandalo, lo ribadisco, rimane una domanda: PERCHE'?

Direi per una sorta di pubblicità, dato che il tema della sicurezza é stato molto utilizzato in campagna elettorale e dare risalto a questa iniziativa fa sembrare che si stia affrontando in modo molto ampio.

Il regolamento é talmente moderato (mi chiedo quante delle persone che lo hanno proposto/scritto/votato soddisfino i requisiti che richiedono) da rendere poco appetibile l'associazione a queste organizzazioni ufficiali.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

POSSONO fare ciò che può fare un normale cittadino (anzi, qualcosa di meno).
Non mi pare che abbiano obblighi su dove e quando "rondare": magari si organizzeranno in tal senso, magari no.

Beh, ma vale lo stesso per qualsiasi servizio su base volontaria, non mi risulta che ci sia una legge che stabilisce luoghi e orari. Non comprendo quindi il senso dell'obiezione.

Ergo, nessuna differenza tra il "rondista" e il cittadino, a parte le restrizioni imposte a chi vuole farsi la passeggiata serale munito di "pettorina d'ordinanza".

Applicando la stessa logica, non c'e' nessuna differenza fra il volontario del 118, a parte un corso di primo soccorso che e' frequentabile da chiunque (io l'ho frequentato assieme agli aspiranti volontari), e il cittadino comune. E anche i volontari del 118 indossano una divisa.

Da qualunque parte la si guardi, con tutta la buona volontà, o si tratta di un provvedimento che nasconde qualche secondo fine,

Fino a qualche tempo fa, approfittando del fatto che non era ancora stato comunicato il regolamento, le critiche principali di questa sezione erano basate su un artificio dialettico di tipo Straw Man: si descriveva la proposta come la legittimazione di atti di violenza a sfondo razziale. Ora che il regolamento sembra escludere questa eventualita', incominciano ad emergere teorie cospirazioniste. "Da qualunque parte la si guardi, con tutta la buona volonta'", io vedo una ulteriore manifestazione di uno dei mali della nostra societa': il pregiudizio ideologico.

oppure di un provvedimento senza alcun senso pratico.
Escludendo il primo caso, riflettete e ditemi che differenza avrebbe fatto dire semplicemente: cari cittadini, se vi preme contribuire all'ordine pubblico in veste di visibile deterrente, rivolgetevi al Comune che vi fornirà sgargianti pettorine adeguate alla bisogna.

Come ti ho gia' fatto notare, dovresti applicare la stessa logica per squalificare la formalizzazione di qualsiasi attivita' volontaria: siccome si tratta attivita' che il comune cittadino puo' comunque esercitare, la formalizzazione e' solo un modo per solleticarne la vanita', facendogli indossare una divisa.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Beh, ma vale lo stesso per qualsiasi servizio su base volontaria, non mi risulta che ci sia una legge che stabilisce luoghi e orari. Non comprendo quindi il senso dell'obiezione.

Applicando la stessa logica, non c'e' nessuna differenza fra il volontario del 118, a parte un corso di primo soccorso che e' frequentabile da chiunque (io l'ho frequentato assieme agli aspiranti volontari), e il cittadino comune. E anche i volontari del 118 indossano una divisa.

La differenza l'hai evidenziata bene tu stesso: il 118 è un servizio d'emergenza fornito e controllato dallo Stato a spese dei cittadini. Chi vuole dare una mano, giustamente, deve sostenere un corso abilitante e rendersi disponibile per determinati turni ed orari.

Le ronde sono gratuite, su base esclusivamente volontaria e non sono tenute a fornire alcuna copertura predeterminata nè per luoghi nè per orari.
Per questo non c'è proprio nulla che le differenzi da qualsiasi gruppo di cittadini che svolga la stessa attività organizzandosi autonomamente.

Originariamente inviato da blade9722

Come ti ho gia' fatto notare, dovresti applicare la stessa logica per squalificare la formalizzazione di qualsiasi attivita' volontaria: siccome si tratta attivita' che il comune cittadino puo' comunque esercitare, la formalizzazione e' solo un modo per solleticarne la vanita', facendogli indossare una divisa.

Non mi risulta che altre attività volontarie autogestite e già liberamente esercitabili da ogni cittadino siano mai state oggetto di specifici decreti legge a puro scopo promozionale.
In ogni caso, se fosse come dici, sarebbe il caso di dare a tutti gli italiani una bella pettorina con la scritta "cittadino"; chissà che, solleticandone la vanità, si ricordino d'essere tali e dei normali doveri civici che questo comporta (pagare le tasse, non sporcare per terra, denunciare i crimini.. e via dicendo).

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

La differenza l'hai evidenziata bene tu stesso: il 118 è un servizio d'emergenza fornito e controllato dallo Stato a spese dei cittadini. Chi vuole dare una mano, giustamente, deve sostenere un corso abilitante e rendersi disponibile per determinati turni ed orari.

Le ronde sono gratuite, su base esclusivamente volontaria e non sono tenute a fornire alcuna copertura predeterminata nè per luoghi nè per orari.
Per questo non c'è proprio nulla che le differenzi da qualsiasi gruppo di cittadini che svolga la stessa attività organizzandosi autonomamente.

E questo come fai a dirlo? Non sono ancora state organizzate. Dal tuo post precedente sembravi lamentarti del fatto che la legge non avesse fissato orari e luoghi.

Non mi risulta che altre attività volontarie autogestite e già liberamente esercitabili da ogni cittadino siano mai state oggetto di specifici decreti legge a puro scopo promozionale.

Ma perche' scopo promozionale? A me sembra che, piu' che promuovere l'attivita', tale legge formalizzi alcuni paletti onde evitare le possibili degenerazioni che qualcuno considera come scontate, o addirittura come il fine ultimo.

In ogni caso, se fosse come dici, sarebbe il caso di dare a tutti gli italiani una bella pettorina con la scritta "cittadino"; chissà che, solleticandone la vanità, si ricordino d'essere tali e dei normali doveri civici che questo comporta (pagare le tasse, non sporcare per terra, denunciare i crimini.. e via dicendo).

Visto che pero' la pettorina di cittadino non stuzzica la vanita' di nessuno, meglio utilizzare quella di "rondista", se il risultato e' che, quando una ragazza urla "aiuto", aumenta la probabilita' di trovare qualcuno che chiama le FdO. Perche' in Italia siamo tutti bravi a sputare e tirare calci alla volante quando viene arrestato il sospettato.....

[Tzor]

Originariamente inviato da Dragan80

Questo é ciò che avviene già da tempo
Con il provvedimento attuale si andranno ad aggiungere altri gruppi di persone, con più restrizioni di quelli attuali (e con ottimi requisiti)

Altri gruppi e più restrizioni, ovvero necessità di più controlli da parte delle forze dell'ordine. Mi sembra una legge completamente inutile, anzi, direi dannosa.

[Dragan80]

Originariamente inviato da Tzor

Altri gruppi e più restrizioni, ovvero necessità di più controlli da parte delle forze dell'ordine. Mi sembra una legge completamente inutile, anzi, direi dannosa.

Allora i tuoi dubbi sono simili a quelli che ho evidenziato anche io (escludo solo i maggiori controlli da parte delle forze dell'ordine che non trovo necessari). Però aspetto qualche mese per vedere i primi risultati (positivi o negativi che siano) prima di dare un giudizio.