Linus Torvalds bacchetta il mondo dell'IT Security

[Rand]

Originariamente inviato da Superboy

Per quel che riguarda il suo post nella mailing list di GIT: viene chiarito anche da lui stesso come sia stato una precisa scelta di design l'utilizzare il c. Tant'è vero che il modello architetturale è tenuto assime da script bash e linguaggi di prototipazione! mentre le parti che affliggono maggiormente le performances (indcizzazione,ricerca) son fatte in c con operazioni sui bit, figuriamoci se in questo contesto avesse usato le operazioni tra stringhe del c++. In ogni caso egli ha detto la sua opinione sul perchè non viene utilizzato c++ per GIT, ha argomentato quindi non vedo nulla di male; se non si conosce come è strutturato il programma e quali specifiche si sono prefissati non è possibile commentare, tantomeno dire che una persona non conosce l'ingegneria del software, quando ha dimostrato in più occasioni di saper applicare concetti propri dell' OOP con strumenti consueti come il c (hai mai sfogliato il sorgente di Linux), ottendendo un codice altamente performante e mantenuto da una miriade di sviluppatori

Nella "famosa" discussione sono tutti argomenti già trattati.

[cdimauro]

Originariamente inviato da bLaCkMeTaL

Si vede che non gli piace e non lo vuole ammettere, però lo vuole criticare lo stesso, (peraltro come sembra conclusasi la questione in oggetto nella news). Io lo definirei "comportamento irrazionalmente umano"

Umano, troppo umano.

in quanto personaggio pubblico, sicuramente solo il fatto di aprir bocca, ci si ritrova con una montagna di m# senza capire come, e questo mi sembra ovvio (vedi i vari Bill Gates, Berlusconi etc.); che ci siano critiche nei confronti di Linus, mi pare pure ovvio, ma di qui a dargli del "cialtrone" ne passa: è innegabile che sia un bravissimo programmatore C che ci tenga molto a mantenere il controllo su tutto, un micro-manager con la "sindrome da C" come lo chiamate voi amanti del C++.

Ma non ci sarebbe alcun problema, finché confinasse le sue dissertazioni all'interno della sua "patria". I problemi nascono quando decide di espatriare.

Tecnicamente parlando, probabilmente hai ragione tu, adesso martirizziamolo e crocifiggiamolo (scherzo...vale la I risposta).

Vado a prendere i chiodi da 20...

Linus una persona matura? ahah, stai scherzando!...e poi vuoi mettere un pò di puro e sano divertimento "informatico"? non ho mai visto una foto di Linus in "Giacca & Cravatta", da vero business-man. Insomma, è diventato quasi un simbolo, un'icona anti politically-corrected. Se non ci fosse, bisognerebbe inventarlo (altrimenti saremo qua tutti incrucciati dietro i ns. monitor a lanciare parolacce dalla mattina alla sera verso una sola fonte).
Ecco una cosa positiva però: che se ne parli in bene od in male, l'importante è che se ne parli, e visto che se ne parla, questo mi sembra un segno evidente del successo della sua creatura, quindi tutte le critiche positive/negative/tecniche/pratiche, quando c'è il successo, si accodano.

OK, il comportamento "non convenzionale" / alternativo ci può anche stare. Per maturità mi riferivo ad altro.

...sai che questa non l'ho capita?

Ti chiedevo: nelle stesse condizioni tu come ti comporteresti?

Faccio un esempio pratico. Il mio piccoletto (di 17 mesi) ha la tendenza ad afferrare ciò che gli capita per le mani (e distruggerlo, se ci riesce ); alcune volte s'è provocato delle ustioni perché accidentalmente ha cercato di prendere degli oggetti molto caldi.
Probabilmente gli capiterà ancora qualche altra (purtroppo non abbiamo il dono dell'ipervelocità :|) finché non sarà abbastanza maturo da capire che non deve prendere tutto ciò che gli capita a tiro. Nel frattempo, continuerà a farsi male.

Tornando alla domanda di cui sopra, se tu facessi delle dichiarazioni strampalate e venissi bastonato sonaramente, continueresti a comportarti allo stesso modo?

Originariamente inviato da Superboy

Mi dispiace ma dissento. Puoi studiare per trenta anni, ma se non produci nessun progetto di una certa mastodonticità non puoi avere la stessa esperienza di una persona come lui.

Ancora una volta mi sfugge il perché di questa "precondizione" che vorresti imporre, e ti sei guardato bene dal fornire una dimostrazione di tale necessità.

Il tuo principio è quello che per parlare di un certo argomento X devi per forza avere vinto il relativo Nobel, a prescindere dai fatti che emergono dalle affermazioni.

Mi sembra che tu pretenda un tantino troppo.

In passato ci fu un perfetto sconosciuto impiegato all'ufficio brevetti di Berna, che si permise di tirare fuori una "strampalata teoria", visto che all'epoca si diceva che fossero solamente in 3 ad averla capita. E ti assicuro che i luminari in materia non mancavano di certo. Inutile dire come sia andata a finire.

Sinceramente sentir dire che Linus non conosce c++ e l'ingegneria del sw mi fa semplicemente ridere: egli gestisce un progetto a cui lavora un numero impressionante di persone e gira sul maggior numero di architetture hw, se non vedi l'ingegnerizzazione del software dietro questi aspetti forse sei tu in errore, perchè sono problemi enormi di astrazione gestione e performances.

Quel che ha realizzato Torvalds è assolutamente irrilevante ai fini delle affermazioni che ha fatto. Da quelle emergono dei precisi fatti che sono stati oggetto di critica, ed è soltanto su di essi che bisogna concentrare l'attenzione.

Inoltre questi problemi li ha affrontati con cesello e scalpello, non con il tornio (leggi c++), sai che le prime bozze del kernel prima della 1.0 erano in c++?

Che mi risulti non si trattava delle prime bozze, ma tempo fa provarono a fare un porting del kernel usando il C++ e fallirono.

Torvalds ha una profonda conoscenza di un enorme numero di architetture hardware figuriamoci se non conosce la virtual-table o l'overload degli operatori.

No, ha dimostrato di sconscere due cose fondamentali per chi ha appreso le basi del C++: la possibilità di utilizzare lo strumento giusto per ogni tipo di problema (leggi: non sei costretto a usare le classi OVUNQUE; lo farai se e quando necessario), e quella di poter ridefinire a piacimento gli handler per l'allocazione e disallocazione della memoria.

Per quel che riguarda il suo post nella mailing list di GIT: viene chiarito anche da lui stesso come sia stato una precisa scelta di design l'utilizzare il c. Tant'è vero che il modello architetturale è tenuto assime da script bash e linguaggi di prototipazione! mentre le parti che affliggono maggiormente le performances (indcizzazione,ricerca) son fatte in c con operazioni sui bit, figuriamoci se in questo contesto avesse usato le operazioni tra stringhe del c++. In ogni caso egli ha detto la sua opinione sul perchè non viene utilizzato c++ per GIT, ha argomentato quindi non vedo nulla di male; se non si conosce come è strutturato il programma e quali specifiche si sono prefissati non è possibile commentare, tantomeno dire che una persona non conosce l'ingegneria del software, quando ha dimostrato in più occasioni di saper applicare concetti propri dell' OOP con strumenti consueti come il c (hai mai sfogliato il sorgente di Linux), ottendendo un codice altamente performante e mantenuto da una miriade di sviluppatori

Questo, come t'hanno già detto, è stato ampiamente trattato nella discussione in oggetto e non è andata come affermi.

Tra l'altro Jappilas ha fornito anche un link a una lettera apaerta in cui le dichiarazioni di Torvalds vengono confutate punto per punto in maniera chiara e precisa.

Dunque di materiale che dimostrino la fallacità delle sue dichiarazioni ce n'è a carrettate, come puoi vedere. Mancano, finora, le confutazioni a tutto ciò.

Per il resto, sì, ho già guardato alcune parti dei sorgenti di Linux, e non vedo cosa c'entri tutto ciò con le DICHIARAZIONI DI LINUS che, e lo ripeto ancora una volta, sono l'oggetto delle discussioni.

[jappilas]

Originariamente inviato da Superboy

Mi dispiace ma dissento. Puoi studiare per trenta anni, ma se non produci nessun progetto di una certa mastodonticità non puoi avere la stessa esperienza di una persona come lui.

dubito però che a una singola persona, che pure lo ha creato e ne continua a supervisionare l' evoluzione, vada il merito esclusivo di un progetto di cui la quasi totalità del codice è stata scritta da circa 10000 altri ...

sai che le prime bozze del kernel prima della 1.0 erano in c++?

avresti un link? perchè a me risulta che le "bozze", o meglio le versioni primordiali fossero basate su una sostituzione progressiva del codice (C) di Minix

Torvalds ha una profonda conoscenza di un enorme numero di architetture hardware

dubito fortemente che il finlandese conosca approfonditamente gli internals di tutte le architetture (ISA) e subarchitetture (piattaforme specifiche) supportate dal kernel... soprattutto vista da una parte l' impressionante quantità di risorse umane a disposizione e dall' altra la presenza di contributors dedicati alle singole piattaforme, per porting e supporto, e vista anche la non - parità funzionale delle architetture secondarie rispetto a quella mainstream, e visto il fatto che da quanto ricordo linux è stato inizialmente implementato su un 386 per poi essere convertito integralmente (senza la creazione di una HAL) ad altre piattaforme

figuriamoci se non conosce la virtual-table o l'overload degli operatori.

ma questa mi dispiace è una tua opinione, non un fatto oggettivo - a meno che non esista un qualche post in cui il finlandese abbia a sua volta discusso in modo oggettivo questi (che peraltro sono aspetti non del linguaggio C++ in sè stesso ma del supporto a runtime delle fuzioni del linguaggio )

Per quel che riguarda il suo post nella mailing list di GIT: viene chiarito anche da lui stesso come sia stato una precisa scelta di design l'utilizzare il c.

tra le prime cose che si impara(va)no a ingegneria è che il design (inteso come struttura, relazione tra classi, compito delle singole entità, tipi di data container da usare eccetera - per soddisfare i requisiti funzionali) di una soluzione SW è piuttosto slegata dal linguaggio in cui la soluzione verrà implementata solitamente dopo la fase di design
il linguaggio è un aspetto importante, ma è uno strumento di lavoro da adottare secondo la regola "dato un lavoro da svolgere scegliere tra più strumenti disponibili, quello più adatto (ovvero che massimizza il rapporto tra risultato utile e tempo impiegato )"

figuriamoci se in questo contesto avesse usato le operazioni tra stringhe del c++.

le operazioni bit a bit sono supportate anche in C++ che io sappia - in effetti C++ è praticamente un superset ( "praticamente" perchè se non ricordo male esisterebbero alcune divergenze che impedirebbero la compilazione di codice c90 "as is" su un compilatore c++ - problema che personalmente facendo uso esclusivo di c++ e java non ho comunque mai dovuto affrontare ) del C
tieni conto anche che se usi un determinato linguaggio per sfruttarne i costrutti sintattici, non sei obbligato a sfruttare le funzioni della standard library se queste sono inadatte al tuo scopo per qualsivoglia motivo

In ogni caso egli ha detto la sua opinione sul perchè non viene utilizzato c++ per GIT, ha argomentato quindi non vedo nulla di male; se non si conosce come è strutturato il programma e quali specifiche si sono prefissati non è possibile commentare,

commentare è sempre possibile, dati un' idea e un contesto
in questo caso l' idea è l' inadeguatezza del C++ ( in realtà i termini originali sono diversi, più esplicitamente volgari - già questo modo di esprimersi toglie alcuni punti per quanto mi riguarda) il contesto non si limita a GIT come potrebbe sembrare - ma riguarda praticamente tutti i programmatori, e la realizzazione di sistemi complessi (di cui git o il kernel in effetti sono esempi), in genere: la conclusione è che solo uno scadente programmatore userebbe C++ e il C++ di per sè (intrinsecamente) porta alla realizzazione di pessimo codice
ma posto che qualunque linguaggio permette la realizzazione di pessimo codice (che non vuol dire per forza "bacato" - in molti anche su questo forum ti confermerebbero che il buon codice è principalmente codice chiaro, leggibile e manutenibile oltre che efficiente) se il programmatore è di suo scadente , o distratto o prono a ottimizzare prematuramente
- e posto che è innegabile che esista fior fiore di programmatori C++ capaci di usarlo in modo efficiente e sicuro anche se meno preclari di una certo finlandese
- quello di cui sopra è sostanzialmente un sillogismo errato

tantomeno dire che una persona non conosce l'ingegneria del software quando ha dimostrato in più occasioni di saper applicare concetti propri dell' OOP con strumenti consueti come il c

ma nessuno ha negato che il finlandese abbia valide capacità di programmatore
che in effetti occorrono perchè cercare di applicare paradigmi di programmazione a oggetti in un linguaggio che non la supporta è piuttosto dispendioso in termini di risorse mentali e tempo - obbliga a scrivere molto più codice e a fare dei "contorsionismi" per ottenere quello che rimane immediato con un altro linguaggio

ma la bravura come programmatore è una caratteristica diversa dal saper, non solo implementare progressivamente un' unica soluzione SW aggiungendo via via pezzi, ma implementarla avendo una visione del risultato d' insieme ( cosa che consentirebbe tra l' altro di ottimizzare l' uso delle risorse umane riducendo il numero di riscritture di parti del progetto) ma anche scegliere lo strumento migliore per il problema attuale, eventualmente adottando uno strumento nuovo caso per caso (abbandonando lo strumento precedente se vale la pena farlo) valutando obiettivamente tutti i possibili strumenti a disposizione
ora, non mi pare sia questo il caso

(hai mai sfogliato il sorgente di Linux)

tempo fa, l' ho trovato assai poco leggibile - molto meglio haiku sotto questo aspetto

codice altamente performante

qui però va detto che "altamente performante" detto di un OS ( o di un pezzo di SW in generale) è un concetto relativo (posso prendere in considerazione un linux 2.6 e un -ipotetico perchè esisteva solo su 680x0- Synthesis, e affermare che entrambi siano "molto performanti", con la differenza che il kernel synthesis, basato su codice automodificante, algoritmi di sincronizzazione lock free, strutture dati "self traversing", sarebbe "più performante" sulla stessa macchina grazie a un' efficienza di alcuni ordini di grandezza maggiore) - in assenza di numeri, benchmark o metriche ( ad esempio sulla complessità algoritmica) vuol dire poco e niente

e mantenuto da una miriade di sviluppatori

questo è uno spunto interessante per una riflessione... dato che come tu stesso ammetti, linux è mantenuto da una miriade di sviluppatori, non è plausibile che linux sia arrivato dov'è ora principalmente grazie a loro piuttosto per merito esclusivo del finlandese?
e, posto che in una massa così eterogenea di persone le capacità individuali siano estremamente variabili, non si potrebbe pensare che, per trarre beneficio dal contributo di tutti (compresi coloro che sicuramente, se non altro per motivi di età, di ingegneria del SW non avevano mai sentito parlare), si sia assestato sul C come linguaggio in quanto era quello in cui tutti avrebbero saputo programmare, e non si sia messo in secondo piano l' approccio "ingegneristico" (strutturato) contando sulla possibilità di risolvere gli immancabili problemi con "hack" successivi ?

[poaret]

caro cdimauro il tutto non è iniziato nel post
http://www.hwupgrade.it/forum/showp...mp;postcount=35
come tu asserisci a difesa bensì nel precedente post n°10 di tal DanieleG : "Il solito cialtrone che parla come un barbaro di cose che non conosce. Per altro è considerato abbastanza scarso come programmatore." Dopo tali parole permetti che qualcuno (specie per la seconda parte del post) non sia daccordo? Poi hai cominciato una discussione lunghissima ignorando che nella news si dice che LT si sia scusato con il mondo BSD , mi sembra che poi l'oggetto della news riguardava la questione politica della sicurezza/manutenzione: certo generalizzando ci si può arrivare alla guerra C vs C++ però mi ricordo che a scuola se si andava fuori tema pur scrivendo un trattato si prendeva l'insufficenza ! Ora io amministratore preoccupato della sicurezza della mia azienda dovendo informatizzare ex-novo la mia amministrazione mi dici chi devo ascoltare ? DanieleG ? ,che dice che Torvalds è un cialtrone,castroneggia e non sa programmare , quando so che Linux è sotto la sua supervisione...scartato. cdmauro ?,che tira fuori discorsi "tu non sai cosa so fare io ma quello è meglio che stia zitto come scriviamo noi non scrive nessuno quello è tutta la vita che offende ecc. : scusa ma che me frega , io ti ho chiesto (sottinteso io non ho chiesto nulla è solo un esempio...) "come pensi di muoverti per aumentare la mia sicurezza ?" e tu hai tirato fuori un altro discorso. Io voglio sapere quali sono bug importanti e quali no ,in che percentuale lo sono , cosa rischio a trascurarli , cosa mi costa muovermi in una o in un'altra direzione:PaX team e Torvalds hanno detto il loro punto di vista , il tuo non l'ho capito.
P.S. mi dispiacerti deluderti , non so se a furia di stare davanti a migliaia di stringhe di codici ti sei estraniato troppo ma se esistono i curriculum/referenze(non quelle inventate)un motivo c'è:nel mondo del lavoro e nella vita in generale conta più quello che si è fatto di quello che si è detto

[bLaCkMeTaL]

Ti chiedevo: nelle stesse condizioni tu come ti comporteresti?

Faccio un esempio pratico. Il mio piccoletto (di 17 mesi) ha la tendenza ad afferrare ciò che gli capita per le mani (e distruggerlo, se ci riesce ); alcune volte s'è provocato delle ustioni perché accidentalmente ha cercato di prendere degli oggetti molto caldi.
Probabilmente gli capiterà ancora qualche altra (purtroppo non abbiamo il dono dell'ipervelocità :|) finché non sarà abbastanza maturo da capire che non deve prendere tutto ciò che gli capita a tiro. Nel frattempo, continuerà a farsi male.

Tornando alla domanda di cui sopra, se tu facessi delle dichiarazioni strampalate e venissi bastonato sonaramente, continueresti a comportarti allo stesso modo?

Per non andare troppo OT, per me è giusto quello che dici: in linea di massima non mi azzarderei di aprir bocca su argomenti che ignoro.

Però per come la poni tu, cioè utilizzando l'esempio del tuo piccolo (P.S.: Auguri!), direi che ci sarebbe una qualche precisazione da fare, e cioè che il piccolo, bruciacchiandosi di qua e di là, prima o poi smetterà di mettere le mani sul fuoco (in fondo, è un grazioso esserino che scopre per la prima volta un doloroso effetto fisico); tuttavia, essendo il problema di natura "intellettuale", ed essendo i soggetti in questione persone "ragionanti", il discorso IMHO cambierebbe leggermente.

LT ha fatto una scelta: maturare il proprio kernel utilizzando il C.
LT è un personaggio pubblico soggetto a molte critiche (pressioni esterne).

Queste pressioni esterne (di diversa natura: bugs, vulnerabilità, porting, etc.), probabilmente gli si scagliano addosso quotidianamente, e (suppongo) ci debba convivere in qualche modo; significherebbe che:
1) ne è ben conscio.
2) ne avrà le @@ piene di sentirsi dire sempre: fai così che è meglio!

Quindi, probabilmente, dopo esserselo sentito dire per l'ennesima volta, adesso reagisce pubblicamente ed "a random", sparando colpi a destra e a manca per evitare che la gente continui a sottolineargli come/cosa deve fare (ovvero IMHO reagisce con aggressività per proteggere il proprio territorio).

[jappilas]

Originariamente inviato da poaret

caro cdimauro il tutto non è iniziato nel post
http://www.hwupgrade.it/forum/showp...mp;postcount=35
come tu asserisci a difesa bensì nel precedente post n°10 di tal DanieleG : "Il solito cialtrone che parla come un barbaro di cose che non conosce. Per altro è considerato abbastanza scarso come programmatore." Dopo tali parole permetti che qualcuno (specie per la seconda parte del post) non sia daccordo?

posto che DanieleG ha riportato qualcosa che nel mondo non sono pochi a pensare ( e non solo i detrattori del finlandese ) si può sì dissentire ( ma senza offendere personalmente ) ma è anche necessario fermarsi a considerare a mente fredda le affermazioni che danno origine alla diatriba - altrimenti si rischia di lasciarsi abbagliare dalla notorietà del personaggio perdendo obiettività - e voce in capitolo, non essendo questo come ho già detto , luogo per il culto della persona

Poi hai cominciato una discussione lunghissima ignorando che nella news si dice che LT si sia scusato con il mondo BSD , mi sembra che poi l'oggetto della news riguardava la questione politica della sicurezza/manutenzione:

su questo hai ragione, il centro della discussione era la problematica sulla sicurezza e il modo in cui openbsd la affronta, come il finlandese ha così elegantemente puntualizzato

ma vedi, c'è un motivo per cui non ho impedito che si tornasse ( per l' ennesima volta) sulla questione "C vs C++" sebbene questa non fosse la sezione Programmazione ... ed è che essendo un personaggio pubblico con un seguito di persone disposte (come anche dimostrato in questo thread) a difenderlo anche al di là delle argomentazioni razionali e senza fare distinguo, ho ritenuto i post a confutazione utili a inquadrare il personaggio in una dimensione "obiettiva" e in pratica le reali implicazioni di ciò che afferma

il fatto è che, considerando le sue parole in un quadro più generale, ci si "potrebbe" accorgere che in questo caso, a parte la volgarità gratuita della chiusa (della quale si sarà scusato), si trascurano dettagli tanto importanti quanto banali, come gli obiettivi e il metodo con cui OpenBSD è portato avanti, e il fatto che per forza di cose questi saranno differenti da quelli che valgono per il progetto che egli stesso porta avanti
da sempre i vari *BSD pongono l' accento sul design up front e sull' assenza ( o al più scarsità) di problemi rilevanti nella release "finale" come conseguenza di un design corretto, più che su rilasci veloci seguiti da bugfix e minor-minor relase a intervallli ravvicinati (già il concetto di release "finale" dell' intero sistema, relativamente stabile per anni e non soggetta a dot-dot updates ogni pochi mesi, è un concetto sconosciuto nel mondo linux )
ciononostante i BSD (e openBSD in particolr modo) mantengono una code base che non si limita al kernel ma include anche l' intera userland ( compreso un port del compilatore e tool annessi) per tutte le piattaforme a loro volta supportate dal sistema, senza peraltro contare sulle stesse pressochè "illimitate" risorse umane a disposizione di un progetto quale linux - se si considera che nell' ambito di quest' ultimo, le distribuzioni solitamente non si limitano al packaging ma svolgono anche parecchio lavoro di rifinitura e bugfix downstream, si nota quanto diverse siano le forze in campo nonchè il modo in cui queste operino, nei rispettivi casi

dovendo fare tutto in proprio, al tempo stesso assicurando una certa qualità finale, un approccio che consenta la gestione di tutti i bug ( nel senso di "errori che causano deviazione dalle specifiche e dal comportamento atteso per il componente X") che si presentino a prescindere dalla loro gravità inerente ( cioè che causino vulnerabilità o meno) è una necessità, non una decisione campata in aria

cionostante il finlandese e chi lo segue, si spinge erroneamente a criticare dopo aver giudicato un progetto esterno secondo il proprio metro - che lo faccia volontariamente per portare acqua al proprio mulino o involontariamente ( per una qualche forma di impulsività comunicativa) non importa: sta di fatto che lo fa, e così facendo pregiudica nei confronti di un progetto terzo l' opinione di un pubblico influenzabile

P.S. mi dispiacerti deluderti, non so se a furia di stare davanti a migliaia di stringhe di codici ti sei estraniato troppo ma se esistono i curriculum/referenze(non quelle inventate)un motivo c'è:nel mondo del lavoro e nella vita in generale conta più quello che si è fatto di quello che si è detto

certo, ma questo è un forum, non il mondo reale
finchè si scrive a volto coperto da dietro un nick, chiunque potrebbe millantare esperienze lavorative e conoscenze che non si avrebbe modo di dimostrare (a parte il caso di quei pochissimi -che io sappia si contano sulle dita di una mano- utenti che non si sono fatti problemi a rendere noto il proprio nome e cognome reale ) quindi qui non ha molto senso parlare di curriculum - in questa sede, quello che vale come curriculum (nel senso, indice di attedibilità dell' utente) è piuttosto la capacità di comunicare e soprattutto di rispondere ad altri utenti esponendo delle informazioni - o di risolvere problemi usando il ragionamento logico e dei metodi - a loro volta attestabili tramite fonti esterne imparziali e attendibili

in sostanza qui le persone si valutano per come si atteggiano nei confronti degli interlocutori da una parte e dall' altra per quello che spiegano non per quello che vantano....

[cdimauro]

Soltanto qualche precisazione, visto che Jappilas è già intervenuto e col quale concordo in toto.

Originariamente inviato da poaret

caro cdimauro il tutto non è iniziato nel post
http://www.hwupgrade.it/forum/showp...mp;postcount=35
come tu asserisci a difesa bensì nel precedente post n°10 di tal DanieleG : "Il solito cialtrone che parla come un barbaro di cose che non conosce. Per altro è considerato abbastanza scarso come programmatore." Dopo tali parole permetti che qualcuno (specie per la seconda parte del post) non sia daccordo?

Sì, è normale: non abbiamo tutti le stesse idee.

Poi hai cominciato una discussione lunghissima ignorando che nella news si dice che LT si sia scusato con il mondo BSD , mi sembra che poi l'oggetto della news riguardava la questione politica della sicurezza/manutenzione: certo generalizzando ci si può arrivare alla guerra C vs C++ però mi ricordo che a scuola se si andava fuori tema pur scrivendo un trattato si prendeva l'insufficenza !

Certamente: il topic era su BSD et co., ma DanieleG ha tirato fuori un thread in cui ho partecipato e che parlava di C/C++. A questo suo post tanti altri utenti hanno cominciato a rispondere in maniera "colorata", se mi passi il termine, e avendo come oggetto il suo contenuto. Ossia i miei messaggi. E ciò mi ha indotto a intervenire.

Questo per ricostruire la storia e il contesto della discussione.

Se nessuno fosse intervenuto nei confronti di ciò che IO avevo scritto, NON sarei intervenuto sull'argomento. Altri, però, non erano della tua stessa idea e NON sono rimasti in topic. Da cui, ripeto, i miei interventi.

Quindi se ti lamenti per l'OT, dovresti farlo in primis con questa gente. Io sono soltanto intervenuto per difendere le mie idee, visto che erano state messe alla berlina. Il diritto di replica mi sembra sia sacrosanto no?

Ora io amministratore preoccupato della sicurezza della mia azienda dovendo informatizzare ex-novo la mia amministrazione mi dici chi devo ascoltare ? DanieleG ? ,che dice che Torvalds è un cialtrone,castroneggia e non sa programmare , quando so che Linux è sotto la sua supervisione...scartato. cdmauro ?,che tira fuori discorsi "tu non sai cosa so fare io ma quello è meglio che stia zitto come scriviamo noi non scrive nessuno quello è tutta la vita che offende ecc. : scusa ma che me frega , io ti ho chiesto (sottinteso io non ho chiesto nulla è solo un esempio...) "come pensi di muoverti per aumentare la mia sicurezza ?" e tu hai tirato fuori un altro discorso. Io voglio sapere quali sono bug importanti e quali no ,in che percentuale lo sono , cosa rischio a trascurarli , cosa mi costa muovermi in una o in un'altra direzione:PaX team e Torvalds hanno detto il loro punto di vista , il tuo non l'ho capito.

Io mi sono espresso su quello che interessava me. Vedi sopra. Spero sia chiaro adesso.

Per il resto, e per risponderti, sono allineato a quanto ha scritto Jappilas.

P.S. mi dispiacerti deluderti , non so se a furia di stare davanti a migliaia di stringhe di codici ti sei estraniato troppo ma se esistono i curriculum/referenze(non quelle inventate)un motivo c'è:nel mondo del lavoro e nella vita in generale conta più quello che si è fatto di quello che si è detto

Per risponderti con le parole del mio chairman: "i curriculum sono carta straccia".

Detto ciò, anche qui sono allineato con quanto ha scritto Jappilas.

Poi, ripeto: non vedo perché si dovrebbero tirare in ballo i curriculum. L'analisi dei fatti e un po' di sana logica dovrebbero essere sufficienti per dirimere una questione.

Uno slogan che leggo spesso è "get the facts". Non capisco perché, in questa occasione, non debba essere ugualmente valido.

Originariamente inviato da bLaCkMeTaL

Per non andare troppo OT, per me è giusto quello che dici: in linea di massima non mi azzarderei di aprir bocca su argomenti che ignoro.

Però per come la poni tu, cioè utilizzando l'esempio del tuo piccolo (P.S.: Auguri!), direi che ci sarebbe una qualche precisazione da fare, e cioè che il piccolo, bruciacchiandosi di qua e di là, prima o poi smetterà di mettere le mani sul fuoco (in fondo, è un grazioso esserino che scopre per la prima volta un doloroso effetto fisico); tuttavia, essendo il problema di natura "intellettuale", ed essendo i soggetti in questione persone "ragionanti", il discorso IMHO cambierebbe leggermente.

LT ha fatto una scelta: maturare il proprio kernel utilizzando il C.
LT è un personaggio pubblico soggetto a molte critiche (pressioni esterne).

Queste pressioni esterne (di diversa natura: bugs, vulnerabilità, porting, etc.), probabilmente gli si scagliano addosso quotidianamente, e (suppongo) ci debba convivere in qualche modo; significherebbe che:
1) ne è ben conscio.
2) ne avrà le @@ piene di sentirsi dire sempre: fai così che è meglio!

Quindi, probabilmente, dopo esserselo sentito dire per l'ennesima volta, adesso reagisce pubblicamente ed "a random", sparando colpi a destra e a manca per evitare che la gente continui a sottolineargli come/cosa deve fare (ovvero IMHO reagisce con aggressività per proteggere il proprio territorio).

Anche se fosse così, si mette comunque dalla parte del torto. Peggio ancora se consideriamo che tecnicamente dice cose errate. Insomma, sarebbe doppiamente errato il suo comportamento (oltre che poco elegante).

[omerook]

Originariamente inviato da cdimauro

Peggio ancora se consideriamo che tecnicamente dice cose errate.

ok prof quando verra da te per sostenere l'esame di c++ lo boccerai!

[cdimauro]

Indubbiamente, ma prima di me avrebbe voluto bocciarlo un certo Tanenbaum.

[rockroll]

Quoto Superboy (# 59)

Senza entrere in merito alle affermazioni paradossali di certi personaggi saccenti o sedicenti tali, quello che non sopporto è l'atteggiamento da superuomini, la sconfinata presunzione e l'arroganza di chi è su queste pagine unicamente per far pesare che "ha studiato" (ed in fin dei conti ha solo studiato quello che altri "hanno fatto", compresi quelli che si permette di disprezzare...)

[cdimauro]

Beh, intanto ti ringrazio perché almeno hai riconosciuto che a scuola non sono andato a scaldare i banchi, ma qualcosa l'ho imparata, e questo già mi gratifica.

E se fai dei paragoni affermando che ho studiato... logica alla mano, vuol dire che qualcun altro, invece, non l'ha fatto.

A parte questo, è chiaro e lapalissiano che a scuola (o per i fatti propri) si studia su cose che hanno fatto già gli altri.

Comunque non mi risulta che il sig. Torvalds abbia pubblicato qualcosa o insegnato.
A parte questo, non avrei mai potuto imparare da lui perché:
- siamo praticamente coetanei (è di poco più di un anno più anziano di me);
- finora ha dimostrato di non avere nulla da insegnare sul piano meramente didattico.

Comunque ti faccio notare che al messaggio di SuperBoy che quoti sono state date delle ampie e argomentate risposte. Risposte che non hanno avuto altro seguito sulle precise contestazione che sono state fatte. Nemmeno da te. Tanto basta per capire chi sta dalla parte della ragione.

[omerook]

la cruda realta, che forse ti rode è che linus è linus e tu non sei un @@@@@
sei solo chiacchiere e di una noia mortale e cerchi la polemica a tutti i costi!

[cdimauro]

Originariamente inviato da omerook

la cruda realta, che forse ti rode è che linus è linus e tu non sei un @@@@@

Le lauree in psicologia ormai le svendono...

Potresti cortesemente farmi vedere in base a quale procedimento logico sei arrivato a queste conclusioni? Grazie.

sei solo chiacchiere e di una noia mortale e cerchi la polemica a tutti i costi!

Se le mie sono soltanto chiacchiere non hai che da dimostrarlo: accomodati pure.

Se poi sono noioso... basta non leggermi, no? Mica l'ha prescritto il medico di farti del male continuando a farlo.

La polemica io non la cerco: vatti a rileggere la discussione e guarda un po' chi si sollazza nell'insultare chi si permette di criticare Linus, salvo poi evitare accuratamente di discutere sui FATTI, preferendo invece tirare in ballo curriculum e il classico "lei non sa chi sono io".

Io sono disponibilissimo a una sana e civile discussione sull'argomento, ma sto ancora aspettando che vengano confutate puntualmente tutte le critiche al sig.Torvalds.

E sto ancora aspettando che la finiate di spostare sempre la discussione sul piano personale.

[Superboy]

Originariamente inviato da cdimauro

Comunque non mi risulta che il sig. Torvalds abbia pubblicato qualcosa o insegnato.A parte questo, non avrei mai potuto imparare da lui perché:
- siamo praticamente coetanei (è di poco più di un anno più anziano di me);
- finora ha dimostrato di non avere nulla da insegnare sul piano meramente didattico.

Ora una persona viene addirittura posta in secondo piano perchè non si è data alla didattica... ma come fai a dire che che "ha dimostrato di non a vere nulla da insegnare" pensi di non aver nulla da imparare da una persona del genere ovvero ti stai mettendo su un piano totalmente superiore.

Originariamente inviato da cdimauro

Comunque ti faccio notare che al messaggio di SuperBoy che quoti sono state date delle ampie e argomentate risposte. Risposte che non hanno avuto altro seguito sulle precise contestazione che sono state fatte. Nemmeno da te. Tanto basta per capire chi sta dalla parte della ragione.

Superboy era al mare

[cdimauro]

Originariamente inviato da Superboy

Ora una persona viene addirittura posta in secondo piano perchè non si è data alla didattica...

Veramente non sono stato io a tirare in ballo il sig. Torvalds sul piano didattico: leggi meglio il messaggio a cui ho risposto, cortesemente.

ma come fai a dire che che "ha dimostrato di non a vere nulla da insegnare" pensi di non aver nulla da imparare da una persona del genere ovvero ti stai mettendo su un piano totalmente superiore.

Dal quel che ho visto finora penso proprio di sì.

Metti che sono uno che vuol imparare il C++: leggendo le dichiarazioni di Torvalds sarei indotto a non farlo e ripiegare sul C. Ma sappiamo benissimo che le sue affermazioni sono false, prive di fondamento e illogiche (vedi i link riportati, in particolare la lettera aperta).

Stesso discorso per la programmazione a oggetti (anche questo è stato affrontato).

Superboy era al mare

Non c'è problema: aspettiamo le sue risposte.

[Superboy]

Originariamente inviato da cdimauro

Ancora una volta mi sfugge il perché di questa "precondizione" che vorresti imporre, e ti sei guardato bene dal fornire una dimostrazione di tale necessità. Il tuo principio è quello che per parlare di un certo argomento X devi per forza avere vinto il relativo Nobel, a prescindere dai fatti che emergono dalle affermazioni.
Mi sembra che tu pretenda un tantino troppo.

In passato ci fu un perfetto sconosciuto impiegato all'ufficio brevetti di Berna, che si permise di tirare fuori una "strampalata teoria", visto che all'epoca si diceva che fossero solamente in 3 ad averla capita. E ti assicuro che i luminari in materia non mancavano di certo. Inutile dire come sia andata a finire.

Il perchè di questa precondizione è l'evitare che le persone parlino di cose che non conoscono e, bada bene, non ho detto che devi "essere un Nobel per dibattere di un certo argomento" bensì devi essere un PEER per contestare una certa persona, ed essere un PEER di Linus devi essere quantomeno uno sviluppatore del kernel Linux o nella fattispecie del dibattito c/c++ essere coinvolto nello sviluppo di GIT.
Visto che mi hai un bacchettato di aver un poco generalizzato cercherò di stare più in topic (mailing list git)
E' stato chiesto perchè non utilizzare il c++ in git ed a questo Linus ha risposto (nella solita colorita maniera), git è il contesto e sulla base di questo sono state date risposte a tema dagli sviluppatori (non solo da linus!) che ho riportato come argomentazione qualche post fa (mi avete anche quotato. Forse voi non avete letto bene la i post sulla mailing list in quanto quello che ho riportato poco sopra non è stato minimamente intaccato anzi! sostenuto animatamente ad moltissimi sviluppatori dello stesso progetto.
Non puoi prendere una frase e trapiantarla in un altro discorso per scatenare flame/guerre di religione: inserite in quel contesto quelle argomentazioni sono inattaccabili, viceversa se estraniate dal contesto non danno adito ad altro che stupidi flame.

Forse sei tu quello che pretende un tantino troppo paragonandoti ad Einstein (ciò non esclude che tu possa esserlo ^ ^, ma statisticamente mi pare un po' azzardato )

Originariamente inviato da cdimauro

Quel che ha realizzato Torvalds è assolutamente irrilevante ai fini delle affermazioni che ha fatto. Da quelle emergono dei precisi fatti che sono stati oggetto di critica, ed è soltanto su di essi che bisogna concentrare l'attenzione.

Fatti riguardanti GIT sono inattaccabili le posizioni assunte da lui ed il team di sviluppo, i commenti di chi non conosce il sw in questione e la sua architettura valgono meno di zero perchè non conoscono il contesto in cui ci si muove. Ripeto che estraniare certe frasi generalizzarle/farle flame non mi interessa.

Originariamente inviato da cdimauro

Che mi risulti non si trattava delle prime bozze, ma tempo fa provarono a fare un porting del kernel usando il C++ e fallirono.

No http://linuxgazette.net/issue32/rubini.html
http://kerneltrap.org/node/2067
Non è una persona che parla a vanvera, non ho mai letto commenti su argomenti che non conoscesse è una persona molto contestata, ma il 99% delle volte è perchè le sue frasi vengono snaturate/decontestualizzate, poi il suo modo di scrivere colorito non aiuta

Originariamente inviato da cdimauro

No, ha dimostrato di sconscere due cose fondamentali per chi ha appreso le basi del C++: la possibilità di utilizzare lo strumento giusto per ogni tipo di problema (leggi: non sei costretto a usare le classi OVUNQUE; lo farai se e quando necessario), e quella di poter ridefinire a piacimento gli handler per l'allocazione e disallocazione della memoria.

Come sopra, tu non sviluppi Linux o Git, come puoi sapere quale sia lo strumento giusto per questi due progetti? Se neppure si conoscono gli obiettivi e l'architettura le astrazioni delle applicazioni, stai ancora pretendendo di conoscere meglio dei creatori i loro progetti ^ ^ Se conosci così bene l'ingegneria del sw come mai stai cercando di imporre uno strumento che tu conosci molto bene ad un progetto che non conosci minimamente nella struttura e nelle problematiche, mi pare una contraddizione. Come fai a sostenere che non conosce un determinato strumento? A ma viene più da pensare che lo conosca ed (a differenza di te) conoscendo il suo campo applicativo ha giudicato quella soluzione inadatta, ti stai nuovamente mettendo in un piano più elevato senza conoscere il contesto sw

Originariamente inviato da cdimauro

Questo, come t'hanno già detto, è stato ampiamente trattato nella discussione in oggetto e non è andata come affermi.
Tra l'altro Jappilas ha fornito anche un link a una lettera apaerta in cui le dichiarazioni di Torvalds vengono confutate punto per punto in maniera chiara e precisa.
Dunque di materiale che dimostrino la fallacità delle sue dichiarazioni ce n'è a carrettate, come puoi vedere. Mancano, finora, le confutazioni a tutto ciò.

Ma assolutamente no, come gia detto nella mailing list di git queste argomentazioni non sono assolutamente cadute! Anzi! solo fuori da essa si è scattenato un putiferio di guerre di religione commenti sterili ed accuse. Egli ha risposto alla domanda di un potenziale sviluppatore, argomentata e sostenuta dagli altri suoi colleghi, quello che è stato scritto fuori snaturato dal contesto conta zero dato che non si può giudicare una scelta architetturale/di progetto senza conoscere il progetto stesso.

Concludo e non replicherò ad altre guerre di religione ed in questo includo anche il fatto di volerti mettere in un piano di superiorità nei confronti di una persona che ha dimostrato di applicare egregiamente le basi dell'ingegneria del software senza l'ausilio di uno strumento come l'OOP

[cdimauro]

Originariamente inviato da Superboy

Il perchè di questa precondizione è l'evitare che le persone parlino di cose che non conoscono e, bada bene, non ho detto che devi "essere un Nobel per dibattere di un certo argomento" bensì devi essere un PEER per contestare una certa persona, ed essere un PEER di Linus devi essere quantomeno uno sviluppatore del kernel Linux o nella fattispecie del dibattito c/c++ essere coinvolto nello sviluppo di GIT.

Ancora una volta sfugge il legame fra il curriculum e l'oggetto della discussione, che ti ricordo in questo contesto essere relativo alla diatriba fra C e C++. In questo caso condizione sufficiente per poter parlare è che... si conoscano le basi di questi linguaggi.

Non devo, quindi, essere uno sviluppatore di kernel per disquisire sulle caratteristiche di questi linguaggi.

Visto che mi hai un bacchettato di aver un poco generalizzato cercherò di stare più in topic (mailing list git)
E' stato chiesto perchè non utilizzare il c++ in git ed a questo Linus ha risposto (nella solita colorita maniera), git è il contesto e sulla base di questo sono state date risposte a tema dagli sviluppatori (non solo da linus!) che ho riportato come argomentazione qualche post fa (mi avete anche quotato. Forse voi non avete letto bene la i post sulla mailing list in quanto quello che ho riportato poco sopra non è stato minimamente intaccato anzi! sostenuto animatamente ad moltissimi sviluppatori dello stesso progetto.
Non puoi prendere una frase e trapiantarla in un altro discorso per scatenare flame/guerre di religione: inserite in quel contesto quelle argomentazioni sono inattaccabili, viceversa se estraniate dal contesto non danno adito ad altro che stupidi flame.

Mi spiace, ma quello di GIT è stata soltanto un punto di partenza: POI Linus ha colto subito l'occasione per generalizzare e parlare a 360°. Ed è per questo che è stato contestato.

Forse sei tu quello che pretende un tantino troppo paragonandoti ad Einstein (ciò non esclude che tu possa esserlo ^ ^, ma statisticamente mi pare un po' azzardato )

Non era questo il mio scopo.

Era quello di evidenziare che i titoli nobiliari di una persona non contano NULLA quando si parla di precise questioni tecniche. Contano, insomma, i FATTI esposti.

Fatti riguardanti GIT sono inattaccabili le posizioni assunte da lui ed il team di sviluppo, i commenti di chi non conosce il sw in questione e la sua architettura valgono meno di zero perchè non conoscono il contesto in cui ci si muove. Ripeto che estraniare certe frasi generalizzarle/farle flame non mi interessa.

Questo non è stato fatto. Ripeto: Linus ha colto l'occasione per andare ben oltre.

No http://linuxgazette.net/issue32/rubini.html
http://kerneltrap.org/node/2067
Non è una persona che parla a vanvera, non ho mai letto commenti su argomenti che non conoscesse è una persona molto contestata, ma il 99% delle volte è perchè le sue frasi vengono snaturate/decontestualizzate, poi il suo modo di scrivere colorito non aiuta

I due link danno ragione a me:

C++ would have allowed us to use certain compiler features that I would have liked, and it was in fact used for a very short timeperiod just before releasing Linux-1.0

In fact, in Linux we did try C++ once already, back in 1992.

Hanno provato a usare C++ poco prima di rilasciare la 1.0, per poco tempo, e subito abbandonato. Esattamente ciò che ricordavo io.

Come sopra, tu non sviluppi Linux o Git, come puoi sapere quale sia lo strumento giusto per questi due progetti? Se neppure si conoscono gli obiettivi e l'architettura le astrazioni delle applicazioni, stai ancora pretendendo di conoscere meglio dei creatori i loro progetti ^ ^ Se conosci così bene l'ingegneria del sw come mai stai cercando di imporre uno strumento che tu conosci molto bene ad un progetto che non conosci minimamente nella struttura e nelle problematiche, mi pare una contraddizione. Come fai a sostenere che non conosce un determinato strumento? A ma viene più da pensare che lo conosca ed (a differenza di te) conoscendo il suo campo applicativo ha giudicato quella soluzione inadatta, ti stai nuovamente mettendo in un piano più elevato senza conoscere il contesto sw

Il secondo link che hai postato capita a fagiolo: è un'altra delle sue sparate su C++ che serve a dimostrare inequivocabilmente che Linus sconosce le basi del C++. Ne avevamo già parlato in questo forum un po' di anni fa (ci fu un memorabile scontro fra fek e ilsensine ), ma avevo perso il link, che avrei voluto postare.

Ecco qui cos'ha scritto:

In fact, in Linux we did try C++ once already, back in 1992.

It sucks. Trust me - writing kernel code in C++ is a BLOODY STUPID IDEA.

The fact is, C++ compilers are not trustworthy. They were even worse in
1992, but some fundamental facts haven't changed:

- the whole C++ exception handling thing is fundamentally broken. It's
_especially_ broken for kernels.
- any compiler or language that likes to hide things like memory
allocations behind your back just isn't a good choice for a kernel.
- you can write object-oriented code (useful for filesystems etc) in C,
_without_ the crap that is C++.

In general, I'd say that anybody who designs his kernel modules for C++ is
either
(a) looking for problems
(b) a C++ bigot that can't see what he is writing is really just C anyway
(c) was given an assignment in CS class to do so.

Feel free to make up (d).

Linus

Purtroppo ho visto che è stato conservata soltanto una piccola parte della discussione, perché c'erano diversi messaggi che smontavano le tre affermazioni di Torvalds.

Comunque se conosci bene le basi del C++ le puoi confutare facilmente.

Ma assolutamente no, come gia detto nella mailing list di git queste argomentazioni non sono assolutamente cadute! Anzi! solo fuori da essa si è scattenato un putiferio di guerre di religione commenti sterili ed accuse. Egli ha risposto alla domanda di un potenziale sviluppatore, argomentata e sostenuta dagli altri suoi colleghi, quello che è stato scritto fuori snaturato dal contesto conta zero dato che non si può giudicare una scelta architetturale/di progetto senza conoscere il progetto stesso.

Come già detto, non è stato affatto snaturato nulla. Se non vuoi intervenire nella discussione di cui ho postato il link, leggiti la lettera aperta e dimmi dov'è che l'autore sbaglia.

Concludo e non replicherò ad altre guerre di religione ed in questo includo anche il fatto di volerti mettere in un piano di superiorità nei confronti di una persona che ha dimostrato di applicare egregiamente le basi dell'ingegneria del software senza l'ausilio di uno strumento come l'OOP

Non c'erano dubbi che ne avrebbe fatto a meno di quelle "utterly crap things", come usualmente le definisce.

[Superboy]

Originariamente inviato da jappilas

avresti un link? perchè a me risulta che le "bozze", o meglio le versioni primordiali fossero basate su una sostituzione progressiva del codice (C) di Minix

http://kerneltrap.org/node/2067
http://linuxgazette.net/issue32/rubini.html

Originariamente inviato da jappilas

dubito fortemente che il finlandese conosca approfonditamente gli internals di tutte le architetture (ISA) e subarchitetture (piattaforme specifiche) supportate dal kernel... soprattutto vista da una parte l' impressionante quantità di risorse umane a disposizione e dall' altra la presenza di contributors dedicati alle singole piattaforme, per porting e supporto, e vista anche la non - parità funzionale delle architetture secondarie rispetto a quella mainstream, e visto il fatto che da quanto ricordo linux è stato inizialmente implementato su un 386 per poi essere convertito integralmente (senza la creazione di una HAL) ad altre piattaforme

Inannzitutto non scritto che conosce tutte le architetture in cui è stato portato, ma ha una profonda conoscenza di molte di esse, basta frequentare i forum dedicati per rendersene conto, alcuni sono stati anche citati in questo thread Inoltre torvalds è stato a lungo dipendente di Transmeta.

Originariamente inviato da jappilas

ma questa mi dispiace è una tua opinione, non un fatto oggettivo - a meno che non esista un qualche post in cui il finlandese abbia a sua volta discusso in modo oggettivo questi (che peraltro sono aspetti non del linguaggio C++ in sè stesso ma del supporto a runtime delle fuzioni del linguaggio )

Dai su per favore, sono cose che ti insegnano i primi anni di università se metti in dubbio questo ad una persona con dottorato al MIT che sviluppa a basso livello da quando neppure camminavi non continuo neppure a commentare

Originariamente inviato da jappilas

tra le prime cose che si impara(va)no a ingegneria è che il design (inteso come struttura, relazione tra classi, compito delle singole entità, tipi di data container da usare eccetera - per soddisfare i requisiti funzionali) di una soluzione SW è piuttosto slegata dal linguaggio in cui la soluzione verrà implementata solitamente dopo la fase di design
il linguaggio è un aspetto importante, ma è uno strumento di lavoro da adottare secondo la regola "dato un lavoro da svolgere scegliere tra più strumenti disponibili, quello più adatto (ovvero che massimizza il rapporto tra risultato utile e tempo impiegato )"

D'accordissimo è la prima cosa che ti insegnano a Ingegneria del software L-A e come sviluppatore la condivido pienamente,però ad ingegneria ti insegnano anche una certa flessibilità e forma mentis utilizzare la soluzione migliore ai problemi che ti si pongono davanti e quando un requisiti molto stringente è la velocità e la cooperazione con altre persone si deve avere l'accortezza di scegliere gli strumenti giusti. Come ripetuto in precedenza vorresti contestare le scelte fatte da un architetto senza conoscere i requisiti sw?

Originariamente inviato da jappilas

le operazioni bit a bit sono supportate anche in C++ che io sappia - in effetti C++ è praticamente un superset ( "praticamente" perchè se non ricordo male esisterebbero alcune divergenze che impedirebbero la compilazione di codice c90 "as is" su un compilatore c++ - problema che personalmente facendo uso esclusivo di c++ e java non ho comunque mai dovuto affrontare ) del C
tieni conto anche che se usi un determinato linguaggio per sfruttarne i costrutti sintattici, non sei obbligato a sfruttare le funzioni della standard library se queste sono inadatte al tuo scopo per qualsivoglia motivo

Rileggi i post su Git non mi sono inventato niente ho solo argomentato, sono risposte degli sviluppatori e credo sull'argomento (il loro sw) ne sappiano un po' più di noi ^^

Originariamente inviato da jappilas

commentare è sempre possibile, dati un' idea e un contesto
in questo caso l' idea è l' inadeguatezza del C++ ( in realtà i termini originali sono diversi, più esplicitamente volgari - già questo modo di esprimersi toglie alcuni punti per quanto mi riguarda) il contesto non si limita a GIT come potrebbe sembrare - ma riguarda praticamente tutti i programmatori, e la realizzazione di sistemi complessi (di cui git o il kernel in effetti sono esempi), in genere: la conclusione è che solo uno scadente programmatore userebbe C++ e il C++ di per sè (intrinsecamente) porta alla realizzazione di pessimo codice
ma posto che qualunque linguaggio permette la realizzazione di pessimo codice (che non vuol dire per forza "bacato" - in molti anche su questo forum ti confermerebbero che il buon codice è principalmente codice chiaro, leggibile e manutenibile oltre che efficiente) se il programmatore è di suo scadente , o distratto o prono a ottimizzare prematuramente
- e posto che è innegabile che esista fior fiore di programmatori C++ capaci di usarlo in modo efficiente e sicuro anche se meno preclari di una certo finlandese
- quello di cui sopra è sostanzialmente un sillogismo errato

Commentare è possibile, ma dare giudizi su cose che non si conoscono o snaturare dichiarazioni per me è errato
Nella traduzione hai snaturato il significato soprattutto prelevato dal suo contesto: linus critica il fatto che il c++ dia allo sviluppatore molta più libertà, che nasconda troppi meccanismi e che si appoggi a troppe librerie, che sia prodotto codice troppo diverso a seconda del compilatore e sia difficile da fare debug, c'è molto materiale al riguardo in rete di esperimenti ne han fatti Certo il suo linguaggio da diplomatico cinese non aiuta molto la comunicazione, in ogni caso si scivola un po' nelle guerre di religione e me ne chiamo fuori ^ ^

Esisteranno sicuramente programmatori C++ anche molto più bravi di lui, ma come dici te "commentare è sempre possibile dati una idea ed un contesto" qua il contesto se non sei dentro lo sviluppo di GIT non lo si conosce quindi i commenti non hanno molta valenza.

Originariamente inviato da jappilas

ma nessuno ha negato che il finlandese abbia valide capacità di programmatore
che in effetti occorrono perchè cercare di applicare paradigmi di programmazione a oggetti in un linguaggio che non la supporta è piuttosto dispendioso in termini di risorse mentali e tempo - obbliga a scrivere molto più codice e a fare dei "contorsionismi" per ottenere quello che rimane immediato con un altro linguaggio

ma la bravura come programmatore è una caratteristica diversa dal saper, non solo implementare progressivamente un' unica soluzione SW aggiungendo via via pezzi, ma implementarla avendo una visione del risultato d' insieme ( cosa che consentirebbe tra l' altro di ottimizzare l' uso delle risorse umane riducendo il numero di riscritture di parti del progetto) ma anche scegliere lo strumento migliore per il problema attuale, eventualmente adottando uno strumento nuovo caso per caso (abbandonando lo strumento precedente se vale la pena farlo) valutando obiettivamente tutti i possibili strumenti a disposizione
ora, non mi pare sia questo il caso

Sono d'accordo, anche perchè sembra che citi un libro di ingegneria del sw, ma ripeto, cosa ne sai tu delle sue scelte architetturali se non conosci come è strutturato GIT e a quali requisiti deve rispondere

Originariamente inviato da jappilas

qui però va detto che "altamente performante" detto di un OS ( o di un pezzo di SW in generale) è un concetto relativo (posso prendere in considerazione un linux 2.6 e un -ipotetico perchè esisteva solo su 680x0- Synthesis, e affermare che entrambi siano "molto performanti", con la differenza che il kernel synthesis, basato su codice automodificante, algoritmi di sincronizzazione lock free, strutture dati "self traversing", sarebbe "più performante" sulla stessa macchina grazie a un' efficienza di alcuni ordini di grandezza maggiore) - in assenza di numeri, benchmark o metriche ( ad esempio sulla complessità algoritmica) vuol dire poco e niente

Scusami, ma ora stiam addirittura a contestare il fatto che Linux sia una implementazione di un kernel altamente performante? non mi pare che ci siano dubbi al riguardo, di benchmark ce ne sono parecchi mi pare no?
In ogni caso Synthesis non è che sia automodificante, bensì genera certo codice ad-hoc JIT, concetto tra l'altro implementato nella cpu Transmeta da Linus Torvalds (non da solo, faceva parte del team ) Quindi Linus conosce bene il concetto e data la sua smania per le perfomance, se fosse stata una strada attualmente percorribile non pensi l'avrebbe seguita? ^ ^ Stessa cosa per una implementazione Optimistic lock-free synchronization, che se guardi ha un overhead dipendente dall'hit rate e dalla dimensione della memoria ad accesso concorrente
(leggi, ho scritto "attualmente percorribile" cioè pur essendo campo affascinante e di sperimentazione ci sono problematiche maggiori che la escludono implementazioni più complesse)

Originariamente inviato da jappilas

questo è uno spunto interessante per una riflessione... dato che come tu stesso ammetti, linux è mantenuto da una miriade di sviluppatori, non è plausibile che linux sia arrivato dov'è ora principalmente grazie a loro piuttosto per merito esclusivo del finlandese?
e, posto che in una massa così eterogenea di persone le capacità individuali siano estremamente variabili, non si potrebbe pensare che, per trarre beneficio dal contributo di tutti (compresi coloro che sicuramente, se non altro per motivi di età, di ingegneria del SW non avevano mai sentito parlare), si sia assestato sul C come linguaggio in quanto era quello in cui tutti avrebbero saputo programmare, e non si sia messo in secondo piano l' approccio "ingegneristico" (strutturato) contando sulla possibilità di risolvere gli immancabili problemi con "hack" successivi ?

Ma hai idea delle astrazioni presenti dentro al kernel di linux? sia a livello di architetture che di funzionalità/drivers.. della coordinazione necessaria per far cooperare un gran numero di persone sullo stesso progetto? questi sono due obiettivi dell'ingegneria del software, la grandezza del progetto e la sua popolarità/sviluppo sono testimoni della bontà delle scelte architetturali!

[Superboy]

Continui a ritenerti superiore, hai quotato solo quello che interessava e tagliato tutte le argomentazioni sull'architettura del sw che ti avevo fatto; ti sei fossilizzato su una guerra di religione sul c++ che con l'ingegneria del sw ha poco a che fare, quindi non mi interessa più continuare la discussione
I fatti esposti sono che Linus ha argomentato le sue scelte architetturali su GIT e la gente non ha le carte per contestare dato che non hai idea dell'architettura in questione, pur di scatenare flame e far vedere "che ne sa più di Linus Torvlads" snatura i commenti interpreta e cerca di far vedere quanto siano superiori
Da quando esiste il mondo si cerca di "gareggiare" con un grande nome (alpha male) per fare vedere quanto si vale, niente di più naturale di questo, forse solo un certo mesiere

[k0nt3]

ma ancora queste discussioni
Torvalds o ti sta simpatico o antipatico, direi che non c'è altro da aggiungere
ognuno ha i suoi gusti in fatto di linguaggi e non sono opinabili perchè i gusti sono soggettivi