Medio Oriente: razzi contro israele

[kaysersoze]

Ma cosa vi apettate che succeda in unterritorio dove da 60 anni si stanno facendo la guerra a più riprese????

Cis ono persone che sono nate, cresciute e diventate adulte con la guerra la violenza e l'odio, non è che da queste persone potrai tirare fuori qualcosa di buono!!! Sia chiaro non ce l'ho con i palestinesi che sono vittime come lo sono gli innocenti israeliani, ma se laggiù non mandano una forza internazionale di pace a ristabile per un decennio abbondante l'ordine non avranno mai la pace!!!

[Sobek]

Originariamente inviato da jpjcssource

Putroppo i civili non centrano niente, ma se il tuo paese è in guerra, episodi del genere sono la normalità per quanto possano essere spiacevoli per non dire tragici.

Immagino dirai la stessa cosa dei civili israeliani uccisi durante la guerra, no?

Originariamente inviato da jpjcssource

Perchè il libano è stato attaccato? Perchè Hezbollah, nonostante si dichiari un moviento di resistenza partigiana opera ancora dopo la fine dell'occupazione israeliana come se il CNL non fosse stato sciolto ed operasse ancora nei confronti della Germania ed opera oltretutto fuori dai confini libanesi (bisogna anche dire che vi è ancora una controversia sui confini, ma mi sembra piuttosto da irresponsabili provocare una potenza militare per pochi Km2 di terra...).

Guarda che Hezbollah da anni è un fortissimo movimento politico.
L'ala militare è forte e sempre presente, ma è passata in secondo piano, fuori e dentro il Libano.
Ed in generale l'uso delle armi è molto sporadico.

Originariamente inviato da jpjcssource

Hanno uno stato indipendente, cosa vogliono ancora? Poi danno contro ad israele quando fino a poco tempo prima si facevano mettere a pecora dai finti amici siriani.

Hezbollah sostiene la lotta dei palestinesi.
Non siamo più negli anni 80, jp... la situazione è cambiata ed è cambiato anche il movimento.

Originariamente inviato da jpjcssource

Cioè, già ha tremila problemi con i territori palestinesi e si annette pure mezzo libano? Masochisti questi israeliani....
Fammi un elenco dei territori occupati da Israele fuori dalla palestina che non ha poi restituito agli stati a cui li aveva strappati militarmente

Guarda che prima di restituirli li ha occupati eh.
Secondo te, se la guerra non avesse preso una brutta piega (anche per quanto riguarda la diplomazia internazionale) gli israeliani se ne sarebbero tornati quatti quatti nei loro confini? Magari dopo 1 o 2 anni di guerra? Dai...

[Sobek]

Originariamente inviato da Ventresca

ok, ora voglio che rispondi a questa domanda:
Perchè quando fu fatto saltare in aria lo sceicco Yassin, i giornali segnalavano la morte dello sceicco, delle sue guardie del corpo e di bambini?

lo stesso successe con un capo di hamas qualche anno fa.

Ma andando meno sullo specifico e più sul recente: com'è possibile che ieri israele abbia tirato un missile, fatto fuori i 4 miliziani addestrati in siria e iran (dei quali si parlava all'inizio della discussione) e con loro siano rimasti feriti pure bambini?
non mi sembra che da israele lancino un missile sui miliziani e uno su un asilo ogni volta, evidentemente qualcosa non quadra...

Cocis io ancora attendo la risposta alle mie domande.

Te lo spiego io perchè, è semplice.

Invasione palestina->palestinese si incazza->palestinese rimane nella sua terra->palestinese prende le armi->palestinese spara->israele risponde bombardando il suo quartire->israele ammazza un sacco di gente.

Non sono vittime collaterali.
C'è più casualità da parte del miliziano di Hamas che spara i suoi "missili" da un campo di zucchine che da parte di israele che compie le sue azioni avvalendosi della più alta tecnologia.

Quando israele bombarda un caseggiato dove ci sono uno o più miliziani, o una macchina nel traffico, sa perfettamente che ammazzerà quasi sicuramente un paio di innocenti almeno.
Il fatto è che israele vive di queste manifestazioni di forza, le sfrutta per mostrare i muscoli al mondo intero e in particolare ai vicini minacciosi, per aizzare i palestinesi, irritarli, intimorirli.
Sono tutti aspetti di un modo di fare che si ritrovano anche nel mondo in cui portano avanti la politica estera.

E' insensato bombardare un campo profughi perchè li si nascondono delle persone che hanno lanciato dei missili, li ucciderai di certo ma al posto loro ne spunteranno altri 4 e sarà così sempre.
E di tutte le persone innocenti che hai ucciso, mutilato o ridotto sul lastrico distruggendogli la casa non otterrai altro che nuove leve da inserire in Hamas.
E più Hamas sparerà missili, più Israele strozzerà la palestina.
E' un circolo vizioso che ad israele non dispiace certo.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Sobek

Immagino dirai la stessa cosa dei civili israeliani uccisi durante la guerra, no?

Come ho detto precedentemente un conto sono le vittime civili collaterali ed un conto e colpire volutamente i civili.

Originariamente inviato da Sobek

Guarda che Hezbollah da anni è un fortissimo movimento politico.
L'ala militare è forte e sempre presente, ma è passata in secondo piano, fuori e dentro il Libano.
Ed in generale l'uso delle armi è molto sporadico.

Sarà sporadico, ma in uno stato democratico l'unico che può usare la forza è lo stato stesso, ti sembra giusto che un parito politico abbia una forza militare superiore all'esercito regolare e venga equipaggiato da degli stati stranieri?
Secondo te valgono più i voti degli elettori o i kalashnikov + aiutino dei servizi segreti siriani per consolidare il proprio potere politico?
Sono capace anche io a far politica eliminando gli esponenti dell'opposizione uno ad uno...

Originariamente inviato da Sobek

Hezbollah sostiene la lotta dei palestinesi.
Non siamo più negli anni 80, jp... la situazione è cambiata ed è cambiato anche il movimento.

Se sostieni un'organizzazzione terroristica contro israele preparati a subirne le conseguenze, oltretutto un'organizzazzione che ha preso il potere con la forza estromettendo l'opposizione e arrogandosi il diritto di rappresentare tutto il popolo palestinese decretandone il futuro.

Originariamente inviato da Sobek

Guarda che prima di restituirli li ha occupati eh.
Secondo te, se la guerra non avesse preso una brutta piega (anche per quanto riguarda la diplomazia internazionale) gli israeliani se ne sarebbero tornati quatti quatti nei loro confini? Magari dopo 1 o 2 anni di guerra? Dai...

Ok, ma non hanno mai occupato un territorio senza che da questo non sia partito l'attacco di qualcuno (es. Sinai - Egitto) o comunque fosse occupato da forze che si stavano chiaramente organizzando per attaccare Israele, non hanno fatto altro che occuparlo, tentare di debellare la minaccia e ritirarsi.
L'unica politica espansiva che ho sempre giudicato vergognosa ed ingiusta è quella dei coloni israeliani nei territori palestinesi, ma Tel Aviv ha riconosciuto l'errore ed ha rimediato pure li dopo aver visto i clamorosi fallimenti.

[Sobek]

Originariamente inviato da jpjcssource

Come ho detto precedentemente un conto sono le vittime civili collaterali ed un conto e colpire volutamente i civili.

Eh beh, certamente....
"Vittime civili collaterali" madonna sto termine è agghiacciante.
Domani salgo sul tetto di casa e inizio a buttare giu sassi grossi come macigni, il primo che ammazzo lo chiamo "vittima civile collaterale".

Originariamente inviato da jpjcssource

Sarà sporadico, ma in uno stato democratico l'unico che può usare la forza è lo stato stesso, ti sembra giusto che un parito politico abbia una forza militare superiore all'esercito regolare e venga equipaggiato da degli stati stranieri?
Secondo te valgono più i voti degli elettori o i kalashnikov + aiutino dei servizi segreti siriani per consolidare il proprio potere politico?
Sono capace anche io a far politica eliminando gli esponenti dell'opposizione uno ad uno...

Si guarda se andiamo a guardare le pulci degli stati medio orientali (israele compreso) si scopre che la democrazia è piena di buchi neri.
Il Libano è in una situazione politica a parte da un sacco di tempo e sarà sempre così finchè Israele verrà percepita (a torno a ragione) come uno stato in grado di destabilizzare l'area.
Troppo facile liquidare Hezbollah come ak+servizi segreti, e lo sai anche tu.
In tanti anni ha fatto presa sulla gente, ha sfruttato le inadeguatezze di tanti anonimi politici libanesi ed in generale ha saputo giocare bene le sue carte in molte occasioni.
Se non fosse di chiaro stampo islamista avrebbe probabilmente l'appoggio della maggioranza dei cristiani, che in quanto libanesi, vedono israele come una possibile minaccia, sempre e comunque.
Durante l'ultima guerra poi ha visto schierarsi dalla sua parte anche tanti cristiani, politici compresi.

Originariamente inviato da jpjcssource

Se sostieni un'organizzazzione terroristica contro israele preparati a subirne le conseguenze, oltretutto un'organizzazzione che ha preso il potere con la forza estromettendo l'opposizione e arrogandosi il diritto di rappresentare tutto il popolo palestinese decretandone il futuro.

Che siano una organizzazione terroristica lo dici tu, gli usa, israele e pochi altri.
L'Onu e tanti paesi dell'UE no.
I politici di Hezbollah sono tali a tutti gli effetti, sono riconosciuti da molti paesi internazionali e vengono considerati alla pari di quelli di Siniora.
Anzi, dopo la guerra hanno ancora più importanza a livello internazionale.
E ho l'impressione che in questi anni gli unici che si sono arrogati il diritto di vita e morte sui palestinesi sono proprio gli israeliani.
O me lo sono sognato l'embargo ignobile su qualsiesi cosa che ha stremato i territori palestinesi in questi ultimi giorni?

Originariamente inviato da jpjcssource

Ok, ma non hanno mai occupato un territorio senza che da questo non sia partito l'attacco di qualcuno (es. Sinai - Egitto) o comunque fosse occupato da forze che si stavano chiaramente organizzando per attaccare Israele, non hanno fatto altro che occuparlo, tentare di debellare la minaccia e ritirarsi.
L'unica politica espansiva che ho sempre giudicato vergognosa ed ingiusta è quella dei coloni israeliani nei territori palestinesi, ma Tel Aviv ha riconosciuto l'errore ed ha rimediato pure li dopo aver visto i clamorosi fallimenti.

Normale che abbiano attaccato, Israele era una reale minaccia alla stabilità politica dell'area e sopratutto occupava un territorio non suo.
Con gente come Sharon e capitan uncino nelle forze armate era tutt'altro che improbabile che decidessero di andare a pestare i piedi agli arabi direttamente a casa loro.
Poi si, hanno certamente sgombrato un po di coloni, ma intanto si sono presi zitti zitti un pezzo di gerusalemme est dai palestinesi, spezzettando allegramente ancora una volta il territorio in mano ai palestinesi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sobek

La "potenza mandataria" come la chiami te è il colonialismo inglese.
La divisione è stata una decisione imposta alle popolazioni di quella terra.
La promessa che fece felice tutto il consigli di sicurezza (pieno di potenze colonialiste e quindi ben interessati a starsene zitti per proteggere i loro interessi) è solo uno spappolamente arbitrario di quelle terre in base a progetti politici che non interessavano assolutamente agli arabi.

E che interessava agli arabi?
L'unità panaraba?
Ma per favore.
Quei territori facevano parte dell'impero ottomano, non c'era alcuno stato arabo.

Una volta che dai il giusto nome alle cose si capisce bene perchè i palestinesi non sono stati muti e immboli ma anzi abbiano abbracciato, a ragione, la via della lotta.
E la lotta dei palestinesi ha le stesse basi di quelle dei magrebini contro il colonialismo francese, degli egiziani contro gli inglesi e via di questo passo...

Quali palestinesi?
Quelli di fatah o quelli di hamas?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sobek

Anche i francesi avrebbero dovuto convivere con i tedeschi invasori? i polacchi con i russi? i tibetani con i cinesi? etc etc...

E' mai esistito uno stato palestinese invaso dagli ebrei?
No..e allora evita di fare certi paragoni.

[Sobek]

Originariamente inviato da zerothehero

E che interessava agli arabi?
L'unità panaraba?
Ma per favore.

Agli arabi interessava che gli stati venissero divisi con un po di lungimiranza nel gestire le diversità religiose, etniche, culturali... cosa che non è avvenuta, e questo è stato riconosciuto storicamente come uno dei grandi errori del colonialismo.

Originariamente inviato da zerothehero

Quei territori facevano parte dell'impero ottomano, non c'era alcuno stato arabo.

Questo non significa che potessero ficcarci gli ebrei in barba alle popolazioni locali, lo sai vero?

Originariamente inviato da zerothehero

Quali palestinesi?
Quelli di fatah o quelli di hamas?

Quei palestinesi con due braccia, due gambe e un cervello.

[Sobek]

Originariamente inviato da zerothehero

E' mai esistito uno stato palestinese invaso dagli ebrei?
No..e allora evita di fare certi paragoni.

Ma sei serio o mi stai prendendo per il culo?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Gemma

azione militare che sarebbe mossa comunque con la finalità della conquista, non certo della difesa. Io non lo trovo affatto giustificabile.
Vogliamo rispolverare le carte e andare a rivedere quanto gli era stato assegnato e quanto si sono presi con la forza?

L'azione militare a Gaza verrà fatta prima o poi per smantellare le infrastrutture di hamas e disarticolare l'organizzazione..non è in discussione il "se", ma il "quando"...se non è stato fatto adesso, è perchè si è preferito che hamas e fatah non si riavvicinino contro il comune "nemico"..non c'è alcuna volontà di riconquista, visto che Gaza è stata abbandonata pochi anni fa.
Rispolvera pure. ...ricordando però chi ha iniziato la guerra..nel 48-67-73 la guerra è partita su iniziativa dei nemici di Israele, non di Israele stessa...non è colpa mia se hanno sistematicamente perso tutte le guerra da loro scatenate..nel 56 Israele mosse guerra (insieme a Francia e Gb) contro Nasser, ma il Sinai è stato restituito dopo gli accordi di Camp David (78-79) stipulati da Begin e Sadat (poi ucciso dai fratelli musulmani).
In due occasioni (2001 e 2006) Israele si è ritirato unilateralmente da sud Libano e Gaza.

La dicitura "territori occupati" ti dice nulla?

Gaza (non più a parte il valico di Rafah), Cisgiordania, Alture del Golam, sheeba farms.
A chi li restituisci questi territori?
Ad Hamas?

Non so, sembra che in quell'area viga una "sospensione" del diritto internazionale.
Mi sembrava che si fosse deciso di dare un taglio alle guerre di conquista, dopo l'ultima storica mossa in questo senso.

I territori li si restituisce a chi è in grado di stipulare accordi con Israele, a chi è in grado di garantire un'effettività territoriale e a chi è in grado di fermare i terroristi..non si è mai visto che uno stato concede senza ottenere nulla dei territori a chi neanche riconosce la controparte.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sobek

Ma sei serio o mi stai prendendo per il culo?

Più serio di così...è mai esistito uno stato palestinese invaso dagli ebrei?

No, e allora perchè ti lanci in improvvidi paragoni che nulla hanno a che fare con la contingenza attuale della palestina ? (o meglio della metà della palestina, l'altra ce l'hanno gli Ashemiti).

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sobek

Agli arabi interessava che gli stati venissero divisi con un po di lungimiranza nel gestire le diversità religiose, etniche, culturali... cosa che non è avvenuta, e questo è stato riconosciuto storicamente come uno dei grandi errori del colonialismo.

Ripeto "arabi chi"?
I Saud furono ben contenti della spartizione francese e britannica, anche se avrebbero preferito un unico mandato in vista di un'unità araba.. ad es.

Questo non significa che potessero ficcarci gli ebrei in barba alle popolazioni locali, lo sai vero?

E chi lo vieta?
In un territorio senza stato, con ebrei e arabi della palestina quale soluzione avresti trovato, tu?
Cacciare gli ebrei?
Ci hanno provato per 3 volte, e tre volte hanno fallito.

[Sobek]

Originariamente inviato da zerothehero

Più serio di così...è mai esistito uno stato palestinese invaso dagli ebrei?

No, e allora perchè ti lanci in improvvidi paragoni che nulla hanno a che fare con la contingenza attuale della palestina ? (o meglio della metà della palestina, l'altra ce l'hanno gli Ashemiti).

Te lo ripeto: il fatto che non fosse uno stato non significa che fossero liberi di stravolgere tutti gli equilibri del paese.
Anche senza stato sono comunque uomini, sai?
Con dei diritti, immagina un po.

[Sobek]

Originariamente inviato da zerothehero

Ripeto "arabi chi"?

Abdul, Ahmed, Mohammed, Said, Omar....

Originariamente inviato da zerothehero

E chi lo vieta?
In un territorio senza stato, con ebrei e arabi della palestina quale soluzione avresti trovato, tu?
Cacciare gli ebrei?
Ci hanno provato per 3 volte, e tre volte hanno fallito.

Cacciare gli ebrei? Maddechè? Gli ebrei in palestina erano un numero piccolissimo prima del sionismo e sopratutto del nazismo.
Bastava semplicemente non mandarceli, in palestina.
E sopratutto non dargli uno stato.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sobek

Te lo ripeto: il fatto che non fosse uno stato non significa che fossero liberi di stravolgere tutti gli equilibri del paese.
Anche senza stato sono comunque uomini, sai?
Con dei diritti, immagina un po.

Quale equilibri del paese?
Non esisteva alcun paese in palestina. ..nel 45 c'erano già 500000 ebrei e 1000000 di Arabi...l'unica soluzione era la creazione di due stati.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sobek

Cacciare gli ebrei? Maddechè? Gli ebrei in palestina erano un numero piccolissimo prima del sionismo e sopratutto del nazismo.
Bastava semplicemente non mandarceli, in palestina.
.

Ci hanno provato a fermarli, ma non ci sono riusciti..credi che i britannici fossero entusiasti della massiccia immigrazione ebraica in Palestina?

E sopratutto non dargli uno stato

Gli stato non li chiedi, te lo prendi e li costruisci con delle istituzioni
Il consiglio di sicurezza definì i confini dei due nuovi stati, ma gli arabi rifiutarono.
Se l'Onu non avesse definito i nuovi confini, cmq gli ebrei si sarebbero presi i territori per creare il nuovo stato....e questo stato l'hanno difeso per 60 e più anni, piaccia o non piaccia.

[Sobek]

Originariamente inviato da zerothehero

Quale equilibri del paese?
Non esisteva alcun paese in palestina. ..nel 45 c'erano già 500000 ebrei e 1000000 di Arabi...l'unica soluzione era la creazione di due stati.

Ma da quando?
In Italia abbiamo creato lo stato degli albanesi?
In Germania hanno creato lo stato dei Turchi?
Uno stato autonomo in seguito a un fenomeno migratorio non ha alcun senso nel mondo moderno.

[Sobek]

Originariamente inviato da zerothehero

Ci hanno provato a fermarli, ma non ci sono riusciti..credi che i britannici fossero entusiasti della massiccia immigrazione ebraica in Palestina?

L'atteggiamento dei britannici è sempre stato neutrale.
Di certo non hanno mai cercato di bloccarli sul serio.
E cmq dietro questi immigrati c'erano spesso grosse organizzazioni ebraiche.

Originariamente inviato da zerothehero

Gli stato non li chiedi, te lo prendi e li costruisci con delle istituzioni
Il consiglio di sicurezza definì i confini dei due nuovi stati, ma gli arabi rifiutarono.
Se l'Onu non avesse definito i nuovi confini, cmq gli ebrei si sarebbero presi i territori per creare il nuovo stato....e questo stato l'hanno difeso per 60 e più anni, piaccia o non piaccia.

E ti stupisci del fatto che rifiutarono? Avevano tutte le ragioni di questo mondo.
E cmq sono stanco di ripetere le solite cose, trastullati con sto quote va:

Originariamente inviato da Sobek

Se domani l'albania occupasse piana degli albanesi in sicilia millantando diritti di dominio in base a salcazzo quale discendenza preistorica credo che l'esercito italiano risponderebbe prendendo a calci in culo quello albanese. A ragione.
La stessa cosa hanno fatto i palestinesi.
Piccola o grande, favorevole o sfavorevole, non c'era alcuna ragione logiche che portasse i palestinesi ad accettare questa decisione imposta.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sobek

Ma da quando?
In Italia abbiamo creato lo stato degli albanesi?
In Germania hanno creato lo stato dei Turchi?
Uno stato autonomo in seguito a un fenomeno migratorio non ha alcun senso nel mondo moderno.

Continui a fare paragoni che non hanno fondamento.
Il territorio italiano e tedesco sono un territori che, per l'appunto, sono sotto la sovranità dell'Italia e della Germania.

La palestina era stata affidata dalla Società delle Nazioni alla Gran Bretagna e in palestina non c'era alcuno stato arabo, visto che precedentemente facevano parte della Sublime Porta.

[Sobek]

Originariamente inviato da zerothehero

Continui a fare paragoni che non hanno fondamento.
Il territorio italiano e tedesco sono un territori che, per l'appunto, sono sotto la sovranità dell'Italia e della Germania.

La palestina era stata affidata dalla Società delle Nazioni alla Gran Bretagna e in palestina non c'era alcuno stato arabo, visto che precedentemente facevano parte della Sublime Porta.

Guarda che stai parlando di un pezzo di terra occupato da esseri umani, zero, non di un livello di Sim City.

Quei territori erano occupati da una popolazione che aveva tutti i diritti di amministrarla senza interferenze esterne, e, tantomeno, senza una colonizzazione straniera.

Il fatto che non avessero -ancora- uno stato non significa nulla.
Non c'era perchè una potenza colonialista lo impediva, non perchè fino alla nascita dello stato di israele quelle terre fossero disabitate
E, giustamente, i palestinesi si ribellarono quando una potenza straniera decise arbitrariamente la creazione di uno stato a parte in quelle terre. Sacrosanto.