Referendum 12/13 Giugno. Avete votato?

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

La mettiamo che per voi la democrazia funziona solo quando decide quello che volete voi.
La disinformazione, la mancanza di conoscenza... che faccia tosta.
Quando vincete è perchè gli italiani sono bravi, intelligenti e moderni, quando perdere è perchè non capiscono una mazza, sono ignoranti e plagiati. Se questa è onestà...

Io non ho detto questo, e non ho mai commentato in questo modo simili circostanze mi pare, nemmeno dopo le regionali. Ho riportato dei dati di fatto sotto gli occhi di tutti, ribaditi dai dati dei sondaggisti, bastava assistere al tenore dei dibattiti televisivi per renderesene conto. Se poi vuoi spacciare gli italiani per tecnici profondi conoscitori della fecondazione assistita o popolo particolarmente preparato in queste materie, liberissimo, per carità. Trattandosi di referendum abrogativo parlerei di sconfitta del fronte promotore, prima che di vittoria del fronte astensionista. Oppure continuiamo a dire che il 75% degli aventi diritto hanno maturato una scelta consapevole, sulla base di solide basi tecniche e competenze sull'argomento? Non conosci nessuno che ti abbia detto: "io non voto, di questa roba non capisco un tubo"? Non credo che fossero esattamente quattro gatti, altrimenti non si sarebbe optato per promuovere l'astensione anzichè il Nò, ti pare?

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Io non ho detto questo, e non ho mai commentato in questo modo simili circostanze mi pare, nemmeno dopo le regionali. Ho riportato dei dati di fatto sotto gli occhi di tutti, ribaditi dai dati dei sondaggisti, bastava assistere al tenore dei dibattiti televisivi per renderesene conto. Se poi vuoi spacciare gli italiani per tecnici profondi conoscitori della fecondazione assistita o popolo particolarmente preparato in queste materie, liberissimo, per carità. Trattandosi di referendum abrogativo parlerei di sconfitta del fronte promotore, prima che di vittoria del fronte astensionista. Oppure continuiamo a dire che il 75% degli aventi diritto hanno maturato una scelta consapevole, sulla base di solide basi tecniche e competenze sull'argomento? Non conosci nessuno che ti abbia detto: "io non voto, di questa roba non capisco un tubo"? Non credo che fossero esattamente quattro gatti, altrimenti non si sarebbe optato per promuovere l'astensione anzichè il Nò, ti pare?

Oh toh guarda, quando io (noi) dicevo che ero contro il referendum perchè la gente non aveva le basi e le conoscenze per prendere questo tipo di decisioni, apriti cielo
Adesso invece salta fuori che lo dite voi ma col significato che gli unici che hanno una cultura hanno seguito le vostre indicazioni... ma quanta onestà che trasudiamo in queste occasioni
Toglimi una curiosità: se ha perso il fronte promotore, chi è che ha vinto?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da LittleLux

Infatti ho detto per interposta persona. Insomma, mi sembra di capire che non ci troveresti nulla di particolarmente grave in caso di pesanti ingerenze, nelle scelte Parlamentari, da parte della Chiesa. Possono anche non esserci preti in parlamento, ma se questi riescono ad imporre la propria volontà comunque, allora mi sembra che di fatto si tratta di teocrazia anche se, perlappunto, per interposta persona.

semplicemente fino a che a che governare i rapporti è la legge civile per me non c'è alcuna Teocrazia. Nemmeno per interposta persona.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Oh toh guarda, quando io (noi) dicevo che ero contro il referendum perchè la gente non aveva le basi e le conoscenze per prendere questo tipo di decisioni, apriti cielo
Adesso invece salta fuori che lo dite voi ma col significato che gli unici che hanno una cultura hanno seguito le vostre indicazioni... ma quanta onestà che trasudiamo in queste occasioni
Toglimi una curiosità: se ha perso il fronte promotore, chi è che ha vinto?

gpc tu sei furbo, ma dopo un pò mi stanco. Ho tentato di dare una lettura della percentuale massiccia di astenuti, non ho rinnegato lo strumento referendario etichettandolo come inadeguato da un giorno all'altro mi pare. Per rispondere alla tua domanda: ha vinto il fronte del Nò, con l'utilizzo dell'astensione che ha permesso di sommare i propri voti a quelli dei disinteressati, degli assenti, e di tutti quelli che, non avendoci capito una mazza, si ritenevano inadeguati a poter esprimere un'opinione sull'argomento.

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

gpc tu sei furbo, ma dopo un pò mi stanco. Ho tentato di dare una lettura della percentuale massiccia di astenuti, non ho rinnegato lo strumento referendario etichettandolo come inadeguato da un giorno all'altro mi pare. Per rispondere alla tua domanda: ha vinto il fronte del Nò, con l'utilizzo dell'astensione che ha permesso di sommare i propri voti a quelli dei disinteressati, degli assenti, e di tutti quelli che, non avendoci capito una mazza, si ritenevano inadeguati a poter esprimere un'opinione sull'argomento.

Perfetto, mi sta bene.
Ma ricordati che uno dei motivi per cui si presentava l'astensione come la scelta giusta, invece del no, era proprio per ribadire il concetto che non è possibile mettere temi come quello di chi ha il diritto di vivere e chi no ai voti. Per cui, per onestà, dovresti ammettere che più che gente "ignorante e disinformata", si è trattato di gente che ha riconosciuto i suoi limiti e si è accorta delle implicazioni di certe scelte. D'altra parte, è il saggio che sa di non sapere...

PS: Grazie per il furbo

[jumpermax]

Originariamente inviato da tatrat4d

semplicemente fino a che a che governare i rapporti è la legge civile per me non c'è alcuna Teocrazia. Nemmeno per interposta persona.

sarei curioso di sapere su che basi una legge è "civile"

[tatrat4d]

Originariamente inviato da jumpermax

sarei curioso di sapere su che basi una legge è "civile"

se la fa un Parlamento liberamente eletto. E fino a prova contraria...

[jumpermax]

Originariamente inviato da tatrat4d

se la fa un Parlamento liberamente eletto. E fino a prova contraria...

Beh se secondo te un parlamento liberamente eletto è l'unica condizione indispensabile in una democrazia, io non ne sarei così sicuro...

[gpc]

Mi meraviglia un po' che nessuno abbia commentato i dati sui voti dall'estero...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da jumpermax

Beh se secondo te un parlamento liberamente eletto è l'unica condizione indispensabile in una democrazia, io non ne sarei così sicuro...

non è una democrazia solo quella che porta a risultati che mi piacciono; se poi devo dire che questa sia una legge liberale, è ovvio che non lo è, ma non per questo siamo in una Teocrazia (sono articoli, non passi del Vangelo o del Corano).

[gpc]

Originariamente inviato da tatrat4d

non è una democrazia solo quella che porta a risultati che mi piacciono; se poi devo dire che questa sia una legge liberale, è ovvio che non lo è, ma non per questo siamo in una Teocrazia (sono articoli, non passi del Vangelo o del Corano).

[jumpermax]

Originariamente inviato da tatrat4d

non è una democrazia solo quella che porta a risultati che mi piacciono; se poi devo dire che questa sia una legge liberale, è ovvio che non lo è, ma non per questo siamo in una Teocrazia (sono articoli, non passi del Vangelo o del Corano).

Beh ok ma allora è una democrazia anche un paese che adotta la sciaria come testo di legge, basta che abbia un parlamento liberamente eletto no? E allora mi chiedo perchè vogliamo andare a sindacare sulle democratiche scelte altrui?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da jumpermax

Beh ok ma allora è una democrazia anche un paese che adotta la sciaria come testo di legge, basta che abbia un parlamento liberamente eletto no? E allora mi chiedo perchè vogliamo andare a sindacare sulle democratiche scelte altrui?

Assolutamente no, qui non diciamo che la fonte del diritto sia la legge religiosa, e la legge civile non vi possa contrastare. Se domani, per ipotesi, il Parlamento fa la legge sulla procreazione assistita che piace a me e a te non c'è nessunissima ragione di dire che sia cambiato l'ordinamento dello Stato. In Iran non sarebbe invece possibile.

[jumpermax]

Originariamente inviato da tatrat4d

Assolutamente no, qui non diciamo che la fonte del diritto sia la legge religiosa, e la legge civile non vi possa contrastare. Se domani, per ipotesi, il Parlamento fa la legge sulla procreazione assistita che piace a me e a te non c'è nessunissima ragione di dire che sia cambiato l'ordinamento dello Stato. In Iran non sarebbe invece possibile.

No scusa, tu sostieni che se un parlamento liberamente eletto decide è democrazia. Se quindi un parlamento decide di fare una riforma adottando la sciaria come legge dello stato dov'è il problema? Secondo la tua definizione è sempre una democrazia no?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da jumpermax

No scusa, tu sostieni che se un parlamento liberamente eletto decide è democrazia. Se quindi un parlamento decide di fare una riforma adottando la sciaria come legge dello stato dov'è il problema? Secondo la tua definizione è sempre una democrazia no?

io dico una cosa:
1) se la Sharia è fonte di diritto siamo in una Teocrazia, visto che la legge del Parlamento non vi può contrastare;
2) se il Parlamento usa il suo strumento principe, la riserva di legge, per ispirarsi alla Sharia, rimaniamo in una democrazia perchè col voto mandiamo a casa quel Parlamento e ce ne "fr*****mo" della Sharia.

Detto questo un Parlamento che si ispirasse alla Sharia (o al proibizionismo, alla statalizzazione forzata, ecc.) non si potrebbe dire liberale, e toglierebbe certamente delle libertà al cittadino.

es. se qualcuno mi dicesse che alcuni degli USA non sono una democrazia perchè alcuni articoli (folli) dei loro codici civili puniscono certi comportamenti sessuali, io ghignerei.

[jumpermax]

Originariamente inviato da tatrat4d

io dico una cosa:
1) se la Sharia è fonte di diritto siamo in una Teocrazia, visto che la legge del Parlamento non vi può contrastare;
2) se il Parlamento usa il suo strumento principe, la riserva di legge, per ispirarsi alla Sharia, rimaniamo in una democrazia perchè col voto mandiamo a casa quel Parlamento e ce ne "fr*****mo" della Sharia.

Detto questo un Parlamento che si ispirasse alla Sharia (o al proibizionismo, alla statalizzazione forzata, ecc.) non si potrebbe dire liberale, e toglierebbe certamente delle libertà al cittadino.

es. se qualcuno mi dicesse che alcuni degli USA non sono una democrazia perchè alcuni articoli (folli) dei loro codici civili puniscono certi comportamenti sessuali, io ghignerei.

Si ok ma il tuo concetto di democrazia si riconduce ad un contenitore vuoto. Anche i campi di sterminio sarebbero democratici se voluti da un governo liberamente eletto, così come i genocidi o il non riconoscimento di diritti a minoranze etniche.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da jumpermax

Si ok ma il tuo concetto di democrazia si riconduce ad un contenitore vuoto. Anche i campi di sterminio sarebbero democratici se voluti da un governo liberamente eletto, così come i genocidi o il non riconoscimento di diritti a minoranze etniche.

Che io della democrazia dia un'interpretazione formale è certo, ma:
1) io mica mi accontento, faccio poi di tutto perchè questa sia uno Stato con leggi rispettose della mia libertà;

e soprattutto

2) le democrazie si sono formate in Stati nazionali, dove la loro ragion d'essere è la difesa di Vita (come minimo) libertà e proprietà (come standard più elevato);
3) insieme alla democrazia ci sono il costituzionalismo e le costituzioni, che offrono ampie protezioni;
4) democrazie con campi di sterminio non ne ho viste;
5) se il 60% elegge un Hitler, questi non ha bisogno della legge per mettermi ad Auschwitz, ha certamente amplissimi mezzi per riuscirci in altro modo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da tatrat4d

Che io della democrazia dia un'interpretazione formale è certo, ma:
1) io mica mi accontento, faccio poi di tutto perchè questa sia uno Stato con leggi rispettose della mia libertà;

e soprattutto

2) le democrazie si sono formate in Stati nazionali, dove la loro ragion d'essere è la difesa di Vita (come minimo) libertà e proprietà (come standard più elevato);
3) insieme alla democrazia ci sono il costituzionalismo e le costituzioni, che offrono ampie protezioni;
4) democrazie con campi di sterminio non ne ho viste;
5) se il 60% elegge un Hitler, questi non ha bisogno della legge per mettermi ad Auschwitz, ha certamente amplissimi mezzi per riuscirci in altro modo.

Democrazie che non riconoscevano diritti a determinate etnie però se ne sono viste diverse. Non basta il diritto di voto per avere uno stato democratico, ci sono tutta una serie di principi base che altrimenti ne mininano la credibilità. In uno stato in cui una determinata religione, anche se maggioranza nel paese diventa fondamentale nelle scelte di diritto individuale subordina a tutti gli effetti la legge alla religione e toglie spazio di confronto a chi in quella religione non si riconosce. Poi potrà avvenire anche con metodi democratici ma questo non toglie che crea un conflitto pericoloso nel paese....

[gpc]

Stai tranquillo Jumper, qui in Italia non ci sarà certamente l'attacco... dei cloni

[rap]

Originariamente inviato da 12pippopluto34

Beh, io ho SOLO espresso un giudizio sulla maggioranza della gente della nostra amata penisola!
Se a te da' fastidio non mi tange!


Brucia il peperone, eh?

brucia cosa? il giudizio tuo?
a me pare che qui veramente chi rosica sta dalla tua parte... ehehehehehhe
goto ignore list, a mai piu risentirci