HP: atteso un taglio di 15000 dipendenti

[Criceto]

Originariamente inviato da GREZZO16

tanto alla fine arriva lenovo che compra pure hp-compaq e poi vedi come se la ride avendo in mano il reparto pc ibm e quello hp-compaq.

cina>>>

cmq pure nella ditta dove lavora mio papà, quando si va male, la prima cosa che si pensa è diminuire i costi->taglio personale.
peccato perchè si pensa sempre di mantenere il turnover nel budget e ogni mezzo è lecito... poi l'anno dopo vedono...

Comunque...
E' sicuramente migliore il modello americano dove licenziare è consentito, ma è relativamente facile per le persone trovare un lavoro ben retribuito, rispetto al nostro sistema dove assumere una persona è peggio che sposarla (almeno in un matrimonio puoi divorziare) e hai tante di quelle beghe e costi (inail, 626, contributi, tredicesime e quattordicesime, commercialisti, consulenti del lavoro) che ad un imprenditore passa presto la voglia di farlo, anche se volesse.

Alla fine l'estrema protezione che i sindacati hanno voluto per i lavoratori dipendenti ha comportato che in Italia i piccoli/medi imprenditori invece di assumere preferiscono avere 'collaboratori' che in realtà sono i nuovi schiavi con zero diritti e senza un futuro certo.

[canislupus]

Sono d'accordo che i dipendenti effettivamente sono un po' troppo garantiti nei confronti degli imprenditori stessi. Io infatti non sono contrario per principio alla flessibilità del lavoro, ma devono esistere due presupposti:

1) Se paghi meno tasse per un collaboratore, quest'ultimo deve avere uno stipendio superiore rispetto ad un dipendente (oggi succede che un collaboratore prende addirittura di MENO di un dipendente e questo si traduce in un risparmio anche del 100% sul costo del lavoro).

2) Se vengo licenziato, devo trovare un nuovo lavoro in tembi brevissimi (al max un mese) e la paga deve essere almeno equivalente

3) Il sistema bancario e del finanziamento deve prevedere anche per i precari un sistema per accedere al credito perchè altrimenti beni di un certo valore non avranno più mercato (pensate all'acquisto di case, macchine e qualsiasi prodotto con un costo importante).

Se questi 3 presupposti si realizzano allora la flessibilità potrebbe essere un'arma vincente nel nostro paese, altrimenti adesso diventa solo un modo per sfruttare le persone quando hanno problemi economici e molte di queste potrebbero pensare di andare all'estero (io sto facendo più di un pensiero ad andare a vivere in un paese in via di sviluppo dove gli stipendi sono bassi, ma il costo della vita è ancora + basso).

@diabolik1981

Il problema è che se il mercato è stagnante e tu mandi a casa delle persone, quest'ultime ovviamente non avranno nulla da spendere sul mercato e si innesca un circolo vizioso (meno domanda e troppa offerta = taglio delle persone = ulteriore diminuzione della domanda di beni e servizi).
Ecco perchè sostengo che nel lungo periodo il licenziare le persone portà più danni che vantaggi.

@Royal Knight

Anche io sono d'accordo che i dipendenti a lungo andare diventano un costo sociale non indifferente xchè non hanno alcun motivo di essere produttivi in quanto sanno benissimo che hanno il "popò" parato da sindacati e governo.
Il problema però è che se si raggiunge la piena flessibilità, non si devono annullare i diritti dei lavoratori e ridurli solo ad una sorta di bene che quando vuoi lo uso e quando non serve lo abbandoni da una parte (insomma un minimo di diritti devono esserci per evitare lo sfruttamento più becero... come accade adesso).
Le aziende per loro natura esistono per creare profitto (concetto ben più alto del mero guadagno... infatti se mettendo i soldi in banca mi danno l 5%, io ho profitto se investendoli supero appunto il 5%). Io non contesto che un'azienda abbia il profitto contesta solo il fatto che non si possa pensare di averlo sempre agli stessi livelli e quando questo cala prendersela PUNTUALMENTE con i lavoratori di più basso livello.
Per concludere vorrei commentare la tua frase:

I dipendenti dell'IT in usa guadagnano circa 70.000 dollari l'anno, non vedo perchè non possano comprarsi una giacca di armani che su yoox costa 308 euro. In ogni caso era solo un esempio, ero certo che ci sarebbe stata una persona che lo avrebbe commentato. Oggi 12:32

Beh guadagnare 70.000 $ all'anno può sembrare alto, ma quando ci togli il mutuo, le tasse e tante altre belle cosette, i soldi che rimangono nelle tasche del dipendente sono decisamente di meno e quindi continua ad essere utopistico un simile acquisto. Poi non dimenticare che quando sei stato licenziato l'assistenza sanitaria te la puoi anche dimenticare e credimi che non è cosa da poco.

[Royal Knight]

Originariamente inviato da canislupus

Beh guadagnare 70.000 $ all'anno può sembrare alto, ma quando ci togli il mutuo, le tasse e tante altre belle cosette, i soldi che rimangono nelle tasche del dipendente sono decisamente di meno e quindi continua ad essere utopistico un simile acquisto. Poi non dimenticare che quando sei stato licenziato l'assistenza sanitaria te la puoi anche dimenticare e credimi che non è cosa da poco.

LOL chiudiamola qui

[SuperCisco]

Originariamente inviato da Royal Knight

In svizzera la pressione fiscale è MOLTO + bassa che da noi ed in Germania è un pochino + bassa che da noi. In Svezia è + alta, ma lo stato giustamente in tutte queste nazioni usa i soldi meglio. Svedesi e Tedeschi non se la passano poi molto meglio di noi.

Ti posso assicurare che le aliquote a carico del cittadino sono più alte in Svizzera e in Germania.

Inoltre svizzeri e tedeschi hanno uno stato sociale INCREDIBILMENTE migliore del nostro, un reddito procapite più alto, conti pubblici "sani" e un debito largamente inferiore.

Non so con quel coraggio sostieni che non se la passano meglio di noi

[SuperCisco]

Originariamente inviato da Criceto

Comunque...
E' sicuramente migliore il modello americano dove licenziare è consentito, ma è relativamente facile per le persone trovare un lavoro ben retribuito

Questo ormai è solo un luogo comune...

[Royal Knight]

Originariamente inviato da SuperCisco

Ti posso assicurare che le aliquote a carico del cittadino sono più alte in Svizzera e in Germania.

Inoltre svizzeri e tedeschi hanno uno stato sociale INCREDIBILMENTE migliore del nostro, un reddito procapite più alto, conti pubblici "sani" e un debito largamente inferiore.

Non so con quel coraggio sostieni che non se la passano meglio di noi

Veramente mi vuoi dire che la pressione fiscale in svizzera è maggiore che in italia? E l'iva al 7.5%? E la pressione fiscale sui dipendenti al 38%? Mi dici in base a quali valori pensi così?
Fammi vedere dove ho scritto che gli svizzeri non se la passano meglio di noi.

Per quanto riguarda la Germania, se la passano meglio di noi, ma non tanto. Le tasse sui dipendenti sono di poco inferiori e sono in crisi di occupazione. Abbiamo una differenza di stipendi medi a loro favore con la conseguente differenza dei costi. Tenendo conto di tutto il lavoro sommerso che c'è in Italia, la differenza non mi sembra tale da poter dire che loro se la passano bene e noi male. Infatti sono in crisi. Certo ci sono le differenze, ma guardando il resto del mondo, non sono così rilevanti.

Sul fatto che lo stato funzioni meglio, non ci sono dubbi.

Se poi mi vuoi dire che in Italia vengono pagate meno tasse perchè c'è tanta evasione, allora è un altro discorso...

[Royal Knight]

Originariamente inviato da SuperCisco

Questo ormai è solo un luogo comune...

concordo

[Royal Knight]

Devo aggiungere che sto parlando dei contratti regolari di assunzione e non dei contratti a progetto. Non è che stiamo andanto ot?

[SaMu]

Originariamente inviato da sari

Meditando meglio sulle loro scelte mettendo il bene dell'azienda (compresi i lavoratori) davanti agli interessi puramente economici? Se si deve fare un taglio del 10% dei lavoratori significa che qualcuno nelle alte schiere ha sbagliato.

Il bene dell'azienda e quello dei lavoratori forse non coincidono? HP cosa dovrebbe fare, andare avanti in perdita con il doppio dei dipendenti di Dell e la metà del fatturato? Chi dovrebbe intervenire ogni anno a ripianare le perdite?

... i paesi che hai citato e la loro povertà è un'altra delle conseguenze del modello capitalista di cui il mercato è saturo. Come ho detto enormi guadagni->enormi perdite, ma stranamente per alcuni la seconda parte non conta visto che queste enormi perdite si possono far ricadere sulle spalle della povera gente.

Si vabbè, buona notte, pensavo stessimo parlando di cose serie.

[SaMu]

Originariamente inviato da canislupus

Certo, nessuno di noi conosce i piani per il futuro di HP, ma il modus operandi ricalca molto quello di altre grosse aziende che dopo aver licenziato non hanno assolutamente risolto i loro problemi e questo perchè evidentemente si tratta più di problemi strutturali che di personale. Ecco perchè sono molto scettico su questo genere di politiche che danno sicuramente dei risultati in termini monetari nel breve periodo, ma nel lungo periodo possono essere un danno ben maggiore.

Mi puoi fare un esempio di cosa intendi per problemi strutturali? Perchè francamente non capisco cosa intendi.

Se in un'azienda ieri 150.000 persone vendevano (per dire, numeri buttati lì) 10 milioni di PC in un anno, e oggi ne vendono 5 milioni, questa azienda cosa dovrebbe fare? Intanto ha un primo grosso problema, è in perdita. E quando sei in perdita è difficile fare nuovi investimenti: chi ti da' i soldi per farli? Dove vai a prenderli? Le banche sono riluttanti a prestare denaro ad imprese in crisi, ed esigono tassi di interesse più alti (giustamente: è un investimento più rischioso), quindi cresce il costo del capitale per l'azienda e le perdite peggiorano ulteriormente.

Per uscirne l'azienda ha due modi: o taglia i costi, o aumenta i ricavi. Non ci sono molte altre alternative, matematica permettendo. Aumentare i ricavi è difficile non potendo fare molti investimenti, ed essendo in perdita anche abbassare i prezzi è poco praticabile. E allora cosa devi fare? Se non altro, inizi a riorganizzarti!

Prendi una pizzeria: se ieri vendevi 1000 pizze con 2 pizzaioli, e oggi apre un concorrente e le tue pizze diminuiscono a 500, continui a tenere 2 pizzaioli?

[sinadex]

Originariamente inviato da pollonzo

La produzione dei più svariati beni conntinuerà sempre a spostarsi in paesi dove il costo per produrli è piu basso...(vedesi IBM Lenovo).Gli stati dovrebbero mettere dei paletti ben precisi alla merce che entra nelle nostre citta......1) gli operai sono pagati meno di 10 euro l'ora?
2)Sono rispettate le norme di sicurezza (tipo 626)?
3)l'azienda rispetta le leggi anti inquinamento?
Competere con aziende simili è impossibile il libero mercato non dovrebbe essere cosi libero....

ora che i cinesi (ma vale per tutti quelli che sfruttano la manodopera) vendono direttamente all'utente finale si lamentanto, mentre invece fino a ieri erano solo loro (le aziende) a comprare a prezzi ridicoli tutto a posto eh? tempo fa in un servizio su rai3 erano andati in romania... una fabbrica produceva scarpe per la valleverde e se le faceva pagare 50€. valleverde le portava in italia e ritoccava "leggermente" il prezzo, 200€... adesso che i veri produttori su affacciano sul mercato bypassando le aziende, queste inziano a sentire anche loro come possono far male le emorroidi... la legge del contrappasso

[pollonzo]

Originariamente inviato da sinadex

ora che i cinesi (ma vale per tutti quelli che sfruttano la manodopera) vendono direttamente all'utente finale si lamentanto, mentre invece fino a ieri erano solo loro (le aziende) a comprare a prezzi ridicoli tutto a posto eh? tempo fa in un servizio su rai3 erano andati in romania... una fabbrica produceva scarpe per la valleverde e se le faceva pagare 50€. valleverde le portava in italia e ritoccava "leggermente" il prezzo, 200€... adesso che i veri produttori su affacciano sul mercato bypassando le aziende, queste inziano a sentire anche loro come possono far male le emorroidi... la legge del contrappasso

Volevo arrivare proprio a questo.....
La concorrenza hai cinesi si poteva fare qualche hanno fà proprio perche avevano tecnologie e stabilimenti di scarso livello e in europa si poteva contare su questo grande margine....
Poi qualche grande "imprenditore" ha deciso di portare i suoi stabilimenti e le TECNOLOGIE in paesi dove il costo la mano d'opera era più bassa.....
Morale, adesso ci fanno il c??o a strisce....
Sicuramente il probblema non sarà tanto dei sudetti imprenditori (che si sono arricchiti) ma indovinate di chi.....

[pollonzo]

Ciao canislupus so delle condizione di tanti precari in Italia...
Il problema dei contratti detti "flessibili" e che in un paese come il nostro, in cui il pressapochismo la fa da padrone si è stati capaci nel giro di un paio di mesi di fare quello che in altri paesi hanno impiegato ANNI senza dare uno staccio di garanzia a chi avrà a vita contratti simili....

[Royal Knight]

C'è anche da tener conto di un altro aspetto. Noi in questi anni siamo stati così bene anche perchè c'erano un sacco di cinesi che producevano per noi a poco prezzo. Adesso che stanno uscendo dalla schiavitù che gli avevamo imposto, il nostro sistema economico traballa.
Dovremmo cercare di sfruttare la loro crescita vendendogli i nostri prodotti, invece stiamo decentrando sempre di più le produzioni...
Veramente tutto ciò che facciamo in italia, loro lo possono fare con la stessa qualità ed a prezzo + basso?

[sari]

Originariamente inviato da SaMu

Il bene dell'azienda e quello dei lavoratori forse non coincidono? HP cosa dovrebbe fare, andare avanti in perdita con il doppio dei dipendenti di Dell e la metà del fatturato? Chi dovrebbe intervenire ogni anno a ripianare le perdite?

E la colpa di chi è? Ovviamente del lavoratore assunto vero?

Si vabbè, buona notte, pensavo stessimo parlando di cose serie.

... trollata

[canislupus]

Il problema dei cinesi nei confronti dell'Italia è moltopiù grave rispetto alle altre nazioni. Infatti la maggior parte della produzione industriale italiana riguarda abbigliamento o calzature e queste sono industrie che volendo sono riproducibili abbastanza facilmente dai cinesi (certo non si ha la stessa qualità, ma i prezzi sono talmente bassi che una persona preferisce comprare cinese che spendere 10-15 volte per un qualcosa made in Italy). Nazioni che invece hanno investito molto nel tempo in ricerca e tecnologia ora si trovano in una situazione decisamente migliore rispetto a noi.
Cmq tornando Ot vorrei rispondere a SaMu. Il tuo ragionamento ovviamente non fa una piega, ma la domanda è:

siamo sicuri che sia un problema SOLO della forza vendita e non ci sia qualche altra responsabilità ?

HP è attiva in moltissimi settori (sia server che desktop che sviluppo di varie piattaforme) e questo sicuramente crea una sorta di frazionamento sia negli investimenti che nei guadagni. Dell per esempio ha un core business ben definito, cosa che di fatto HP non ha e questo sicuramente comporta dei costi maggiori (se io mi dedico prevalentemente ad una attività riesco sicuramente a spuntare dei prezzi più concorrenziali e a gestire tutto in maniera più oculata). Questo che ti ho fatto potrebbe essere un esempio di quello che dicevo. HP dovrebbe a mio parere focalizzarsi maggiormente su quei settori nei quali effettivamente ha un guadagno reale e lasciare stare settori dove i margini già sono estremamente ridotti e dove la concorrenza è tale che li riduce ulteriormente (il lato server io lo terrei così come le stampanti, ma i desktop li lascerei completamente andare perchè tra assemblatori e la concorrenza di Dell i guadagni si fanno SOLO con i servizi aggiunti che peraltro costano veramente tanto).

@pollonzo

Il problema in Italia è che come al solito si è voluto intraprendere una strada importante senza considerare le conseguenze e predisporre delle normative adeguate (si poteva ipotizzare un minimo salariale o un tetto massimo per azienda di utilizzo di collaboratori). Ora ci si rende conto che i dipendenti stanno diventando la minoranza e si ha a che fare con un branco di lavoratori che non hanno alcuna tutela e che non hanno prospettive per il futuro (io ti ripeto che sono sempre più convinto di cambiare nazione perchè non vedo alcuna speranza di miglioramento per me in Italia).

[SaMu]

Originariamente inviato da Royal Knight

C'è anche da tener conto di un altro aspetto. Noi in questi anni siamo stati così bene anche perchè c'erano un sacco di cinesi che producevano per noi a poco prezzo. Adesso che stanno uscendo dalla schiavitù che gli avevamo imposto, il nostro sistema economico traballa.

No, non è proprio così. A grandi linee il contrario, direi.

Fino ad alcuni anni fa (non oggi, una decina ormai) i paesi dell'est europeo e dell'Asia, Cina in primis, erano esclusi dal mercato ad opera dei ben noti regimi che li governavano.

I lavoratori di quei paesi quindi si trovavano in condizione di lavorare con mezzi arcaici, improduttivi: per coltivare 1 ettaro di campo lavoravano in 100 con le mani, mentre un agricoltore europeo e un trattore facevano lo stesso lavoro. Lo stesso valeva per le produzioni manifatturiere industriali: centinaia di operai per fare a mano quello che nelle nostre aziende il progresso aveva automatizzato, consentendo di far fare quote crescenti di lavoro alle macchine, creare più valore per ogni persone, spostare il lavoro da quello manuale improduttivo a quello intellettuale (progettazione e ingegnerizzazione) più produttivo.

Oggi semmai noi siamo in crisi proprio perchè questo progresso tecnologico, che fino a ieri ci siamo tenuti in casa (non era tanto egoismo, quanto i muri e le cortine di ferro) oggi è a disposizione ANCHE dei cinesi e dei polacchi, per dirne due. Oggi uno stabilimento di elettrodomestici polacco usa le stesse tecnologie di uno italiano, quindi 100 polacchi producono quanto 100 italiani (in realtà, persino di più), mentre fino a qualche anno fa 1000 polacchi non producevano quanto 100 italiani, con tecnologie obsolete.



Questa comunque, che è la storia dello spostamento di molta della produzione manifatturiera dai paesi occidentali ai paesi dell'est europeo e asiatico, nel caso HP centra poco o nulla.

La produzione HP era GIà in Asia da anni. HP non licenzia assemblatori di PC in USA e Europa semplicemente perchè non ne ha più da un pezzo. Licenzia responsabili vendite, magazzinieri, progettisti, addetti al marketing, per il semplice motivo che oggi vende meno di ieri e non ha senso tenere le persone a girarsi i pollici, anzi tenersele mette a rischio la continuità aziendale.

La colpa non è dei cinesi e dei polacchi, ma come già detto è per esempio di Dell, cioè di occidentali più bravi, capaci di essere più efficienti, di vendere di più in meno persone con un'organizzazione migliore, portando risultati agli azionisti, ai dipendenti ed ai clienti.

[sari]

Originariamente inviato da SaMu

Mi puoi fare un esempio di cosa intendi per problemi strutturali? Perchè francamente non capisco cosa intendi.

Se in un'azienda ieri 150.000 persone vendevano (per dire, numeri buttati lì) 10 milioni di PC in un anno, e oggi ne vendono 5 milioni, questa azienda cosa dovrebbe fare? Intanto ha un primo grosso problema, è in perdita. E quando sei in perdita è difficile fare nuovi investimenti: chi ti da' i soldi per farli? Dove vai a prenderli? Le banche sono riluttanti a prestare denaro ad imprese in crisi, ed esigono tassi di interesse più alti (giustamente: è un investimento più rischioso), quindi cresce il costo del capitale per l'azienda e le perdite peggiorano ulteriormente.

Per uscirne l'azienda ha due modi: o taglia i costi, o aumenta i ricavi. Non ci sono molte altre alternative, matematica permettendo. Aumentare i ricavi è difficile non potendo fare molti investimenti, ed essendo in perdita anche abbassare i prezzi è poco praticabile. E allora cosa devi fare? Se non altro, inizi a riorganizzarti!

Prendi una pizzeria: se ieri vendevi 1000 pizze con 2 pizzaioli, e oggi apre un concorrente e le tue pizze diminuiscono a 500, continui a tenere 2 pizzaioli?

Fai la pizza più buona e ti riprendi i clienti. HP ha fatto scelte errate, ha sbagliato più volte, non giustificarla con le classiche scuse, chi guida HP ha sbagliato. Torno a ripetere per l'ennesima volta "Voglio vederti nei panni di uno di quei 15000 che ora per l'errore del miliardario di turno si trova senza lavoro, sostenendo che dovevano tagliare i costi poveretti".

[SaMu]

Originariamente inviato da sari

Fai la pizza più buona e ti riprendi i clienti. HP ha fatto scelte errate, ha sbagliato più volte, non giustificarla con le classiche scuse, chi guida HP ha sbagliato. Torno a ripetere per l'ennesima volta "Voglio vederti nei panni di uno di quei 15000 che ora per l'errore del miliardario di turno si trova senza lavoro, sostenendo che dovevano tagliare i costi poveretti".

Hai detto semplice.. "come si esce dalle crisi?" "uscendo dalle crisi!".. lapalissiano.

Non è facile fare la pizza più buona e riprendersi i clienti. Nel caso dei PC, ad esempio, HP ha perso grosso modo parte delle quote di mercato che ha guadagnato Dell, proprio grazie al modello di business diretto di Dell, che vende più PC con meno dipendenti.

Quindi "la pizza buona" nella vendita ai consumatori di PC, sembra essere proprio questo: organizzazione snella, vendite dirette, prezzi più bassi, ottimo servizio.

Peraltro, ti faccio notare, e vale sia per i pizzaioli che per i produttori di PC, se tu migliori e il mercato rimane lo stesso, il tuo miglioramento è a scapito dei concorrenti. Il tuo concorrente ha assunto un pizzaiolo, Dell ha assunto migliaia di persone.. perchè sono più bravi di te.

In ultima analisi, la conclusione è che la cosa migliore per tutti (dipendenti, consumatori, azionisti, comunità) è che tutti facciano il lavoro più produttivo che possono fare.. che non ci siano persone che lavorano improduttivamente.

Se nel business della vendita di PC, i migliori sono quelli di Dell, buon per loro.. guadagneranno quote, assumeranno dipendenti, e tutti ne trarranno giovamento. I concorrenti, se sono meno bravi, o si riorganizzano diventando bravi uguali (e quindi verosimilmente facendo lo stesso che fanno oggi con meno persone, cioè ogni persona più produttiva) oppure è bene che chiudano e facciano altri lavori.

Ti faccio notare che se avessimo dato retta al tuo punto di vista, i dipendenti di Dell di HP e di IBM sarebbero ancora a zappare la terra manualmente, perchè di fronte all'ingresso sul mercato dei primi trattori, qualcuno sosteneva "ruberanno il lavoro agli uomini".. e oggi saremmo ancora tutti contadini dell'alto medioevo, capaci di produrre in 1 anno l'equivalente di 1 tonnellata di riso, e non l'equivalente di 30 notebook o di 3 automobili tecnologicamente avanzate.

[canislupus]

SaMu non so se non hai letto il mio commento o ti è semplicemente sfuggito.
Dell ha un core business molto definito, HP invece fa un po' di tutto. Questo secondo me è già una differenza sostanziale e molto importante. HP dovrebbe focalizzarsi su alcuni ambiti specifici e laciare stare quelli meno remunerativi.