Incredibile: Rapinatori arrestati, rivolta di 200 "persone" contro la polizia...

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Quella gente vede già tutti i giorni fucili, pistole e mitragliatrici. Se arrivano altri con fucili, pistole e mitragliatrici cosa penseranno? Penseranno "la società è violenta e quindi devo adeguarmi".

Ma stai scherzando?
Cioè i camorristi si adeguano alle armi perchè prendono esempio dalla società??

Non sò se ridere o disperarmi...
Quindi ora sono armati perchè c'è la polizia (che è armata)...la soluzione è facile: mandiamo via la polizia e loro prenderanno l'esempio..

Ma sai quanto gliene frega a quelli dell'esempio che viene dalla societa?
E cmq non sono così idioti (la mafia insegna) da mettersi contro l'esercito, in termini di uomini e mezzi lo scontro è impari.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

E se da una cella o dal patibolo il mafioso sarà nostro (dello stato) nemico...sopporteremo

Io mi stavo riferendo alla popolazione, inimicarsi la popolazione per i modi usati.

Corruzione e collusione sono i prodotti che questa cultura usa per sopravvivere all'interno dello stato per controllare la società.

Per me sono i prodotti del carrierismo.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Anche io lo farei, cosa credi Ma il problema è che LORO sono cresciuti in mezzo alle armi e alla sfiducia.
Poi c'è un problema giurisdizionale: la giurisdizione sui civili ce l'ha la polizia se non sbaglio; se ricorriamo sempre di più all'esercito, la polizia viene delegittimata della sua funzione.....e arriveremmo al paradosso che ci sarebbe uno scontro (istituzionale) fra polizia ed esercito.

Ma quale scontro istituzionale

Guarda che queste cose sono già state fatte e non c'è stato nulla, ma proprio nulla, di quello che dici

E poi, scusa, ma la "sfiducia" mi fà un pò sorridere....mi immagino la scena di una persona che si interroga " questa società non dà fiducia, comincio a fare il camorrista!"

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Ma stai scherzando?
Cioè i camorristi si adeguano alle armi perchè prendono esempio dalla società??

Non sò se ridere o disperarmi...

Evelon, mi sa che mi stai fraintendendo (magari volutamente).
Se una persona vede armi tutta la vita pensa che siano necessarie. Cioè ma è così difficile capirlo? Guarda in America dove per Costituzione un americano può avere una arma.....ce l'hanno tutti e i negozi di armi hanno un giro d'affari immane. E' risultato di un banale imprinting.

Quindi ora sono armati perchè c'è la polizia (che è armata)...la soluzione è facile: mandiamo via la polizia e loro prenderanno l'esempio..

Chi ha detto che vale la proposizione inversa cmq? La logica non lo garantisce minimamente.

Ma sai quanto gliene frega a quelli dell'esempio che viene dalla societa?
E cmq non sono così idioti (la mafia insegna) da mettersi contro l'esercito, in termini di uomini e mezzi lo scontro è impari.

Non lo fanno perchè no ne hanno bisogno. Pensi davvero che la camorra non abbia infiltrati nell'esecito? Le favole.....

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Io mi stavo riferendo alla popolazione, inimicarsi la popolazione per i modi usati.

Ma dai...
Guarda l'esempio di dove queste cose sono già successe.
La stragrande maggioranza della popolazione (la parte onesta) è ben felice dei posti di blocco se questi significano meno taglieggiamenti, meno scippi, meno rapine, meno morti ammazzati....

Originariamente inviato da lowenz

Per me sono i prodotti del carrierismo.

LOL

ehmm...guarda che esistono da moooolto tempo

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Ma quale scontro istituzionale

Guarda che queste cose sono già state fatte e non c'è stato nulla, ma proprio nulla, di quello che dici

Se ne è già discusso in passato talmente non c'è stato nulla.....

mi immagino la scena di una persona che si interroga " questa società non dà fiducia, comincio a fare il camorrista!"

.....c'è poco da scherzare sulla sfiducia verso le istituzioni e quello che garantiscono (lavoro, reddito, protezione, ecc.), o meglio dovrebbero garantire.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

LOL

ehmm...guarda che esistono da moooolto tempo

Molto tempo? La repubblica italiana è nata nel '46, 60 anni non sono tanti.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Evelon, mi sa che mi stai fraintendendo (magari volutamente).
Se una persona vede armi tutta la vita pensa che siano necessarie. Cioè ma è così difficile capirlo? Guarda in America dove per Costituzione un americano può avere una arma.....ce l'hanno tutti e i negozi di armi hanno un giro d'affari immane. E' risultato di un banale imprinting.

Si, vabbè...buonanotte peppe...

Stà storia riviene fuori a giorni alterni...forse è meglio quella dei massoni..

Solita storia, solita risposta:in Canada ci sono più armi, in Svizzera tutti vedono dalla nascita armi da guerra (fucili d'assalto...scusa se è poco) eppure i tassi sono ben diversi.
Non è che il problema è un *pelino* culturale e non di armi?

Ma costa tanto ammettere un errore?

Peraltro la Camorra non ha mai avuto troppe difficoltà a procurarsi armi...le "vedono" da sempre, pensare che i fucili dell'esercito siano motivo di shock tra chi li vede è ridicolo...(ed ancora non mi spiego come mai a Palermo ed a Catania non si stiano sparando tutt'ora visto che lì è passato davvero l'esercito )

Originariamente inviato da lowenz

Chi ha detto che vale la proposizione inversa cmq? La logica non lo garantisce minimamente.

Logica???
Lo dice l'esperienza, lo dicono i dati delle questure, lo dicono le esperienze private dei cittaddini..
Non vuoi credere a me (che ero lì)?
Ok, spero crederai ad altri utenti di questo forum che l'hanno dichiarato più volte (cerca pure).
C'era più sicurezza, te lo garantisco.

Originariamente inviato da lowenz

Non lo fanno perchè no ne hanno bisogno. Pensi davvero che la camorra non abbia infiltrati nell'esecito? Le favole.....

Possono essere sprovveduti...ma non così tanto

Vado un pò a memoria: anche nel caso siciliano si prospetò questa ipotesi e furono prese delle precauzioni affidando i comandi a persone (militari ovviamente) dopo aver fatto degli accertamenti.
Che ci fosse qualche infiltrato è pure possibile però nel complesso la cosa funzionò.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Se ne è già discusso in passato talmente non c'è stato nulla.....

Direi di sì
Non ci sono stati scontri istituzionali tra esercito e polizia...
Sicuramente non a livello istituzionale (ovviamente non posso escludere che non ci siano stati "screzi" o errori di interpretazione da parte dei singoli ma le istituzioni hanno tenuto)
Non c'era nemmeno sovrapposizione di competenze.

Ti ripeto: sai come si è svolta la missione prima di fare affermazioni?

A me sembra che stai facendo di tutto per tentare di dimostrare (non sò perchè) che un'operazione del genere sarebbe destinata al fallimento..

Originariamente inviato da lowenz

.....c'è poco da scherzare sulla sfiducia verso le istituzioni e quello che garantiscono (lavoro, reddito, protezione, ecc.), o meglio dovrebbero garantire.

??
Le istituzioni devono "garantire" lavoro e reddito??

Al massimo devono garantire opportunità...se non le si sfrutta sono caxxi del singolo..

cmq detto questo ripeto che puoi essere il più sfigato dei viventi (e non è così, vatti a vedere quanto guadagnano) ma entrare nella camorra, taglieggiare, ammazzare, rapinare sono gesti a senso unico.
Si fanno e si paga (tanto).
Sempre idealmente

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Non è che il problema è un *pelino* culturale e non di armi?

Infatti il problema è quello che CULTURALEMENTE ormai le armi sono ritenute ben accette e necessarie da tutti, intanto "abbiamo abbastanza cultura per saperle usare bene", no? Perchè ad ogni omicidio si sente immancabilmente "deteneva illegalmente un'arma", anche di un vecchietto di 70 anni?

Ma costa tanto ammettere un errore?

Costa così tanto non farsi vedere paterni e benevoli verso chi "sbaglia"?

Peraltro la Camorra non ha mai avuto troppe difficoltà a procurarsi armi...le "vedono" da sempre, pensare che i fucili dell'esercito siano motivo di shock tra chi li vede è ridicolo...(ed ancora non mi spiego come mai a Palermo ed a Catania non si stiano sparando tutt'ora visto che lì è passato davvero l'esercito )

Allora non ci siamo capiti.....io sto parlando di chi DIPENDE DALLA Camorra, non DELLA Camorra.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

ovviamente non posso escludere che non ci siano stati "screzi" o errori di interpretazione da parte dei singoli ma le istituzioni hanno tenuto

Infatti intendevo anche questo (vedi post dopo, a riguardo del problema istituzionale).

A me sembra che stai facendo di tutto per tentare di dimostrare (non sò perchè) che un'operazione del genere sarebbe destinata al fallimento..

Basta prendere quello che è successo nel Trenta. Mussolini mandò l'esercito, credette di aver raso al suolo il problema.....e dopo tornò più forte di prima. La storia insegna.

Al massimo devono garantire opportunità...se non le si sfrutta sono caxxi del singolo..

Certo, intendevo opportunità di DECENTE lavoro, di DECENTE reddito, di DECENTE protezione. E lì non ci sono (nei quartieri dove accadono le rivolte).

[lowenz]

A proposito cmq di scontri a livello istituzionale sulle forze dell'ordine, in quest'ambito c'era stato un bel problema fra Carabinieri (ex parte dell'esercito) e Polizia al tempo di d'Alema nella riforma attuata.

http://www.uni.net/anfp/d'avanzo.htm da qui: http://www.uni.net/anfp/

[recoil]

Originariamente inviato da Onisem

Evidentemente non hai colto l'ironia, nè tu nè quell'altro che mi ha anche risposto in modo serio e compiaciuto.

l'ho colta, non mi riferivo a te infatti
solo che dovevo quotare il tuo messaggio

la mia paura è che un intervento pesante dell'esercito potrebbe scaturire ancora più violenza
tu scherzavi sul carro armato ma altri credo che lo vogliano sul serio

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Molto tempo? La repubblica italiana è nata nel '46, 60 anni non sono tanti.

Io non capisco se mi stai prendendo per i fondelli o che.

Corruzione e collusione sono nate con la repubblica italiana?
Mi pare che ci siano da molto prima...camorra compresa



P.S.
60 anni SONO tanti.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Infatti il problema è quello che CULTURALEMENTE ormai le armi sono ritenute ben accette e necessarie da tutti, intanto "abbiamo abbastanza cultura per saperle usare bene", no? Perchè ad ogni omicidio si sente immancabilmente "deteneva illegalmente un'arma", anche di un vecchietto di 70 anni?

Ma culturalmente da chi??????

O lowenza ora basta, se ti stai divertendo sappi che lo scherzo è bello quando dura poco ok?

Ad ogni omicidio di camorra si sente che detenevano armi illegali perchè la camorra *forse* ha solo armi illegali.
Ma dove vivi, su plutone?

Pensi che una persona vada al commissariato di zona a richiedere il porto d'armi per una rivoltella addicendo come motivazione la professione di camorrista?

E poi che caxxo significa "abbiamo abbastanza cultura per saperle usare bene" ?

L'esercito ha le armi.
La polizia ha le armi.
La camorra, per crimine, ha le armi.
Queste tre cose sono SCOLLEGATE tra loro.

Mica si stà giocando a "chi ce l'ha più lungo" (chi ha più armi).
Il problema non sono le armi ma l'organizzazione criminale.

Cerchiamo di inquadrare bene il problema: IL PROBLEMA E' LA CAMORRA che in quelle zone è potentissima.
E' più chiaro?
Non sono le armi dell'esercito..

Originariamente inviato da lowenz

Costa così tanto non farsi vedere paterni e benevoli verso chi "sbaglia"?

"benevolo" verso un camorrista/mafioso/etc.. ?

Secondo te lo stato deve essere "benevolo e paterno" verso una persona camorrista o collusa con la camorra?

Contatta Houston per il rientro a Terra..

Originariamente inviato da lowenz

Allora non ci siamo capiti.....io sto parlando di chi DIPENDE DALLA Camorra, non DELLA Camorra.

Scusa ma la camorra è fatta di alieni da marte?
Penso di no e quindi chi dipende dalla camorra (=chine fà parte) E' camorrista..

Si può farne parte a vario titolo, un boss non è uguale ad un semplice spacciatore di quartiere nè ad un "sicario".....però sempre camorristi sono.
La legge (credo) tenga conto dei vari gradi di coinvolgimento con vari reati diversi tra loro.
Ciononostante l'organizzazione e la cultura che la fà prosperare devono essere spazzati via.

Originariamente inviato da lowenz

A proposito cmq di scontri a livello istituzionale sulle forze dell'ordine, in quest'ambito c'era stato un bel problema fra Carabinieri (ex parte dell'esercito) e Polizia al tempo di d'Alema nella riforma attuata.

http://www.uni.net/anfp/d'avanzo.htm da qui: http://www.uni.net/anfp/

Cos'è il primo link trovato con google ?
Ma l'hai letto?
Mica parla di sovrapposizioni di competenze nell'ambito di quelle operazioni.

Originariamente inviato da lowenz

Basta prendere quello che è successo nel Trenta. Mussolini mandò l'esercito, credette di aver raso al suolo il problema.....e dopo tornò più forte di prima. La storia insegna

Posso dirti, senza offenderti, che tu per il ventennio hai la stessa fissazione di un nostalgico del fascimo ?

I massoni, le tante persone che inneggiano al duce, ora la missione di mussolini contro la mafia...

Ma andare oltre no?

Non ti viene nemmeno in mente che ci sono teorie più moderne di utilizzo delle risorse, di distribuzione degli uomini, di controllo e coordinamento delle forze...e che non c'è più un regime, che ci sono organi diversi, che il potere è distribuito e che ci sono stati *un pò* di cambiamenti sociali ed economici...

Nessuno fà miracoli, sia chiaro, ma ti rendi conto che tu stai usando come metro di paragone una missione di 75 anni fà condotta da un regime totalitario magari pure con intenzioni buone....con i risultati di un'operazione definita un successo con dati dimostrati effettuata pochi anni fà in grandi città popolose, senza aver avuto effetti di omicidi incontrollati nella popolazione etc..?

Non ti sembra che ci sia qualcosa che non và nel tuo approccio?
Voglio dire: io non ho il potere di decidere una missione simile per Napoli ed a parte molti amici che ho lì tutto sommato la cosa mi tocca poco..

...e tu per convincere me (che non ho poteri in merito) stai dicendo delle cose che non stanno nè in cielo nè in terra riguardo la "benevolenza" che lo stato deve avere con dei camorristi o collusi tali, l'esempio delle armi dei soldati che provoca un'impennata delle armi tra i civili per "imprinting" (e che i napoletani sono oche?) con conseguente aumento a catena dei morti ammazzati da parte di persone oneste fino al giorno prima, di carri armati per le strade (ah, no, non l'hai detto tu?), di "occupazione militare della città" (e che Napoli non è Italia?), di non rovinare la vita a quelle persone (uno spacciatore, da solo, a quante persone rovina la vita?Un taglieggiatore a quante persone rovina la vita?I napoletani devono subire in silenzio?), di non "farci nemici" (e perchè non sdoganare un finanziamento pubblico alla camorra?ecchecazz.. con qualcosa dovranno pur pagare la benzina delle moto no?) etc...

E tutto questo tirando in mezzo cose che non c'entrano nulla come la distribuzione di armi in America, le conseguenze certe (?) delle operazioni militari di massa (Ma è Napoli o Beirut?), il ventennio, Mussolini, etc...

Che ti devo dire?
Mi hai convinto...

Spero passi di quì un napoletano in modo da parlare con lui..

[beppegrillo]

Ci tengo a dire che:
Da Napoletano mi vergogno profondamente!

X andreamarra
Visto che ti meravigli quanto ti si dice che la giustizia itlaliana è un colabrodo, uno dei due fermati, era stato arrestato poco prima e rilasciato il giorno dopo.
Sempre peggio..

[Stormblast]

in effetti lowenz sto giro stai andando un po' fuori rotta. mi sento di quotare evelon, qui non puoi disquisire in termini "platonici", filosofometafisicempiricivari. qui si parla di criminali, di feccia, di quartieri da ripulire col manganello. la filosofia usiamola in altri 3d.... qui ci vuole il pugno di ferro.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Ad ogni omicidio di camorra si sente che detenevano armi illegali perchè la camorra *forse* ha solo armi illegali.
Ma dove vivi, su plutone?

Ma io stavo parlando degli ITALIANI, non dei camorristi! Presente quelle persone insospettabili che da un giorno all'altro vengono alla ribalta perchè hanno ucciso qualcuno "ma era una tanto brava persona", però avevano una pistola in casa? Pensionati, padri, madri.....e non c'entra la camorra!

E poi che caxxo significa "abbiamo abbastanza cultura per saperle usare bene" ?

E' riferito a chi ha armi in casa, non alle forze dell'ordine. E' la scusa che la GENTE si dà. La presenza di armi in casa di chi porto d'armi non ha e NON è mafioso sono una realtà purtroppo incontestabile.

Cerchiamo di inquadrare bene il problema: IL PROBLEMA E' LA CAMORRA che in quelle zone è potentissima.
E' più chiaro?
Non sono le armi dell'esercito..

Allora ci riprovo: un bambino ha 8 anni e vive in un quartiere dove c'è commercio illegale d'armi. Vede vendere armi, importare armi, difendersi con le armi e attaccare con armi. Cosa deduce il bambino? Che la violenza fa parte della vita. Arrivano militari armati fino ai denti? Ha la conferma che la violenza sta ovunque e non se ne può fare a meno.

Secondo te lo stato deve essere "benevolo e paterno" verso una persona camorrista o collusa con la camorra?

No, era riferito al tuo tono parternale verso me.

Scusa ma la camorra è fatta di alieni da marte?
Penso di no e quindi chi dipende dalla camorra (=chine fà parte) E' camorrista..

Chi paga il pizzo per la "protezione" (e dipende dalla Camorra), chi è costretto a ricorrere all'usura (e dipende dalla Camorra), ecc. ecc. ecc. sono camorristi o sono vittime? Chi ha parlato di spacciatori? Io?

Cos'è il primo link trovato con google ?
Ma l'hai letto?
Mica parla di sovrapposizioni di competenze nell'ambito di quelle operazioni.

La polizia non fu contenta della riforma della 2000, se vai a prendere i giornali dell'epoca vedrai con i tuoi occhi. Non è forse esempio di bisticcio a livello istituzionale?

Posso dirti, senza offenderti, che tu per il ventennio hai la stessa fissazione di un nostalgico del fascimo ?

I massoni, le tante persone che inneggiano al duce, ora la missione di mussolini contro la mafia...

Siccome sono convinto che la storia si ripete perchè le persone sono sempre uguali (anche perchè uguali restano i fattori che ne influenzano la crescita) non posso che vedere questo. I massoni non sono la MIA fissazione
Persone di destra nazionalista ultimamente se ne vedono tante (a parole qui sul forum).....o è una mia invezione anche questo?

Non ti viene nemmeno in mente che ci sono teorie più moderne di utilizzo delle risorse, di distribuzione degli uomini, di controllo e coordinamento delle forze...e che non c'è più un regime, che ci sono organi diversi, che il potere è distribuito e che ci sono stati *un pò* di cambiamenti sociali ed economici...

Certo platonicamente è così, prova a fare un salto in una guerriglia (perchè tale sarebbe) qualunque e dirmi cosa c'è di così "moderno"....scommettiamo che tutti quei razionali intenti iniziali si perdono con la frustrazione?

...e tu per convincere me (che non ho poteri in merito) stai dicendo delle cose che non stanno nè in cielo nè in terra riguardo la "benevolenza" che lo stato deve avere con dei camorristi o collusi tali, l'esempio delle armi dei soldati che provoca un'impennata delle armi tra i civili per "imprinting" (e che i napoletani sono oche?) con conseguente aumento a catena dei morti ammazzati da parte di persone oneste fino al giorno prima, di carri armati per le strade (ah, no, non l'hai detto tu?), di "occupazione militare della città" (e che Napoli non è Italia?), di non rovinare la vita a quelle persone (uno spacciatore, da solo, a quante persone rovina la vita?Un taglieggiatore a quante persone rovina la vita?I napoletani devono subire in silenzio?), di non "farci nemici" (e perchè non sdoganare un finanziamento pubblico alla camorra?ecchecazz.. con qualcosa dovranno pur pagare la benzina delle moto no?) etc...

Boh, forse non parlo italiano io. Hai confuso tutto quello che ho detto in un nugolo di polvere. L'unica cosa che hai capito correttamente è che c'è l'imprinting della violenza.....e sono curioso di sapere chi può negarlo.

[m4st3rx]

Originariamente inviato da Spike

Che gente.....


E c'è gente che difende pure queste "persone", e si offende se i napoletani vengono in qualsiasi modo criticati

E' assurdo che in Italia succedano ancora queste cose... cioe' incredibile ! quelle zone della citta' non sono zone civilizzate, credo che il senso civico in paesi come Zimbabwe e Congo sia piu' elevato... (senza offesa per quei due paesi).

Il problema e' che a Napoi c'e' parecchia gente per bene, solo che non ha sufficiente potere per rivoltarsi, e mi immagino in che situazione vivono, cricondati da quella feccia
quindi non generalizziamo ... certo che mi chiedo poi perche' la polizia non abbia sparato ed ucciso qualcuno ?

[beppegrillo]

Originariamente inviato da m4st3rx

certo che mi chiedo poi perche' la polizia non abbia sparato ed ucciso qualcuno ?

Non oso immaginare cosa sarebbe potuto accadere, sia con quella gente che li circondava sia con i mass media che avrebbero criminalizzato i poliziotti , a favore dei poveri disgraziati rapinatori armati.