Scandalo puma e timberland

[Franz73]

fonte: LA REPUBBLICA.IT

La Cina aumenta i dazi
sulle esportazioni tessili


ROMA - Stangata sulle esportazioni cinesi. Pechino ha annunciato, a partire dal primo giugno 2005, l'aumento dei dazi su 74 categorie di prodotti tessili (tra cui magliette e pantaloni), con un incremento del 400 per cento per la maggior parte degli articoli. La tassa che gli esportatori saranno tenuti a pagare sale così dallo 0,3% a un massimo del 4%. La decisione cinese potrebbe allentare le tensioni con i partner commerciali in Occidente e calmare le proteste dell'Unione Europea e degli Stati Uniti che chiedevano un aumento della tasse per frenare l'esportazione di prodotti cinesi.

Gli aumenti tariffari andranno da un minimo di uno yuan per unità fino a 4 yuan, rispetto agli attuali 0,2-0,3 yuan in vigore dall'inizio di gennaio. In aggiunta, Pechino applicherà al filato di cotone una tariffa all'export di 3 yuan per chilogrammo.

In passato i rincari tariffari e le limitazioni quantitative sui prodotti tessili venduti all'estero erano stati varati allo scopo di favorire un rallentamento della galoppante crescita economica cinese e di ricondurla così sotto controllo.

L'annuncio smentisce il ministro del Commercio, Bo Xilai, che solo ieri aveva assicurato che la Repubblica Popolare non aveva alcuna intenzione di imporre ulteriori imposte sulle sue esportazioni di generi tessili per assecondare le richieste di Usa e Ue. Bo aveva peraltro escluso soprattutto restrizioni quanto al volume dell'export, pur non liquidando del tutto la possibilità di misure a carattere economico diverse nell'intento di frenarne il boom.

(20 maggio 2005)

[Enel]

Originariamente inviato da Franz73

fonte: LA REPUBBLICA.IT

La Cina aumenta i dazi
sulle esportazioni tessili


ROMA - Stangata sulle esportazioni cinesi. Pechino ha annunciato, a partire dal primo giugno 2005, l'aumento dei dazi su 74 categorie di prodotti tessili (tra cui magliette e pantaloni), con un incremento del 400 per cento per la maggior parte degli articoli. La tassa che gli esportatori saranno tenuti a pagare sale così dallo 0,3% a un massimo del 4%. La decisione cinese potrebbe allentare le tensioni con i partner commerciali in Occidente e calmare le proteste dell'Unione Europea e degli Stati Uniti che chiedevano un aumento della tasse per frenare l'esportazione di prodotti cinesi.

Gli aumenti tariffari andranno da un minimo di uno yuan per unità fino a 4 yuan, rispetto agli attuali 0,2-0,3 yuan in vigore dall'inizio di gennaio. In aggiunta, Pechino applicherà al filato di cotone una tariffa all'export di 3 yuan per chilogrammo.

In passato i rincari tariffari e le limitazioni quantitative sui prodotti tessili venduti all'estero erano stati varati allo scopo di favorire un rallentamento della galoppante crescita economica cinese e di ricondurla così sotto controllo.

L'annuncio smentisce il ministro del Commercio, Bo Xilai, che solo ieri aveva assicurato che la Repubblica Popolare non aveva alcuna intenzione di imporre ulteriori imposte sulle sue esportazioni di generi tessili per assecondare le richieste di Usa e Ue. Bo aveva peraltro escluso soprattutto restrizioni quanto al volume dell'export, pur non liquidando del tutto la possibilità di misure a carattere economico diverse nell'intento di frenarne il boom.

(20 maggio 2005)

E' solo un contentino che non frenerà di certo le esportazioni.

I dazi in questa situazione non sono la soluzione perchè il 4% di una maglietta che costa 1euro sono 0.04 euro, cosa volete che incida?
Il vero provvedimento che si dovrebbe prendere è quello di imporre dei LIMITI quantitativi alle importazioni in europa (che vadano a colpire anche le nostre aziende che hanno delocalizzato ovviamente...)

[Franz73]

Originariamente inviato da Enel

E' solo un contentino che non frenerà di certo le esportazioni.

I dazi in questa situazione non sono la soluzione perchè il 4% di una maglietta che costa 1euro sono 0.04 euro, cosa volete che incida?
Il vero provvedimento che si dovrebbe prendere è quello di imporre dei LIMITI quantitativi alle importazioni in europa (che vadano a colpire anche le nostre aziende che hanno delocalizzato ovviamente...)

quoto al 100%

[lucio68]

Originariamente inviato da Enel

E' solo un contentino che non frenerà di certo le esportazioni.

I dazi in questa situazione non sono la soluzione perchè il 4% di una maglietta che costa 1euro sono 0.04 euro, cosa volete che incida?
Il vero provvedimento che si dovrebbe prendere è quello di imporre dei LIMITI quantitativi alle importazioni in europa (che vadano a colpire anche le nostre aziende che hanno delocalizzato ovviamente...)

E la cosa non incide certo sulle condizioni dei lavoratori cinesi, ma al limite va ad arricchire ulteriormente i soliti noti.
Personalmente credo che la proposta migliore fino ad ora sia quella di limitare o bloccare l'importazione di tutti quei prodotti le cui aziende non siano certificate secondo le iso 9000, soprattutto quelle che riguardano la qualità di processo (le 9002 se non erro).
Sulle retribuzioni degli operai cinesi probabilmente non si può fare nulla, ma forse in questo modo si riuscirebbe ad ottenere che almeno possano lavorare in condizioni umane.

[flisi71]

Originariamente inviato da Enel

E' solo un contentino che non frenerà di certo le esportazioni.
...
Il vero provvedimento che si dovrebbe prendere è quello di imporre dei LIMITI quantitativi alle importazioni in Eeuropa (che vadano a colpire anche le nostre aziende che hanno delocalizzato ovviamente...)

Originariamente inviato da lucio68

E la cosa non incide certo sulle condizioni dei lavoratori cinesi, ma al limite va ad arricchire ulteriormente i soliti noti.
Personalmente credo che la proposta migliore fino ad ora sia quella di limitare o bloccare l'importazione di tutti quei prodotti le cui aziende non siano certificate secondo le iso 9000, soprattutto quelle che riguardano la qualità di processo (le 9002 se non erro).
Sulle retribuzioni degli operai cinesi probabilmente non si può fare nulla, ma forse in questo modo si riuscirebbe ad ottenere che almeno possano lavorare in condizioni umane.

Mi associo al vostro ragionamento.

Ciao

Federico

[dupa]

In Cina non c'è una libera democrazia, il problema è quello.
Saluti

[parax]

Il governo decide di far salire la tassa del 400 per cento
Una decisione che potrebbe allentare la tensione con Ue e Usa
La Cina aumenta i dazi
sulle esportazioni tessili

ROMA - Stangata sulle esportazioni cinesi. Pechino ha annunciato, a partire dal primo giugno 2005, l'aumento dei dazi su 74 categorie di prodotti tessili (tra cui magliette e pantaloni), con un incremento del 400 per cento per la maggior parte degli articoli. La tassa che gli esportatori saranno tenuti a pagare sale così dallo 0,3% a un massimo del 4%. La decisione cinese potrebbe allentare le tensioni con i partner commerciali in Occidente e calmare le proteste dell'Unione Europea e degli Stati Uniti che chiedevano un aumento della tasse per frenare l'esportazione di prodotti cinesi.

Gli aumenti tariffari andranno da un minimo di uno yuan per unità fino a 4 yuan, rispetto agli attuali 0,2-0,3 yuan in vigore dall'inizio di gennaio. In aggiunta, Pechino applicherà al filato di cotone una tariffa all'export di 3 yuan per chilogrammo.

"La Cina è un paese responsabile - ha detto Sun Huaibin, portavoce del consiglio dell'industria tessile - ed è al fine di istituire un nuovo ordine nel commercio mondiale del tessile ed allentare i contrasti commerciali che il governo ha fatto questa concessione".

A giudizio del ministro del commercio cinese Bo Xilai la Cina, però, non imporrà restrizioni al volume delle esportazioni che, secondo alcuni osservatori, sarebbero più efficaci dell' aumento delle imposte che è di proporzioni significative ma parte da un livello molto basso.

(20 maggio 2005)

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71

Sei più sfuggente di un'anguilla!!!

In certi momenti sei il campione del liberismo, in altri predicatore dei diritti universali dell'uomo.
A me il discorso sembra piuttosto semplice:

Sostengo a spada tratta che adesso, con il sistema attuale si mantiene lo status quo: prima lavoravano la terra e vivevano miseramente, adesso sono sfruttati nelle fabbriche e vivono come bestie.

Non entro nel terreno della loro concorrenza a noi.
Sostengo che DEVONO MIGLIORARE LE LORO CONDIZIONI DI LAVORO.

Attualmente le multinazionali che vanno a produrre là lo fanno per abbattere i costi di produzione.
Hanno scelto quei paesi proprio perchè possono pagare meno gli operai, possono chiudere un occhio sui loro diritti, possono sfruttarli.
Non appena queste condizioni vengono meno, l'esperienza ci insegna che tali aziende delocalizzeranno di nuovo, alla ricerca di altri paesi dove poter imporre le loro condizioni di sfruttamento.
NON HANNO ALCUN INTENTO FILANTROPICO.

Chiarito questo?

Inoltre vedo ancora un tuo grosso errore formale: producendo in Cina o in qualsiasi altro paese, la maggior parte del guadagno dici rimane in Occidente.
Non è esatto: rimane nelle tasche di pochi, mentre nel contempo la delocalizzazione ha prodotto l'impoverimento di molti.

Mi si perdoni il paragone poco ortodosso: è inutile far il giochino delle plusvalenze così come adottato dalle nostre allegre gestioni di squadre di calcio: anche se aumenti il valore fittizio di un calciatore, nessuno te lo converte in denaro sonante. Quei soldi non ce li hai.
A voglia millantare di aver ripianato il bilancio scambiandosi Helveg e Bachini e altre mezze calzette per MILLE MILA MILIONI di €.

Ciao

Federico

Non c'è niente da fare Federico, non concordiamo proprio nelle categorie di base.. mi spiace ma penso che molte delle cose che dici non stiano in piedi, semplicemente non è così che funzionano.

Non concordiamo nemmeno sulla storia: secondo te il benessere della gente in Italia è dovuto alle lotte, secondo me alla crescita della produttività: una torta prima si deve produrla, poi si può spartirla.

Infine, sostieni che il "valore vero" sia quello della produzione manifatturiera punto e basta, e tutto il resto è finto. Eppure avrai notato che c'è gente che paga 200 euro un paio di Nike, mentre non è disposta a spendere più di 20 euro per il tarocco Mike in cui la produzione è simile se non uguale. Niente, le altre attività a tuo avviso son finte: consoliamoci allora, dato che ne' io ne' te lavoriamo nel manifatturiero (mi risulta), vuol dire che il nostro lavoro non vale nulla, è solo una plusvalenza. :o


Infine, venendo al dunque, ti chiederei (forse l'ho già fatto) di spiegare passo passo come la tua ricetta garantirebbe il benessere dei cinesi E nostro.

Facciamo una legge che dice (per il momento non preoccupiamoci della realizzabilità): "in Cina valgono le stesse regole che in Italia". Che succede a quel punto? I cinesi, che ora lavorano in campagna e si spostano verso le fabbriche facendosi un mazzo disumano, inizieranno a prendere 1000 euro al mese, macchina, cell, ferie, pensione, mutua?

Te lo chiedo perchè se è così, se basta fare una legge e mi convinci che quello sarebbe l'effetto, allora sarei sicuramente daccordo con te nel dire "facciamola, la facciano".

[flisi71]

Originariamente inviato da tdi150cv

lancio una provocazione ...

e pensare che anche in ItaGLIa c'è chi desidera il comunismo !

Mi sembra piuttosto fuori tema con la discussione.
Non trovi?
Stiamo parlando delle storture generate dal turbocapitalismo, se non te ne sei accorto.


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu

Non c'è niente da fare Federico, non concordiamo proprio nelle categorie di base..

E' vero, ma non dimenticare che tu focalizzi l'attenzione sul lato squisitamente economico, mentre io osservo il lato sociale.
E' chiaro che le finalità che perseguiamo non sono identiche.
Anche tu vedi e proponi l'innalzamento del livello dei diritti dei lavoratori, ma solo come sottoprodotto di una efficienza economica.

Non concordiamo nemmeno sulla storia: secondo te il benessere della gente in Italia è dovuto alle lotte, secondo me alla crescita della produttività: una torta prima si deve produrla, poi si può spartirla.

Samu, la storia non la invento io: tutte le conquiste dei lavoratori sono state ottenute a seguito di loro rivendicazioni, non per gentile concessione dall'alto.

La riprova indiretta ti viene inoppugnabile dal comportamento delle aziende che delocalizzano: qui in Italia ad esempio dapprima si sono spostate nel meridione, poi oltre i confini nazionali, sempre più lontano, alla continua ricerca di posti dove le condizioni di lavoro sono sempre le meno tutelate, dove non vi sono in pratica oneri sociali da onorare.
Questo comportamento è stato attuato da TUTTE, anche a livello internazionale.
Nota infine che spesso, l'esempio della Nike insegna, solo per le pressioni dell'opinione pubblica occidentale si è fatto qualcosa per migliorare le condizioni di lavoro in quei paesi dove si trasferiscono le preoduzioni.
Mica vorrai farmi credere che (prima delle denunce delle organizzazioni per i diritti umani) il management non se ne era accorto?
Certo che se ne era accorto, anzi lo sapeva benissimo: per questo aveva trasferito lì la produzione.
Il loro fine è quello di fare utili, non di migliorare le condizioni di vita dei loro dipendenti.

Infine, sostieni che il "valore vero" sia quello della produzione manifatturiera punto e basta, e tutto il resto è finto.

Non proprio, sostengo che il valore netto sia quello. Il resto è passaggio di moneta fra diversi attori del mondo occidentale, dalle tasche dell'acquirente a quelle del venditore.
Spero tu mi abbia perdonato con l'esempio piuttosto stiracchiato delle plusvalenze calcistiche; l'ho adottato solo per l'analogia della dicotomia tra il valore "contabile" e il valore "reale" (se così si può chiamare).

Infine, venendo al dunque, ti chiederei (forse l'ho già fatto) di spiegare passo passo come la tua ricetta garantirebbe il benessere dei cinesi E nostro.

Come spiegato in apertura del mio intervento, le ricette sul piano economico le devi proporre tu.
Io ti dico cosa deve essere richiesto come diritto dei lavoratori.
Gli ambiti inevitabilmente si intersecano, non lo nego.
Ma l'esperto (nonchè studioso) dei trend economici sei tu, non io.


Ciao

Federico

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Non c'è niente da fare Federico, non concordiamo proprio nelle categorie di base.. mi spiace ma penso che molte delle cose che dici non stiano in piedi, semplicemente non è così che funzionano.

Boh, immagino che questo sia lecito, però allora vediamo qualche tua affermazione, partendo da quella di sotto.

Non concordiamo nemmeno sulla storia: secondo te il benessere della gente in Italia è dovuto alle lotte, secondo me alla crescita della produttività: una torta prima si deve produrla, poi si può spartirla.

Già cominciamo MALISSIMO. Dall'India al Brasile, passando (perchè no) per Argentina e Thailandia, abbiamo paesi con una crescita COSTANTE della produttività che hanno, per converso, visto AUMENTARE la sperequazione sociale esponendosi, peraltro, alle periodiche crisi che un'alta sperequazione comporta.
Del resto ci arriva chiunque con un po' di senso pratico a capire che avere una torta è un buon inizio, ma una grossa fregatura se non ci sono regole per spartirla.

Infine, sostieni che il "valore vero" sia quello della produzione manifatturiera punto e basta, e tutto il resto è finto. Eppure avrai notato che c'è gente che paga 200 euro un paio di Nike, mentre non è disposta a spendere più di 20 euro per il tarocco Mike in cui la produzione è simile se non uguale. Niente, le altre attività a tuo avviso son finte: consoliamoci allora, dato che ne' io ne' te lavoriamo nel manifatturiero (mi risulta), vuol dire che il nostro lavoro non vale nulla, è solo una plusvalenza. :o

Seconda affermazione inesatta. Dal momento che STIAMO (in questo momento, qui ed ORA) disquisendo su di un prodotto MATERIALE, possiamo affermare per definizione che nessun valore può essere prodotto a prescindere dalla produzione manufatturiera.
Quindi PRIMA esiste la scarpa e POI tutto il resto. E, di nuovo, qui si torna alla questione della torta e delle regole di buon senso. Il signor SWATCH ha prodotto MILIARDATE di valore, grazie all'idea, ma non risulta abbia disdegnato di coinvolgere in tale produzione di valore data dall'idea, manodopera qualificata, garantita e pagata. Tradotto in parole povere, NON SI E' INGOZZATO di torta e, così facendo, ha certo impiegato, tra produzione diretta ed indotto (distribuzione, pubblicità, altro) molti più connazionali di quanto faccia il signor Nike.
Eppure non mi sembra sia fallito. Questo significa che, NON SOLO è possibile aggiungere valore ad un oggetto con l'idea, ma è anche possibile distribuire in maniera leggermente più "sensata" questo valore.
Perchè ci tengo a puntualizzare questo aspetto. Perchè è IL "valore aggiunto" del capitalismo. L'ideologia capitalista RITIENE che il capitalista produca benessere quando, nella sua tensione verso l'accumulazione di maggiore capitale, RIDISTRIBUISCE molta parte del ricavato del precedente investimento per avere migliori fornitori, migliori operai, migliori distributori. Ma se INVECE la "fettona" di questa torta spetta a 5 persone invece che 500 ecco che si crea un doppio danno.
Non solo ci saranno 455 persone in meno che a loro volta "metteranno in circolo" con effetto geometrico, ma, e questo è un FATTORE PSICOLOGICO documentato, a fronte di un enorme "accumulo" l'imprenditore perde la sua motivazione costruttiva e, semplicemente, attende di essere "rimosso".
Il signor NIKE, il signor Puma, il signor Timberland fanno al capitalismo un PESSIMO servizio, questa è la cosa paradossale.

Infine, venendo al dunque, ti chiederei (forse l'ho già fatto) di spiegare passo passo come la tua ricetta garantirebbe il benessere dei cinesi E nostro.

Facciamo una legge che dice (per il momento non preoccupiamoci della realizzabilità): "in Cina valgono le stesse regole che in Italia". Che succede a quel punto? I cinesi, che ora lavorano in campagna e si spostano verso le fabbriche facendosi un mazzo disumano, inizieranno a prendere 1000 euro al mese, macchina, cell, ferie, pensione, mutua?

Te lo chiedo perchè se è così, se basta fare una legge e mi convinci che quello sarebbe l'effetto, allora sarei sicuramente daccordo con te nel dire "facciamola, la facciano".

E qui, guarda, non riesco più a risponderti. Perchè, te lo dico, è scorretto, E' SCORRETTO, continuare a ricorrere a queste iperboli per cui "eguali diritti" coincide con "1000Euro al mese, cellulare, ferie".
Ed è altresì scorretto buttare lì l'immaginetta commovente del povero cinese che noi vogliamo inchiodare alla sua zappa... dopo aver trattato con sufficienza per ANNI chi diceva: "guardate, fra qualche decenno avremo qualche miliardata di persone che vorranno la loro parte di torta. Prepariamoci per tempo così non ce la prendiamo nel culo. Facciamo noi un passo indietro così loro possono fare un passo avanti. Di spazio più o meno ce n'è..."

No, per anni, i pragmatici, i realisti, quelli CHE NE SANNO hanno sbraitato che era un'assurdità, che avremmo BUTTATO VIA (ripeto: BUTTATO VIA) la nostra crescita, il nostro benessere ed il nostro "progresso" chi lo proponeva era un "medievalista" ed un "terzomondista" d'accatto.
Ora, mentre quella miliardata di persone si prepara a fare due bei passoni in avanti, travolgendoci, ecco che queste stesse persone fanno spallucce dicendo "eh, beh... ma mica vorrai mantenere questo assurdo benessere, egoista!".

La mia mentalità imprenditoriale minima mi suggerisce che analisti con questa capacità di analisi dovrebbero essere licenziati in tronco, con "giusta causa", peraltro, visti i danni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert

E qui, guarda, non riesco più a risponderti. Perchè, te lo dico, è scorretto, E' SCORRETTO, continuare a ricorrere a queste iperboli per cui "eguali diritti" coincide con "1000Euro al mese, cellulare, ferie".
Ed è altresì scorretto buttare lì l'immaginetta commovente del povero cinese che noi vogliamo inchiodare alla sua zappa... dopo aver trattato con sufficienza per ANNI chi diceva: "guardate, fra qualche decenno avremo qualche miliardata di persone che vorranno la loro parte di torta. Prepariamoci per tempo così non ce la prendiamo nel culo. Facciamo noi un passo indietro così loro possono fare un passo avanti. Di spazio più o meno ce n'è..."

No, per anni, i pragmatici, i realisti, quelli CHE NE SANNO hanno sbraitato che era un'assurdità, che avremmo BUTTATO VIA (ripeto: BUTTATO VIA) la nostra crescita, il nostro benessere ed il nostro "progresso" chi lo proponeva era un "medievalista" ed un "terzomondista" d'accatto.
Ora, mentre quella miliardata di persone si prepara a fare due bei passoni in avanti, travolgendoci, ecco che queste stesse persone fanno spallucce dicendo "eh, beh... ma mica vorrai mantenere questo assurdo benessere, egoista!".

La mia mentalità imprenditoriale minima mi suggerisce che analisti con questa capacità di analisi dovrebbero essere licenziati in tronco, con "giusta causa", peraltro, visti i danni.

Mi spieghi che accidenti vuol dire fare un passo indietro? Detto così non vuol dire nulla... poi mi riservo di demolire con calma quanto hai già scritto...

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71

E' vero, ma non dimenticare che tu focalizzi l'attenzione sul lato squisitamente economico, mentre io osservo il lato sociale.
E' chiaro che le finalità che perseguiamo non sono identiche.
Anche tu vedi e proponi l'innalzamento del livello dei diritti dei lavoratori, ma solo come sottoprodotto di una efficienza economica.

No, la differenza è che io vedo l'innalzamento dei diritti dei lavoratori come il risultato della crescita economica, mentre tu lo vedi -a prescindere- dalla crescita economica.

Samu, la storia non la invento io: tutte le conquiste dei lavoratori sono state ottenute a seguito di loro rivendicazioni, non per gentile concessione dall'alto.

Tutte le conquiste dei lavoratori sono state ottenute con l'aumento del valore prodotto.. per te è solo una questione di lotte e divisione.. manchi completamente il momento della creazione del valore, se le fabbriche rimanessero in Europa e i contadini cinesi da domani si mettessero a lottare a scioperare a rivendicare, puoi dirmi cosa otterebbero? Cosa chiederebbero, di dividere quello che non producono?

La riprova indiretta ti viene inoppugnabile dal comportamento delle aziende che delocalizzano: qui in Italia ad esempio dapprima si sono spostate nel meridione,

Ma quando? Dove sarebbe il meridione industrializzato? I pochi grandi impianti industriali li hanno aperti le conglomerate statali negli anni '70 e '80 per dare lavoro, sono sempre stati in perdita e sono chiusi da anni..

Nota infine che spesso, l'esempio della Nike insegna, solo per le pressioni dell'opinione pubblica occidentale si è fatto qualcosa per migliorare le condizioni di lavoro in quei paesi dove si trasferiscono le preoduzioni.
Mica vorrai farmi credere che (prima delle denunce delle organizzazioni per i diritti umani) il management non se ne era accorto?
Certo che se ne era accorto, anzi lo sapeva benissimo: per questo aveva trasferito lì la produzione.
Il loro fine è quello di fare utili, non di migliorare le condizioni di vita dei loro dipendenti.

Ma non vedi quanto è stantia questa retorica sulle multinazionali? Sembrano i discorsi di 30 anni fa.. è possibile che usiate le stesse categorie?

Mettiamola così: se le multinazionali opprimono, ben venga che vadano all'estero.. almeno non ci opprimono più, no Federico? Dovremmo solo essere contenti.

Non proprio, sostengo che il valore netto sia quello. Il resto è passaggio di moneta fra diversi attori del mondo occidentale, dalle tasche dell'acquirente a quelle del venditore.
Spero tu mi abbia perdonato con l'esempio piuttosto stiracchiato delle plusvalenze calcistiche; l'ho adottato solo per l'analogia della dicotomia tra il valore "contabile" e il valore "reale" (se così si può chiamare).

Questa poi.. in pratica stai dicendo che l'unico valore "reale" nel produrre un paio di scarpe è quello di incollare insieme la suola stampata da una macchina alla tomaia cucita da un'altra.. il disegnarle, progettare le macchine che le producono, progettare la produzione in modo che arrivino in fretta ai clienti e nelle quantità ottimali, studiare i gusti dei clienti per offrirgli quello che vogliono, organizzare i trasporti in modo efficace ed efficiente, tutto questo è "valore contabile"?

E poi sarei io quello che svalorizza il lavoro?

Come spiegato in apertura del mio intervento, le ricette sul piano economico le devi proporre tu.
Io ti dico cosa deve essere richiesto come diritto dei lavoratori.
Gli ambiti inevitabilmente si intersecano, non lo nego.
Ma l'esperto (nonchè studioso) dei trend economici sei tu, non io.

Mi sembra un po' troppo facile, come posizione.. fissi gli obiettivi senza preoccuparti dei mezzi?

Io dico che se domani il governo cinese fa una legge per cui fissa le stesse regole per il lavoro attualmente in vigore in Italia, i lavoratori cinesi stanno peggio.

Tu cosa dici?

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert

Seconda affermazione inesatta. Dal momento che STIAMO (in questo momento, qui ed ORA) disquisendo su di un prodotto MATERIALE, possiamo affermare per definizione che nessun valore può essere prodotto a prescindere dalla produzione manufatturiera.
Quindi PRIMA esiste la scarpa e POI tutto il resto. E, di nuovo, qui si torna alla questione della torta e delle regole di buon senso. Il signor SWATCH ha prodotto MILIARDATE di valore, grazie all'idea, ma non risulta abbia disdegnato di coinvolgere in tale produzione di valore data dall'idea, manodopera qualificata, garantita e pagata. Tradotto in parole povere, NON SI E' INGOZZATO di torta e, così facendo, ha certo impiegato, tra produzione diretta ed indotto (distribuzione, pubblicità, altro) molti più connazionali di quanto faccia il signor Nike.
Eppure non mi sembra sia fallito. Questo significa che, NON SOLO è possibile aggiungere valore ad un oggetto con l'idea, ma è anche possibile distribuire in maniera leggermente più "sensata" questo valore.
Perchè ci tengo a puntualizzare questo aspetto. Perchè è IL "valore aggiunto" del capitalismo. L'ideologia capitalista RITIENE che il capitalista produca benessere quando, nella sua tensione verso l'accumulazione di maggiore capitale, RIDISTRIBUISCE molta parte del ricavato del precedente investimento per avere migliori fornitori, migliori operai, migliori distributori. Ma se INVECE la "fettona" di questa torta spetta a 5 persone invece che 500 ecco che si crea un doppio danno.
Non solo ci saranno 455 persone in meno che a loro volta "metteranno in circolo" con effetto geometrico, ma, e questo è un FATTORE PSICOLOGICO documentato, a fronte di un enorme "accumulo" l'imprenditore perde la sua motivazione costruttiva e, semplicemente, attende di essere "rimosso".
Il signor NIKE, il signor Puma, il signor Timberland fanno al capitalismo un PESSIMO servizio, questa è la cosa paradossale.

Peccato solo che il signor Nike, il signor Puma e il signor Timberland non esistono.. sono marchi di aziende quotate, "il padrone" qui sono milioni, se vuoi puoi essere padrone anche tu di una fettina di Nike.

Continuate a usare le categorie che Marx adottava con i proprietari delle ferriere, ma intanto il mondo è cambiato.. non è il caso di aggiornarle? Come si fa a discutere di queste cose con le categorie della lotta di classe tra proletari e capitalisti? Semmai oggi la lotta è tra lavoratori (attuali o potenziali) benestanti qui, e desiderosi di diventarlo là.

Il capitale? Ma cosa importa il capitale in questa situazione? Se invece di andare la Nike ad aprire uno stabilimento in Cina, lo apre il governo cinese, o un cinese, o un russo, o un filippino, cosa cambia? E' rilevante stabilire di chi sia la proprietà di quelle fabbriche? Un distributore italiano potrebbe comunque mandare un disegno, un progetto, una quantità, acquistare scarpe a 10 euro e provare a rivenderle a 100.. se le scarpe piacciono, lo farà.. "il capitalista" dove sta?

E qui, guarda, non riesco più a risponderti. Perchè, te lo dico, è scorretto, E' SCORRETTO, continuare a ricorrere a queste iperboli per cui "eguali diritti" coincide con "1000Euro al mese, cellulare, ferie".
Ed è altresì scorretto buttare lì l'immaginetta commovente del povero cinese che noi vogliamo inchiodare alla sua zappa... dopo aver trattato con sufficienza per ANNI chi diceva: "guardate, fra qualche decenno avremo qualche miliardata di persone che vorranno la loro parte di torta. Prepariamoci per tempo così non ce la prendiamo nel culo. Facciamo noi un passo indietro così loro possono fare un passo avanti. Di spazio più o meno ce n'è..."

No scusa Cerbert, ma scorretto è stato per 50 anni godere del benessere garantito dal fatto che cinesi, russi, est europeo, non potessero competere con noi per le ragioni che tu ben sai.

Doveva rimanere così in eterno? E' giusto che un operaio di Melfi e uno di Wroclaw facciano lo stesso lavoro, e quello di Melfi abbia un potere d'acquisto 10 volte superiore?

Secondo me no.. la mia diagnosi è completamente opposta rispetto alla tua.. secondo te stiamo andando lì a sfruttarli, secondo me si stanno riprendendo la fetta che per tanti anni gli è stata preclusa.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax

Mi spieghi che accidenti vuol dire fare un passo indietro? Detto così non vuol dire nulla... poi mi riservo di demolire con calma quanto hai già scritto...

Nononononono... direi che ho già scritto abbastanza in proposito non vedo perchè tocchi a me faticare.

Fai uno sforzo di immaginazione: immaginati la popolazione cinese con ESATTAMENTE quello che hai tu in casa, valuta se è possibile, pensa cosa si può togliere e cosa si può ottimizzare e avrai, più o meno, il mio passo indietro.

Intanto io mi riposo.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu

No, la differenza è che io vedo l'innalzamento dei diritti dei lavoratori come il risultato della crescita economica, mentre tu lo vedi -a prescindere- dalla crescita economica.

No. Tu lo vedi come sottoprodotto, non una finalità, e per giunta non richiesto.

Tutte le conquiste dei lavoratori sono state ottenute con l'aumento del valore prodotto.. per te è solo una questione di lotte e divisione..
manchi completamente il momento della creazione del valore, se le fabbriche rimanessero in Europa e i contadini cinesi da domani si mettessero a lottare a scioperare a rivendicare, puoi dirmi cosa otterebbero? Cosa chiederebbero, di dividere quello che non producono?

Cioè l'innalzamento della dignità dell'uomo si ha solo con l'agiatezza?
Cosa stai bestemmiando?

Ma non vedi quanto è stantia questa retorica sulle multinazionali? Sembrano i discorsi di 30 anni fa.. è possibile che usiate le stesse categorie?
Mettiamola così: se le multinazionali opprimono, ben venga che vadano all'estero.. almeno non ci opprimono più, no Federico? Dovremmo solo essere contenti.

Ma hai gli occhi aperti o sogni?
Lo dico io o vi sono denuncie sul loro operato?
Delocalizzano principalmente la MANIFATTURA, quella che non rischiede skills alcuna. Gli operai sono immediatamente immessi nella catena di produzione. E se fiatano, via e avanti un altro. Non c'è nessuna richiesta di competenze specifiche, non si prendono i migliori, come ingenuamente credi tu; si prende chi pretende meno.
Non lo dico io. Tutte le denuncie dicono questo.
Le hai lette?

Uso "multinazionale" solo per designare una qualunque azienda che delocalizza in quei posti.

Questa poi.. in pratica stai dicendo che l'unico valore "reale" nel produrre un paio di scarpe è quello di incollare insieme la suola stampata da una macchina alla tomaia cucita da un'altra.. il disegnarle, progettare le macchine che le producono, progettare la produzione in modo che arrivino in fretta ai clienti e nelle quantità ottimali, studiare i gusti dei clienti per offrirgli quello che vogliono, organizzare i trasporti in modo efficace ed efficiente, tutto questo è "valore contabile"?

Produce beni reali?
Stiamo parlando di questo adesso, mi pare.
Non spostare sempre l'ambito di discussione.

Mi sembra un po' troppo facile, come posizione.. fissi gli obiettivi senza preoccuparti dei mezzi?

Questa è buffa, si smonta da sola.
In pratica tu vuoi partire per le vacanze, e dici alla santa donna che ti sopporta : "intanto partiamo, poi decidiamo dove andare" !!!

L'esempio è scherzoso, ma pertinente.

Ciao

Federico

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert

Nononononono... direi che ho già scritto abbastanza in proposito non vedo perchè tocchi a me faticare.

Fai uno sforzo di immaginazione: immaginati la popolazione cinese con ESATTAMENTE quello che hai tu in casa, valuta se è possibile, pensa cosa si può togliere e cosa si può ottimizzare e avrai, più o meno, il mio passo indietro.

Intanto io mi riposo.

pensioni sanità scuole gratuite... c'è tanto che può essere tolto... decisamente un bel passo indietro

[LightIntoDarkness]

Caro Samu, mi spiace davvero che tu affronti la faccenda a muso duro, senza mettere in discussione il tuo punto di vista!

Originariamente inviato da SaMu

Peccato solo che il signor Nike, il signor Puma e il signor Timberland non esistono.. sono marchi di aziende quotate, "il padrone" qui sono milioni, se vuoi puoi essere padrone anche tu di una fettina di Nike.

Se bisogna discutere sulla non democraticità dell'operato dei cda delle aziende di cui sopra è un conto, se si vuole negare l'esistenza dei vari Guglielmo Cancelli di turno e del problema della non redistribuzione virtuosa di cui parlava Cerbert allora è meglio lasciar perdere.

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71

No. Tu lo vedi come sottoprodotto, non una finalità, e per giunta non richiesto.

Sei tu che non ti preoccupi di cosa e come possa portare all'obiettivo che enunci.

Cioè l'innalzamento della dignità dell'uomo si ha solo con l'agiatezza?
Cosa stai bestemmiando?

Stai dicendo che un contadino cinese è contento con una ciotola di riso e un bicchier d'acqua?

E' una posizione che ho già sentito.. da chi diceva che il paradiso dei lavoratori era là, e qua c'era solo oppressione e miseria.. di fronte all'inconfutabile evidenza empirica delle differenti condizioni di vita tra operai oppressi dal turbocapitalismo e operai giubilati nel sogno comunista, la suprema menzogna è stata: "è vero, qua siamo ricchi, ma là sono felici".

Perchè non lo chiediamo ai contadini cinesi, cosa vogliono? La risposta, già la danno.. spostandosi dalle campagne in fabbrica.. evidentemente in campagna si spaccano la schiena uguale, ma in fabbrica prendono il doppio e magari domani il triplo o il quadruplo.. "In campagna, ad essere felici con una ciotola di riso e un bicchier d'acqua, ci vadano i lettori occidentali del libretto rosso " si staranno dicendo i contadini cinesi, a cui personalmente va tutta la mia simpatia.

Delocalizzano principalmente la MANIFATTURA, quella che non rischiede skills alcuna. Gli operai sono immediatamente immessi nella catena di produzione. E se fiatano, via e avanti un altro. Non c'è nessuna richiesta di competenze specifiche, non si prendono i migliori, come ingenuamente credi tu; si prende chi pretende meno.

anche in ruoli semplici e senza competenze, c'è chi fa tanto e chi fa poco.. chi fa casino e chi no.. chi è puntuale e chi arriva in ritardo.. questo nelle fabbriche itlaiane, figurati in quelle cinesi.

Il punto allora è:un produttore occidentale in Cina, secondo te, paga 1 centesimo l'ora in più o in meno rispetto alla fabbrichetta del padroncino cinese affianco? Secondo me 1 in più, perchè gli conviene.

Questa è buffa, si smonta da sola.
In pratica tu vuoi partire per le vacanze, e dici alla santa donna che ti sopporta : "intanto partiamo, poi decidiamo dove andare" !!!

L'esempio è scherzoso, ma pertinente.

Se un mio amico vuole andare in vacanza, gli dico di iniziare a fare benzina e accendere la macchina.

Se non ha benzina, o non ha nemmeno la macchina, hai voglia a progettare di andare in vacanza a piedi.

Che dici?

[Nukles]

Originariamente inviato da Brigante

Sicuramente c'è di mezzo anche la Nike! Comunque la Cina dovrebbe innanzitutto tutelare i propri minorenni e tutti i lavoratori facendo dei controlli a tappeto in quelle fabbriche.

La Nike era già finita nello scandalo, mi pare che abbia fatto qualcosa per riparare...