Felice anniversario: 60 anni fa finiva la II GM

[prio]

Originariamente inviato da cercaleo

Secondario è un termine che non userei, però ha avuto un peso diverso! Cioè, tutte le componenti erano utili alla causa ma una era indispensabile: gli usa. Le fabbriche usa potevano lavorare in tranquillità sfornando di tutto e di più per la causa bellica protette da 6000 e rotti km di oceano, non dimenticarlo.

A ragionare cosi' ti potrei dire che se la Gran Bretagna non avesse fatto quel che ha fatto fino al 1941 l'intervento usa non sarebbe servito a nulla.
Quasi tutte le componenti sono state indispensabili.

[dupa]

Originariamente inviato da GioFX

questo si che è Revisionismo!

robe da matti, ma l'avete studiata un pò la Storia con la S maiuscola?!?

scusa, ma cosa è accaduto dal dal 33 al 39 tra italia e germania?

Sono parole dette da un importante storico (purtroppo non ricordo il nome) che ha diretto lo speciale "La Guerra degli Italiani" su Rete4 condotta da Cecchi Paone.

[prio]

Originariamente inviato da dupa

Sono parole dette da un importante storico (purtroppo non ricordo il nome) che ha diretto lo speciale "La Guerra degli Italiani" su Rete4 condotta da Cecchi Paone.

L'importante storico ha dimenticato che Mussolini aveva firmato con Hitler il patto d'acciaio...

[dupa]

Originariamente inviato da prio

L'importante storico ha dimenticato che Mussolini aveva firmato con Hitler il patto d'acciaio...

Credo sia questo il riferimento (a ciò mandato in onda da rete4)

http://www.icine.it/fmm/articoli.php?id=14242

Lo storico è Pietro Melograni, quindi se pensate di saperne di più voi, prendetevela con lui, io purtroppo visto che ai tempi non c'ero non posso far altro che documentarmi su ciò che altri dicono o che si sono documentati in modo preciso a riguardo.

[prio]

Originariamente inviato da dupa

Credo sia questo il riferimento (a ciò mandato in onda da rete4)

http://www.icine.it/fmm/articoli.php?id=14242

Lo storico è Pietro Melograni, quindi se pensate di saperne di più voi, prendetevela con lui, io purtroppo visto che ai tempi non c'ero non posso far altro che documentarmi su ciò che altri dicono o che si sono documentati in modo preciso a riguardo.

_io_ sicuramente non ne so piu' di lui, ma ci sono altri millemila importanti storici che hanno opinioni differenti.

[prio]

Originariamente inviato da cercaleo

Oddio, parliamone del "patto d'acciaio": suonava come una sorta di "intanto facciamo così, poi vediamo che succede". L'Italia non aveva la forza politica/militare per permettersi il lusso di firmare patti degni di tal nome. Soprattutto di fronte ad un colosso come la Germania.

Fallo suonare come vuoi, ma se firmi un patto con Hitler che prevede mutuo soccorso in caso di guerra c'e' poco da girarci attorno e dire che e' stato "costretto" ad entrare in guerra.

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz

stalin fece molti errori come supremo capo militare
il primo dei quali fu fatto anteguerra quando nel 1938-39, epurò tutti i quadri superiori dell'armata rossa, falcidiandoli, la cui vittima più illustre fu Thucacewskj il generale più brillante e promettente
nnon solo, mise a capo ripettivamente del gruppo armate nord e del gruppo armate d'ucraina due emeriti incompetenti in faccende militari, come vorosilov e budennj, i cui unici meriti era quello di essere amici del "grande padre" stalin
questi due comandanti con la loro incompetenza, contribuirono grandemente alle sconfitte nei rispettivi settori nel 1941 (e infatti dopo furono silurati) perchè in fatto di guerrra moderna non erano all'altezza di un sottotenente della wehrmacht
budennj in particolare, riusci a farsi accerchiare con una dozzina d'armate sovietiche nel salinte di kiev da von rundstedt che disponeva di forze grandemente inferiori alle sue
i tedeschi fecerò oltre 650.000 prigionieri, e si parlo del massimo grado d'incompetenza mai dimostrato da un singolo comandante d'armate su un campo di battaglia in tutta la storia dell'umanità
ah i tedeschi riuscirono a catturare anche molti convogli ferroviari che portavano officine e macchinari imballati verso gli urali, già perchè la quasi totalità di questi trasferimenti avvenne una volta aperte le ostilità e non prima
stalin fece anche molti errori durante le controffensive invernali e primaverili del 1942 contro i tedeschi, facendo aprire e disperdere le ritrovate forze dell'armata rossa a ventaglio ed esponendola ai ritorni offensivi tedeschi, in particolare di fronte alla città di kharkov in ucraina nel maggio del 1942, l'ostinazione di stalin nel voler proseguire l'offensiva, fruttò alla wehrmacht la sua ultima colossale razzia: 240.000 prigionieri fra i soldati dell'armata rossa
l'armata rossa si riprese soprattutto perchè emersero comandanti all'altezza, i zukov, gli eremenko, i cujkov, i malinoskj, i konev, i rokossoskij, ecc. ecc.
stalin riusci si in un impresa fondamentale, quella di riuscire a mobilitare gran parte del popolo russo (che già in ucraina per non parlare dei paesi baltici, erano meno sensibili a questo tipo di "richiami") contro i tedeschi
a che prezzo è un altro discorso
scusa ma chi è che dimentica che la russia è enorme?

ps: 52 gradi sottozero sul don mi sembrano un po' troppi, 30 facevano già alla bisogna, -50 li si toccava più a nord, vicino alla finlandia, o in siberia

Sul fatto che i Russi, e nella fattispecie Stalin, fecero molti errori, è risaputo. Così come li fecero i tedeschi e tutti i partecipanti al conflitto. Chi non ne fa in guerra? Tuttavia non si può semplicemente ascrivere a questi gli esiti della guerra nel suo complesso, così come si dice il alcuni post. La vittoria fu determinata dalla disparità di capacità, in termini di risorse industriali, economiche ed umane tra le nazioni allora in lotta. Certo se quel cazzone di Hitler non fosse stato ingordo, volendosi pappare la Russia a tutti i costi, boccone che poi gli fu tanto indigesto da rivelarsi fatale. E qui veniamo alla grandezza di quel paese, cosa che sicuramente tu sai, ma che credo molti non tengano in conto, forse perchè abituati ai più vicini orrizzonti italici.

Per quanto riguarda le temperature sullle pianure del bacino del Don, ebbene si. Si raggiunsero proprio quelle temperature, di 52 gradi sotto lo zero. Dato che potrai trovare facilmente in rete; quelli furono gli inverni più rigidi a memoria d'uomo...in tutti i sensi, purtroppo.

Ciao

[dupa]

Originariamente inviato da prio

Fallo suonare come vuoi, ma se firmi un patto con Hitler che prevede mutuo soccorso in caso di guerra c'e' poco da girarci attorno e dire che e' stato "costretto" ad entrare in guerra.

Bè, se vuoi puoi anche ricordare la conferenza di Stresa dove non mi pare che Mussolini vedeva di buon occhio Hitler.

Poi Mussolini era un dittatore in un paese dove mancava la democrazia e la libertà, quindi è impossibile per un liberale come me poter "apprezzare" quel periodo storico dell'Italia, ma tra questo e paragonare Mussolini a Hitler ce ne passa..

Comunque quel documentario "La Guerra degli Italiani" mi sembra essere tutt'altro che di parte e credo che chiunque possa imparare qualcosa di interessante e di nuovo guardandolo.

ciao ciao

[Maui78]

Cmq per chi ha voglia di leggersi qualcosa sullo scontro Russia-Germania consiglio questo sitarello...
http://www.cronologia.it/storia/a1941i.htm

[LittleLux]

Originariamente inviato da dupa

guarda che al contrario di quello che dici Mussolini fece entrare in guerra l'Italia soprattutto per evitare l'invasione tedesca e Mussolini sperava di poter condurre una guerra parallela senza l'aiuto tedesco.

Invece poi purtroppo a causa della nostra incapacità militare ci siam dovuti far aiutare continuamente dai tedeschi..

In ogni caso addossare tutte le colpe a Mussolini mi sembra eccessivo, se non fossimo entrati in guerra a fianco della Germania saremmo stati probabilmente invasi in pochissimo tempo come era accaduto per la Francia.

Ma non erano amiconi, non erano culo e camicia il duce ed il fuhrer?

[dupa]

Originariamente inviato da LittleLux

Ma non erano amiconi, non erano culo e camicia il duce ed il fuhrer?

come possono essere amici due che volevano il "potere" ad ogni costo?

[prio]

Originariamente inviato da dupa

Bè, se vuoi puoi anche ricordare la conferenza di Stresa dove non mi pare che Mussolini vedeva di buon occhio Hitler.

Ha evidentemente cambiato opinione.

Originariamente inviato da dupa

Poi Mussolini era un dittatore in un paese dove mancava la democrazia e la libertà, quindi è impossibile per un liberale come me poter "apprezzare" quel periodo storico dell'Italia, ma tra questo e paragonare Mussolini a Hitler ce ne passa..

Uh? Non ho paragonato Mussolini ad Hitler. Per altro sarebbe come paragonare la sifilide all'aids. Certo, il secondo e' molto piu' grave. Ma faccio volentieri a meno anche della prima.

Originariamente inviato da dupa

Comunque quel documentario "La Guerra degli Italiani" mi sembra essere tutt'altro che di parte e credo che chiunque possa imparare qualcosa di interessante e di nuovo guardandolo.

Rete4 e' fuori dai miei orizzonti, se c'e' Cecchi Paone poi..

[LittleLux]

Originariamente inviato da prio

Ha evidentemente cambiato opinione.



Uh? Non ho paragonato Mussolini ad Hitler. Per altro sarebbe come paragonare la sifilide all'aids. Certo, il secondo e' molto piu' grave. Ma faccio volentieri a meno anche della prima.



Rete4 e' fuori dai miei orizzonti, se c'e' Cecchi Paone poi..

Prio, permettimi di quotarti.

[prio]

Originariamente inviato da LittleLux

Prio, permettimi di quotarti.

Mo prego

[dupa]

Originariamente inviato da prio

Uh? Non ho paragonato Mussolini ad Hitler. Per altro sarebbe come paragonare la sifilide all'aids. Certo, il secondo e' molto piu' grave. Ma faccio volentieri a meno anche della prima.

Anche io faccio volentieri a meno di Mussolini.

Comunque ti posso dire che quel documentario mostra anche un lato quasi "umano" di Mussolini per quel che riguarda la difesa del popolo italiano.

[prio]

Originariamente inviato da dupa

Anche io faccio volentieri a meno di Mussolini.

Comunque ti posso dire che quel documentario mostra anche un lato quasi "umano" di Mussolini per quel che riguarda la difesa del popolo italiano.

Doveva tirarlo fuori prima di mandare i soldati in Russia con le suole di cartone.
Non discuto l'abbia avuto ed abbia avuto i suoi meriti, ma il piatto della bilancia pende sempre inequivocabilemente dall'altra parte.

[GioFX]

Originariamente inviato da cercaleo

Secondario è un termine che non userei, però ha avuto un peso diverso! Cioè, tutte le componenti erano utili alla causa ma una era indispensabile: gli usa. Le fabbriche usa potevano lavorare in tranquillità sfornando di tutto e di più per la causa bellica protette da 6000 e rotti km di oceano, non dimenticarlo.

e da dove lo evinci questo scusa?

spero che tu sappia che gli USA hanno prodotto e USATO il triplo delle armi in Vietnam che nelle DUE precedenti GUERRE MONDIALI, e non mi pare che l'abbiano vinta quella guerra...

Quelli che potevano E HANNO prodotto di più sono stati i tedeschi, quella è stata la macchina bellica più grande e funzionante della storia, e tutto lo riconobbero, americani e sovietici in primis... furono alcune (fondamentali) strategie clamorosamente sbagliate del fuhrer ha condurre la germania alla sconfitta assieme alla stretta degli alleati da oriente (russi) e occidente (americani, inglesi, canadesi e francesi in primis dall'altra)...

l'apporto dei sovietici è stato fondamentale, se i tedeschi fossero arrivati sul mar caspio sarebbe stata la fine, altro chè... e questo gli alleati occidentali lo sapevano bene, oltre al fatto che solo i russi potevano fermarli avendo molte più uomini, oltre che mezzi... PRIMA CHE ARRIVASSERO IN POLONIA e poi dirigessere verso Berlino (quella fu più che altro una concessione anglo-americana che permise ai sovietici di prendere la capitale del Reich, anche perchè non sarebbe stata una passeggiata, come si è visto infatti...).

Gli occidentali avevano bisogni dei sovietici, altrimenti mai e poi mai, specie Churchill, si sarebbero alleati con Stalin...

[GioFX]

Originariamente inviato da dupa

Sono parole dette da un importante storico (purtroppo non ricordo il nome) che ha diretto lo speciale "La Guerra degli Italiani" su Rete4 condotta da Cecchi Paone.

a beh, se la detto un storico da Cecchi Paone il filoamericano per eccellenza...

[prio]

Originariamente inviato da cercaleo

Ma quel patto era un pro forma!!!! Propaganda.
Che se ne faceva la macchina bellica tedesca di un ingranaggio arruginito? A parte l'ardore dei combattenti italiani, parliamo di come erano equipaggiati? Eddai!

Che se ne facevano i tedeschi? Niente.
La domanda e': che se ne faceva Mussolini?

[plutus]

Originariamente inviato da dupa

guarda che al contrario di quello che dici Mussolini fece entrare in guerra l'Italia soprattutto per evitare l'invasione tedesca e Mussolini sperava di poter condurre una guerra parallela senza l'aiuto tedesco.

per quanto ricordo, mussolini non aveva scelta o quasi:
-non poteva schierarsi con gli alleati
-la neutralità sarebbe stata mal interpretata sia in caso di vittoria degli alleati (dato che appoggiava la germania), sia in caso di vittoria della germania (il patto implicava una partecipazione dell'alleato, anche se formalmente il patto era già stato violato dai tedeschi)
-la scelta + logica diventava la guerra al fianco della germania, nella speranza di una rapida vittoria. Qui (se non ricordo male!!) i commenti degli storici si sprecano: c'è chi sostiene che fosse l'entourage di Mussolini (non Ciano) a volere la guerra, c'è chi sostiene il contrario. Fatto sta che la Germania sembrava lanciata verso una rapida vittoria...
L'invasione della Grecia era stata fatta per procurarsi delle vittorie "vere" da mettere sul piatto della bilancia a vittoria ottenuta...

Altra cosa: visto che la storia la scrivono i vincitori, tutti ricordano l'aggressione alla Polonia, nessuno quella alla Finlandia da parte della Russia (con annessione di alcuni territori)

Si dimenticano alo stesso modo le divisioni francese scherate con i tedeschi....

E dimenticate anche il bollettino finale di guerra russo e la menzione alla Julia...