Elezioni in Iraq

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71


Chi attacca gli elicotteri e i blindati CHI è? Forse babbo natale?

Ciao

Federico

Terroristi, guerriglieri, ex baathisti, gerarchi vari del vecchio regime, esaltati religiosi, fanatici del "satana bianco", idioti qualunque...certamente non patrioti.

I patrioti iracheni sono i votanti, sono gli scrutatori che sono andati alle urne con il rischio di qualche missile sopra il seggio, sono quelli che hanno attaccato i manifesti elettorali con il rischio di qualche sventagliata di mitra...

Se tra i primi ci sia anche babbo natale non è noto

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71


Chi attacca gli elicotteri e i blindati CHI è? Forse babbo natale?

Ciao

Federico

Terroristi, guerriglieri, ex baathisti, gerarchi vari del vecchio regime, esaltati religiosi, fanatici del "satana bianco", idioti qualunque...certamente non patrioti.

I patrioti iracheni sono i votanti, sono gli scrutatori che sono andati alle urne con il rischio di qualche missile sopra il seggio, sono quelli che hanno attaccato i manifesti elettorali con il rischio di qualche sventagliata di mitra...

Se tra i primi ci sia anche babbo natale non è noto

[flisi71]

Originariamente inviato da evelon

I patrioti iracheni sono i votanti, sono gli scrutatori che sono andati alle urne con il rischio di qualche missile sopra il seggio, sono quelli che hanno attaccato i manifesti elettorali con il rischio di qualche sventagliata di mitra...

Da che mondo è mondo, i patrioti sono quelli dalla nostra parte, quelli contro sono il male e terroristi.
Un ultimo appunto: gli aerei per lanciare missili e bombe li hanno gli americani (nei mesi passati ne abbiamo testimonianze dell'impiego)

Ciao

Federico

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71
Da che mondo è mondo, i patrioti sono quelli dalla nostra parte, quelli contro sono il male e terroristi.

Non capisco.

Io mi riferisco a chi definisce le azioni violente che avvengono in irak come "opera della resistenza di patrioti iracheni" il che, come dimostra anche il voto, è palesemente falso.

Il "noi" e "loro" può essere valido in molti aspetti (ed è anche normale imho) ma non c'entra in questo contesto.

Originariamente inviato da flisi71
Un ultimo appunto: gli aerei per lanciare missili e bombe li hanno gli americani (nei mesi passati ne abbiamo testimonianze dell'impiego)

?

Non ho parlato di aerei.

Missili e mortai sono a disposizione dei terroristi (che infatti li usano).

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Da che mondo è mondo, i patrioti sono quelli dalla nostra parte, quelli contro sono il male e terroristi.
Un ultimo appunto: gli aerei per lanciare missili e bombe li hanno gli americani (nei mesi passati ne abbiamo testimonianze dell'impiego)

Ciao

Federico

Mai sentito un patriota che minacciava di morte chi votava, ma forse dipende dal fatto che fino ad ora sono stato dalla parte giusta.
Per il tuo appunto: per lanciare un missile non serve un aereo.

[flisi71]

Originariamente inviato da evelon

Io mi riferisco a chi definisce le azioni violente che avvengono in irak come "opera della resistenza di patrioti iracheni" il che, come dimostra anche il voto, è palesemente falso.

In un mio intervento precedente ho ribadito per l'ennesima volta che fare di tutta l'erba un fascio è sbagliato, ma comodo per la propaganda.
Che certe azioni siano opera di terroristi non c'è dubbio, sia per le modalità di esecuzione sia per gi obiettivi.
Che altre azioni siano opera di resistenti e non accomunabili ai primi, sembra evidente a parecchi commentatori e analisti, che io riporto perchè non ho testimonianze in prima persona da dare.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax
Mai sentito un patriota che minacciava di morte chi votava, ma forse dipende dal fatto che fino ad ora sono stato dalla parte giusta.

Non credo che questi siano patrioti, ma da qui a parlare solo di terroristi per tutto quello che avviene in Iraq ce ne passa parecchio.

Per il tuo appunto: per lanciare un missile non serve un aereo.

Lo so benissimo, sono stato in Accademia.
Ma di missili in mano alla guerriglia non ne ricordo, forse ti sbaglierai con razzi?

Ciao

Federico

[beppegrillo]

Originariamente inviato da flisi71
Da che mondo è mondo, i patrioti sono quelli dalla nostra parte, quelli contro sono il male e terroristi.
Un ultimo appunto: gli aerei per lanciare missili e bombe li hanno gli americani (nei mesi passati ne abbiamo testimonianze dell'impiego)

Ciao

Federico

Ma che stai dicendo? Nessuno si permise di chiamare i nostri partigiani dei terroristi..
In iraq è più che evidente che operino cellule terroristiche non irachene coadiuvati da iracheni fedelissimi di saddam.
Se poi sei convinto che in iraq chi organizza gli attentati fà parte della resistenza irachena, penso che hai una visione un pò distorta delle cose, dovrebbero attaccare gli "invasori" non gli iracheni stessi..

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
In un mio intervento precedente ho ribadito per l'ennesima volta che fare di tutta l'erba un fascio è sbagliato, ma comodo per la propaganda.
Che certe azioni siano opera di terroristi non c'è dubbio, sia per le modalità di esecuzione sia per gi obiettivi.
Che altre azioni siano opera di resistenti e non accomunabili ai primi, sembra evidente a parecchi commentatori e analisti, che io riporto perchè non ho testimonianze in prima persona da dare.

Ciao

Federico

Difficile dire che non siano accumunabili ai primi quando combattono contro gli stessi obbiettivi. E ho anche qualche problemi a chiamarli resistenti visto e considerato che sono per lo più uomini dell'ex regime.

[flisi71]

Originariamente inviato da beppegrillo
Ma che stai dicendo? Nessuno si permise di chiamare i nostri partigiani dei terroristi..

Stiamo andando fuori tema, ma ti devo contraddire: i tedeschi chiamavano banditi i nostri resistenti.
Come vedi, dipende tutto dai punti di vista.

Ciao

Federico

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Non credo che questi siano patrioti, ma da qui a parlare solo di terroristi per tutto quello che avviene in Iraq ce ne passa parecchio.

E invece si. Ormai gli USA non sono più l'obbiettivo, da un pezzo. E' chiaro a tutti che se ne andranno una volta messo in piedi un governo autonomo, non fosse altro perché tenere 140'000 soldati in un paese straniero costa sia in termini economici che soprattutto sociali, e nessuno se lo può permettere a lungo, nemmeno una superpotenza.
Qua da tempo si combattono le istituzioni e soprattutto si combatte la democrazia, chi davvero vuol mandare a casa i soldati USA lo ha fatto con il voto. Non vedo proprio che altre distinzioni si possano fare a sto punto, visto che il voto c'è visto che si sta instaurando una dialettica democratica chi la rifiuta e adotta la violenza come linguaggio non può essere visto in altro modo.

Lo so benissimo, sono stato in Accademia.
Ma di missili in mano alla guerriglia non ne ricordo, forse ti sbaglierai con razzi?

Ciao

Federico

non sono esperto militare, userei i due termini come sinonimi...

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Stiamo andando fuori tema, ma ti devo contraddire: i tedeschi chiamavano banditi i nostri resistenti.
Come vedi, dipende tutto dai punti di vista.

Ciao

Federico

Si va be ma secondo il tuo ragionamento l'opinione dei tedeschi conterebbe quanto la nostra. Secondo la mia quelli che han combattuto anche per il mio diritto di voto non sono da mettere sullo stesso piano degli altri...

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax
Difficile dire che non siano accumunabili ai primi quando combattono contro gli stessi obbiettivi. E ho anche qualche problemi a chiamarli resistenti visto e considerato che sono per lo più uomini dell'ex regime.

No jumper, chi fa attentati in moschee o in mezzo ai civili ha come unico scopo incendiare il paese, provocare la guerra civile, devastare tutto, forse perchè non è neppure di quel paese e non ne ha a cuore le sorti.
Chi attacca i convogli militari ha altre mire. Che siano uomini del vecchio regime è PROBABILE perchè hanno una preparazione militare.
Ricordati che non è detto che il termine guerriglieri o resistenti debba per forza avere una connotazione positiva.
Denota chi, originario di quel paese, combatte chi viene dall'esterno, a sua volta definito variamente invasore o liberatore.

Ciao

Federico

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da flisi71
In un mio intervento precedente ho ribadito per l'ennesima volta che fare di tutta l'erba un fascio è sbagliato, ma comodo per la propaganda.
Che certe azioni siano opera di terroristi non c'è dubbio, sia per le modalità di esecuzione sia per gi obiettivi.
Che altre azioni siano opera di resistenti e non accomunabili ai primi, sembra evidente a parecchi commentatori e analisti, che io riporto perchè non ho testimonianze in prima persona da dare.

Ciao

Federico

Non ho tempo, quoto.

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
Molti osservatori dall'Iraq hanno sottolineato che vi sia una distinzione di metodologia di lotta fra guerriglieri e terroristi, ne abbiamo parlato varie volte anche in queste discussioni (ad esempio mi ripeto per l'ennesima volta, gli atttentati alle moschee o ai matrimoni hanno lo scopo dichiarato di provocare la guerra civile per infiammare il paese, viceversa chi attacca i convogli militari o i centri di polizia dimostra spesso una organizzazione e un coordinamento militare ecc....).
Che poi faccia comodo a molti confondere il tutto per fini propagandistici non è una novità, ma almeno qui nel forum di discussione cerchiamo di evitarla (per quanto sia possibile)


Ciao

Federico

Gli attacchi alla polizia irachena, ai centri di reclutamento, ai magistrati, a mio avviso sono fatti dagli stessi gruppi che ieri attaccavano i seggi, che mettono le autobombe al mercato, che hanno fatto saltare le moschee.

L'obiettivo era chiaro: fare più sangue possibile, terrorizzare gli iracheni che partecipano alla ricostruzione.

A mio avviso questa non è resistenza.

I gruppi che i giornali americani definiscono "insurgents" sono diversi da Al Zarkawi e sono principalmente localizzati, erano quelli di Al Sadr, erano in altre zone, ma probabilmente ora sono venuti a patti con gli americani e con le nuove autorità irachene, se è vero che da mesi ormai non agiscono, e che alcuni erano tra le 170 liste delle elezioni.

Da mesi invece l'unica cosa che si sente sono autobombe, kamikaze, sgozzamenti, e ieri è stato lo stesso: 8 milioni di iracheni hanno votato, un manipolo di terroristi si è scagliato contro gli iracheni.

Vorrei un segnale una presenza un'indicazione di dove fosse ieri la cosidetta "resistenza", di quali prospettive politiche abbia, quali obiettivi, chi siano insomma, perchè non lo capisco.


A mio avviso non rilevare che in campo ormai ci sono due forze, le nuove autorità irachene sostenute dagli alleati e legittimate da 8 milioni di voti, i terroristi di Al Zarkawi che combattono senza remore contro gli uni e gli altri indifferentemente, è un voler piegare la realtà alla propria idea.

Mi rendo conto che chi dall'inizio della guerra l'ha voluta vedere in un modo, ora abbia una certa inerzia a cambiare idea su come siano gli schieramenti laggiù. Ammetto che in alcuni momenti l'idea che ci fossero moti popolari contro gli alleati, che i gruppi come Al Sadr avessero il consenso della gente, è stata plausibile.

Ora però no. Come sostenerla ancora? Da mesi le azioni di quei gruppi non ci sono più, e ieri gli iracheni che li sostenevano hanno potuto votarli. 170 liste c'erano, come chiamarle elezioni farsa? 8 milioni di votanti, per 80.000 in Puglia si è parlato di grande successo democratico, e non c'erano autobombe e kamikaze a sconsigliare di votare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
No jumper, chi fa attentati in moschee o in mezzo ai civili ha come unico scopo incendiare il paese, provocare la guerra civile, devastare tutto, forse perchè non è neppure di quel paese e non ne ha a cuore le sorti.
Chi attacca i convogli militari ha altre mire. Che siano uomini del vecchio regime è PROBABILE perchè hanno una preparazione militare.
Ricordati che non è detto che il termine guerriglieri o resistenti debba per forza avere una connotazione positiva.
Denota chi, originario di quel paese, combatte chi viene dall'esterno, a sua volta definito variamente invasore o liberatore.

Ciao

Federico

Ragioni come se i gruppi che attaccano i convogli non fossero gli stessi che attaccano le moschee. Mi chiedo come puoi pensare che uomini di un regime che in passato hanno compiuto veri e propri stermini di massa si facciano scrupolo di ammazzare degli altri irakeni per proprio tornaconto. Per il resto qua continuamo a giocare con i termini. Ma credo che da oggi, dopo le elezioni, parlare di forza di occupazione sia proprio fuori luogo. Tu ne fai un discorso di opinioni e non volendo o non potendo contraddire le mie affermazioni riduci il tutto a rango di punto di vista. Io dico che il paese si è espresso in modo abbastanza chiaro, e che l'occasione per farlo gli è stata data dagli USA. Chi li combatte per decenni ha negato agli irakeni la libertà di espressione....

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax
E invece si. Ormai gli USA non sono più l'obbiettivo, da un pezzo.

No jumper, ancora oggi ci sono attacchi e imboscate a convogli USA, spesso a pattuglie rimaste isolate.
E' chiaro che non se ne parla molto, ma qualcosa si trova, magari leggendo fra le righe (anche pochi giorni or sono 5 militari USA sono morti in 2 attacchi, prima delle elezioni si è avuto un attacco dimostrativo contro l'ambasciata USA, gli ultimi 2 elicotteri e il C13o inglesi "caduti").

E' chiaro a tutti che se ne andranno una volta messo in piedi un governo autonomo, non fosse altro perché tenere 140'000 soldati in un paese straniero costa sia in termini economici che soprattutto sociali, e nessuno se lo può permettere a lungo, nemmeno una superpotenza.

Mi sembra proprio stamani di aver sentito parlare di 36 mesi, se poi ricordi la notizia certa da mesi della prossima costruzione di basi permanenti nella regione...

Ultima considerazione: mai gli USA hanno completamente abbandonato una regione dove con un pretesto o un altro sono arrivati.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Gli attacchi alla polizia irachena, ai centri di reclutamento, ai magistrati, a mio avviso sono fatti dagli stessi gruppi che ieri attaccavano i seggi, che mettono le autobombe al mercato, che hanno fatto saltare le moschee.

L'obiettivo era chiaro: fare più sangue possibile, terrorizzare gli iracheni che partecipano alla ricostruzione.

A mio avviso questa non è resistenza.

Neanche io la considererei resistenza.

Da mesi invece l'unica cosa che si sente sono autobombe, kamikaze, sgozzamenti, e ieri è stato lo stesso: 8 milioni di iracheni hanno votato, un manipolo di terroristi si è scagliato contro gli iracheni.

Detto poco sopra a jumpermax, vi sono episodi ma non ne viene dato risalto.
I terroristi non avrebbero l'addestramento per compiere simili azioni e probabilmente neanche i mezzi.

A mio avviso non rilevare che in campo ormai ci sono due forze, le nuove autorità irachene sostenute dagli alleati e legittimate da 8 milioni di voti, i terroristi di Al Zarkawi che combattono senza remore contro gli uni e gli altri indifferentemente, è un voler piegare la realtà alla propria idea.

Detto appena sopra.
Esempi elementari: il terrorista si fa esplodere in mezzo alla folla, una forza paramilitare spara con i mortai (anche perchè cerca di non avere perdite, la ricompensa celeste non lo soddisfa più di tanto).
Un terrorista non considera bersaglio pagante una HUMVEEE carica di militari, i guerriglieri si, anche perchè così possono tentare di approvvigionarsi di armi e munizioni.
Un gruppo terroristico non avrebbe nessuna possibilità di attaccare un velivolo, un gruppo di guerriglieri invece lo considerano bersaglio pagante, anzi molto pagante.
E i missili Stela ce l'hanno i militari. E necessitano di addestramento all'uso.
Non di indottrinamento.

Ti ripeto: non sono cose che dico io, sono analisi ritrovabili in qualunque pubblicazione di difesa.

Ciao

Federico

[LittleLux]

Originariamente inviato da flisi71
Neanche io la considererei resistenza.



Detto poco sopra a jumpermax, vi sono episodi ma non ne viene dato risalto.
I terroristi non avrebbero l'addestramento per compiere simili azioni e probabilmente neanche i mezzi.



Detto appena sopra.
Esempi elementari: il terrorista si fa esplodere in mezzo alla folla, una forza paramilitare spara con i mortai (anche perchè cerca di non avere perdite, la ricompensa celeste non lo soddisfa più di tanto).
Un terrorista non considera bersaglio pagante una HUMVEEE carica di militari, i guerriglieri si, anche perchè così possono tentare di approvvigionarsi di armi e munizioni.
Un gruppo terroristico non avrebbe nessuna possibilità di attaccare un velivolo, un gruppo di guerriglieri invece lo considerano bersaglio pagante, anzi molto pagante.
E i missili Stela ce l'hanno i militari. E necessitano di addestramento all'uso.
Non di indottrinamento.

Ti ripeto: non sono cose che dico io, sono analisi ritrovabili in qualunque pubblicazione di difesa.

Ciao

Federico

Vero, del resto, per rendersi conto della differenza che esiste tra terrorismo e guerriglia, per capire la diversità di azione e di obbiettivi che contraddistinguono i due, basta leggersi un qualsiasi bollettino (non a caso l'ho chiamato così) rilasciato dai guerriglieri e un qualsiasi annuncio fatto da uno qualunque dei gruppi terroristici.

Ciao

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71
I terroristi non avrebbero l'addestramento per compiere simili azioni e probabilmente neanche i mezzi.


Un gruppo terroristico non avrebbe nessuna possibilità di attaccare un velivolo, un gruppo di guerriglieri invece lo considerano bersaglio pagante, anzi molto pagante.
E i missili Stela ce l'hanno i militari. E necessitano di addestramento all'uso.

Quoto solo questo per smentirlo.

Attualmente, come confermano anche le interviste ad ex di regime, buona parte dell'arsenale del vecchio esercito si trova attraverso canali non ufficiali ma non troppo difficili.

Un'intervista in TV (mi pare a La7 ma potrei ricordare male) un ex ufficiale del vecchio esercito diceva che nell'attuale Iraq è più facile trovare armi da guerra che gente disposta a maneggiarle...

E poi a trasformare una granata d'artiglieria in bomba per il passaggio di un convoglio non ci vuole molto ed il terrorista non deve essere necessariamente un artificiere esperto.