La Turchia nella UE

[serra]

Originariamente inviato da dantes76
altre ragioni? quale sarebbero queste ragioni...?

Beh, già il fatto che israele non faccia parte dell'europa mi pare ragione abbastanza sufficiente.
Inoltre sono personalmente convinto che sia Israele che lo stato palestinese stiano facendo delle barbarie assurde. Non do la ragione a nessuno e cmq questa è una questione che andrebbe trattata a parte.
Personalmente credo che l'Europa debba certo avere basi economiche e politice, ci mancherebbe, ma mi piacerebbe anche un vero sentimento di apaprtenenza.
E dico vero perchè non sono io a inventarmelo: da sempre i politici (italiani per quello che so io) hanno spinto per il sentimento europeo. Poi hanno fatto tutto su basi economiche.
Quindi non credo di chiedere nulla di strano.
Solo che si agisca in maniera coerente con l'idea di Europa che è stata pubblicizzata nella gente. Sennò questa casa comune di cui tanto si è parlato non è altro che una banca comune

[serra]

E comunque, mi pare di capire che tu sia favorevole all'ingresso della Turchia, no? magari capisco male.
nel caso mi piacerebbe sapere perchè.

[BountyKiller]

come era presumibile ognuno ha le sue idee in merito all'entrata della turchia nell'ue; a questo punto imho dovrebbe prevalere la maggioranza delle idee, cioè ci vorrebbe un bel referendum popolare (che tra l'altro dovrebbe essere la massima espressione della democrazia o no?)

[squadraf]

Ma una volta per tutte, mi spiegate quali sono i vantaggi dell' entrata della turchia in EU?
Economicamente stanno messi male, socialmente stanno messi male, dal punto di vista dell' identità non hanno nulla a che vedere con noi, sui diritti umani sono sotto zero.... dal punto di vista della popolazione rappresentano una minaccia in quanto sono troppi ed hanno una tendenza all' urbanizzazione in controtendenza con gli altri Paesi Europei....
Se aggiungiamo che poi vogliono dare la cittadinanza a quei paesi "turcofoni".... non aggiungo altro....

[BountyKiller]

Originariamente inviato da squadraf
Ma una volta per tutte, mi spiegate quali sono i vantaggi dell' entrata della turchia in EU?

noi comuni mortali non siamo in grado(anzi non dobbiamo) di capire....chiedilo a qualche massone/ isrealiano lui potrebbe spiegarti i suoi interessi

[serra]

Originariamente inviato da squadraf
Ma una volta per tutte, mi spiegate quali sono i vantaggi dell' entrata della turchia in EU?
Economicamente stanno messi male, socialmente stanno messi male, dal punto di vista dell' identità non hanno nulla a che vedere con noi, sui diritti umani sono sotto zero.... dal punto di vista della popolazione rappresentano una minaccia in quanto sono troppi ed hanno una tendenza all' urbanizzazione in controtendenza con gli altri Paesi Europei....
Se aggiungiamo che poi vogliono dare la cittadinanza a quei paesi "turcofoni".... non aggiungo altro....

Infatti, anche io vorrei capire.
Qua mi sembra che delle argomentazioni (più o meno condivisibili) ce le abbiano solo i contrari.

[telespalla]

...'In Olanda destra, centro e sinistra ammettono oggi che la visione multiculturalista della società non consente di superare i problemi della convivenza tra gruppi diversi per etnia, cultura, religione. Nel contempo i capi di stato e di governo dell´Unione Europea, con l´apertura dei negoziati per l´adesione della Turchia, compiono il più decisivo passo per dare al nascente stato europeo una struttura decisamente multiculturale: il più popoloso stato della UE, tra pochi anni, sarà uno stato di musulmani dell´Asia Minore. Evidente la contraddizione, seppure di fatti su scala diversa
Preoccupa il fatto che per i leader europei l´identità europea si riduca al rispetto dei diritti umani, codificato a fini negoziali nel Protocollo di Copenaghen.
È vero che la codificazione dell´identità europea, la sua costruzione nella coscienza collettiva, sono arretrate, ma il ridurre l´identità al rispetto dei diritti umani significa non coglierne alcuna specificità, dato che a tale rispetto si sono impegnati tutti gli stati aderenti all´ONU. Includiamo nella UE anche il Giappone?
Le piccole identità locali e regionali non hanno impedito di riconoscere e di costruire progressivamente una più ampia identità nazionale. Identicamente le diverse identità nazionali d´Europa non impediscono di riconoscere e di costruire progressivamente un´identità europea. Il presupporre che tale identità consista nel rispetto dei diritti dell´uomo è una scorciatoia rinunciataria. È tale misconoscimento di una identità specifica europea che crea in molta parte dei popoli europei un sentimento di diffidenza e di rifiuto all´inclusione della Turchia nella UE.
Vi sono sentimenti di estraneità e di diffidenza che, seppur insufficientemente razionalizzati, esprimono disagio socio-culturale profondo. E a nulla serve dire che nei primissimi secoli nella terra che poi si chiamerà Turchia vi erano comunità cristiane. Serve, anzi, al contrario. Sono state proprio le migrazioni turche successive alla diffusione del cristianesimo a travolgerle (e non solo quelle, come la storia dei Balcani insegna), come quelle arabe hanno travolto il cristianesimo nord-africano.
Consci del disagio delle popolazioni europee, i capi di stato e di governo hanno addotto, per la loro decisione, motivazioni di opportunità. La più propagandata, specie da Tony Blair, è quella di evitare lo scontro fra civiltà cristiana (europea) e civiltà mussulmana (turca). Curioso che quanto negato a proposito del preambolo della Costituzione europea, la menzione delle radici cristiane (tra altre) dell´Europa, venga poi dato per acquisito.
Ben venga un´ammissione, seppur tardiva e a scopo strumentale. Preoccupa che si includa nella comunità politica europea una popolazione musulmana per il timore che il non farlo crei conflitto. I confini servono per ridurre le possibilità di conflitto fra i diversi per identità e appartenenza. Eliminarli significa solo portare il conflitto fra civiltà e culture all´interno della comunità politica. L´esperienza olandese insegna.
Ma non vi sono solo i timori dei capi di stato e dei governo europei. Vi sono anche dichiarazioni convergenti di parte musulmana. A precise domande di chi scrive al presidente turco Erdogan in Consiglio d´Europa e ad eminenti autorità di governo e parlamentari (moderate) egiziane e libanesi nel corso di una recente visita della Commissione Difesa del Senato, le risposte sono state univoche: se l´Europa non accetterà la Turchia vuol dire che il mondo cristiano nutre avversione e pregiudizio verso quello musulmano e non potrebbero non esservi chiare conseguenze. L´Europa è avvisata.
Manca la consapevolezza del fatto che una comunità politica deve reggersi su comunanze culturali e di memoria storica sufficienti a fondare il sentimento di una comune appartenenza. Manca la consapevolezza che si può vivere in comunità politiche diverse senza far venir meno i buoni rapporti di collaborazione. Si pensa che basti la condivisione di regole di convivenza. Troppo poco. Presunzione della cultura liberale laicista. I fatti sono più duri. L´Olanda insegna.'
RENZO GUBERT, senatore

[ENGINE]

Originariamente inviato da Proteus
Caro Telespalla, rischiamo di fare la fine delle grandi città nordamericane che sono praticamente coacervi di ghetti etnici separati ed in conflitto tra loro. Siamo, insomma, sulla strada del ritorno alla tribù etnica, religiosa, lobbystica o altro che sia.

Ciao

Qualcuno mi dica come si fa' a non dargli ragione.

[squadraf]

Giusto per fare l'avvocato del diavolo:
non pensate che l'ingresso della Turchia può rappresentare un ponte verso l'Islam,facendoci evitare gli attacchi terroristici?

[jumpermax]

Originariamente inviato da squadraf
Giusto per fare l'avvocato del diavolo:
non pensate che l'ingresso della Turchia può rappresentare un ponte verso l'Islam,facendoci evitare gli attacchi terroristici?

Considerando che la turchia è a sua volta spesso sotto attacco da parte dei terroristi dubito che possa evitarci di subire degli attentati.
Che invece sia opportuno dare spazio e cercare un dialogo con l'islam moderato che cerca il dialogo con noi e prende come modello di stato le democrazie occidentali (pur essendone ancora lontano) credo sia innegabile.

[serra]

Io non credo.
Una Turchia occidentalizzata sarebbe molto mal vista dalle frange estremiste islamiche, che spesso si scagliano contro i "rinnegati". Prova ne è che in Tuchia di attentati se ne fanno anche ora. A sto punto perchè non facciamo entrare direttamente Bin Laden in Europa che risolviamo il problema alla radice?
E comunque se l'unico buona ragione per far entrare la Turchia in Europa è per sto tipo di convenienza...beh, tiriamola nel cesso direttamente sta Europa allora.

[LittleLux]

Mah, io direi che la cosa, cioè l'entrata della Turchia nella UE, possa essere solo una cosa, alla lunga, positiva. Non dimentichiamoci che proprio la prospettiva di ingresso nell'Unione è stata il motore di un avanzamento sociopolitico notevolissimo per la Turchia. Pensiamo solo alla questione dei diritti umani o del Kurdistan. Certo, ci sono ancora tanti problemi da risolvere, ma mettere all'angolo, isolandola, una nazione che rappresenta la porta dell'Europa sul mondo orientale, magari facendola cadere preda di pulsioni estremiste, mi sembrerebbe oltremodo miope per non dire autolesionista ed idiota.

[squadraf]

Qui si rischia di metterci il demonio a casa nostra!
Come ben sapete, l' Islam è una religione di conquista: perchè nei paesi Islamici (ed ecco il motivo per cui non sono daccordo a fare la differenza tra moderati ed estremisti) non si può professare il cristianesimo?
Perchè non si possono costruire le chiese?
L' Islam non ammette una convivenza pacifica tra religioni, ed il motivo va ricercato nella sua dottrina.
Io non sono per condannare l' Islam; semmai sono per l'isolamento di questa religione ai territori d'appartenenza.
Vi ricordo il caro Adel Smith che tentava di imporci la sua religione buttando il crocifisso dalla finestra dell'ospedale o insultandoci Gesù in una emittente locale (fortuna che in quel caso qualcuno ci ha pensato a tappargli la bocca).

[LittleLux]

Originariamente inviato da squadraf
Qui si rischia di metterci il demonio a casa nostra!
Come ben sapete, l' Islam è una religione di conquista: perchè nei paesi Islamici (ed ecco il motivo per cui non sono daccordo a fare la differenza tra moderati ed estremisti) non si può professare il cristianesimo?
Perchè non si possono costruire le chiese?
L' Islam non ammette una convivenza pacifica tra religioni, ed il motivo va ricercato nella sua dottrina.
Io non sono per condannare l' Islam; semmai sono per l'isolamento di questa religione ai territori d'appartenenza.
Vi ricordo il caro Adel Smith che tentava di imporci la sua religione buttando il crocifisso dalla finestra dell'ospedale o insultandoci Gesù in una emittente locale (fortuna che in quel caso qualcuno ci ha pensato a tappargli la bocca).

Lo sai che la Turchia è probabilmente, anzi, togli pure il probabilmente, uno degli stati in assoluto più laici che ci siano? Certo che se porti come unico esempio il buon Adel Smith, allora si va poco lontano.

[serra]

Io non credo che l'europa debba essere una sorta di ricompensa per tutti i paesi del mondo che dimostrino di meritarselo.
Cioè, non vedo in che modo l'Europa debba aiutare la Turchia facendola entrare. Ci sono tanti modi di aiutare gli altri paesi.
Siceramente se la Turchia cadesse preda di pulsioni estremiste non vedo che avrebbe a che fare l'Europa con questo. Sarebbe una cosa prettamente Turca.
E non vedo niente di idiota, miope e autolesionista nel non fare entrare la Turchia.
Non cadiamo nel buonismo che fa diventare uno sporco razzista tutti gli altri.
Un domani allora per la stessa ragione potremmo fare entrare qualsiasi altro paese? Che so, la Cina? L'iraq "librato" e occidentalizato?
Io ci sto anche, ma che si smetta di chiamarla Europa e che si chieda a tutti i cittadini europei se questa nuova "Europa" la vogliono o meno.

[serra]

Originariamente inviato da squadraf
Qui si rischia di metterci il demonio a casa nostra!
Come ben sapete, l' Islam è una religione di conquista: perchè nei paesi Islamici (ed ecco il motivo per cui non sono daccordo a fare la differenza tra moderati ed estremisti) non si può professare il cristianesimo?
Perchè non si possono costruire le chiese?
L' Islam non ammette una convivenza pacifica tra religioni, ed il motivo va ricercato nella sua dottrina.
Io non sono per condannare l' Islam; semmai sono per l'isolamento di questa religione ai territori d'appartenenza.
Vi ricordo il caro Adel Smith che tentava di imporci la sua religione buttando il crocifisso dalla finestra dell'ospedale o insultandoci Gesù in una emittente locale (fortuna che in quel caso qualcuno ci ha pensato a tappargli la bocca).

Io non sono d'accordo con quello che scrivi.
l'islam ha i suoi estremisti così come il cattolicesimo. La differenza è che quelli islamici mettono le bombe, ovvio. ma non per questo si deve condannare tutto l'islam.
la tendenza attuale è di occidentalizzare a tutti i costi.
Ci stiamo comportando come estremisti della democrazia.
Perchè la Turchia non può essere islamica (e pacifica) e deve per forza essere occidentalizzata e europea? Perchè dobbiamo rendere il mondo una cosa tutta uguale?
E' la cosa più razzista che ci sia. Viva le diversità e senza paure piuttosto.

[LittleLux]

Originariamente inviato da serra
Io non credo che l'europa debba essere una sorta di ricompensa per tutti i paesi del mondo che dimostrino di meritarselo.
Cioè, non vedo in che modo l'Europa debba aiutare la Turchia facendola entrare. Ci sono tanti modi di aiutare gli altri paesi.
Siceramente se la Turchia cadesse preda di pulsioni estremiste non vedo che avrebbe a che fare l'Europa con questo. Sarebbe una cosa prettamente Turca.
E non vedo niente di idiota, miope e autolesionista nel non fare entrare la Turchia.
Non cadiamo nel buonismo che fa diventare uno sporco razzista tutti gli altri.
Un domani allora per la stessa ragione potremmo fare entrare qualsiasi altro paese? Che so, la Cina? L'iraq "librato" e occidentalizato?
Io ci sto anche, ma che si smetta di chiamarla Europa e che si chieda a tutti i cittadini europei se questa nuova "Europa" la vogliono o meno.

Guarda che l'Europa, per l'ingresso nell'unione, non sta certo aiutando la Turchia. Forse che per noi l'eurotassa ce l'hanno pagata i francesi od i tedeschi? Noi, europei, abbiamo anzi imposto delle condizioni assai stringenti, che il governo di Ankara deve rispettare, se vuole avere qualche possibilità per far parte della UE. Condizioni che hanno messo il paese su un binario di ammodernamento e di avvicinamento ai nostri standard. Se poi si vuole escludere,od isolare, o fare finta che la realtà turca non esista, questo è un altro discorso. Ma questa resterà sempre là, pronta ad imporsi con tutta la sua forza ogni volta che apriremo la nostra porticina, che in modo miope avremo voluto sbattergli in faccia.

[serra]

Originariamente inviato da LittleLux
Guarda che l'Europa, per l'ingresso nell'unione, non sta certo aiutando la Turchia. Forse che per noi l'eurotassa ce l'hanno pagata i francesi od i tedeschi? Noi, europei, abbiamo anzi imposto delle condizioni assai stringenti, che il governo di Ankara deve rispettare, se vuole avere qualche possibilità per far parte della UE. Condizioni che hanno messo il paese su un binario di ammodernamento e di avvicinamento ai nostri standard. Se poi si vuole escludere,od isolare, o fare finta che la realtà turca non esista, questo è un altro discorso. Ma questa resterà sempre là, pronta ad imporsi con tutta la sua forza ogni volta che apriremo la nostra porticina, che in modo miope avremo voluto sbattergli in faccia.

Leggevo repubblica.it una settimana fa e mi pareva che fosse Fini a dichiarare qualcosa come (virgoletto ma non sono sicuro delle esatte parole, solo del senso): "i negoziati hanno come conclusione naturale l'accettazione della Turchia in Europa".
Non capisco cosa c'entri la eurotassa, quindi tralascio...
Guarda che se l'Europa la vedi come banca, il discorso degli standard va bene (però ci hanno preso per il culo per anni con l'identità europea), se la vedi come Europa-casa comune, allora l'unica cosa che potrebbe fare la turchia è spostarsi qualche centinaio di Km più a ovest e cambiare almeno un migliaio di anni della sua storia.
La turchia non ha nulla a che vedere con l'Europa (o meglio, sono marginalmente). Turchia e vari stati europei si sono combattuti per secoli, hanno culture diversissime, storie diversissime, religioni diverse.
E questo è un dato di fatto, storico. Non dico nè penso che la Turchia sia nè peggio nè meglio dell'Europa, nè che la mia cultura sia meglio o peggio che quella di un turco.
Dico solo che occidentalizzare la Turchia e farla entrare in Europa non sia fare finta che non esista, ma fare finta che non sia mai esistita. E forse fare finta che nemmeno l'europa esista.
non capisco il discorso di isolarla...dove sta scritto che la Turchia possa accordarsi con l'europa soltanto? Perchè non può lavorare per un medio oriente islamico moderno e pacifico piuttosto? E poi dimentichi che un paese assolutamente amico, contraccambiato, degli usa, non mi pare proprio un paese isolato.
Infine, una considerazione personale: io sono assolutamente stufo di sentir dare del miope a chi solo fa notare differenze che esistono e che non hanno nulla di negativo.
lo trovo scontato e dogmatico, oltre che la maschera dietro la quale si nasconda la pretesa di avere l'assoluta verità e, per questo, estremista.
Ti faccio una doimanda: il marocco è uno stato moderno e occidentalizzato, saresti favorevole alla sua entrata in europa? e il sud africa, ex "colonia" europea, che ora sta facendo passi avanti grandissimi per diventare un paese dove si rispetta la liberta?

[jumpermax]

Originariamente inviato da serra
lo trovo scontato e dogmatico, oltre che la maschera dietro la quale si nasconda la pretesa di avere l'assoluta verità e, per questo, estremista.

non credo che littlelux si riferisse a qualcuno del thread era un termine un po' brusco per dare enfasi al suo discorso... la politica purtroppo è un tema scottante ed è facile sia farsi scappare una parola di troppo che infarsidirsi per averne letta una...

[serra]

lo so, non l'ho presa come direttamente rivolta a me e io stesso parlavo, partendo dal caso particolare, della tendenza generale.
Capisco benissimo che si possano usare termini forti, io stesso sono preso dal discorso e probabilmente li avrò usati a mia volta.