La sinistra italiana è pro o contro la NATO?

[flisi71]

Originariamente inviato da von Clausewitz
...
tu dici che per la sicurezza in europa la NATO non è più così importante?
a me veramente pare l'esatto contrario, non è mai stata così invocata e utilizzata come negli ultimi 10 anni a questa parte e non mi riferisco solo alla vicenda della ex-jugoslavia

E tu lo sai benissimo il perchè, visto che l'unica nazione in grado autonomamente di proiettare potenza sono gli USA, ma le basi per intervenire nei Balcani sono europee.
Perciò la struttura NATo era l'unica che garantisse la logistica per queste operazioni.

ma anche al fatto di aver dato un sicuro approdo a molti paesi dell'est evitandogli, una volta entrati a farne parte, fastidiose tensioni con i vicini sempre in nuce e sempre potenzialmente pericolosi all'est

Quei paesi sono entrati solo per farsi pagare dagli altri l'ammodernamento delle proprie forze armate, visto che le forniture a prezzi politici attuate una volta dall'ex URSS non ci sono più; ti ricorderai il poco entusiasmo con cui anche noi (e i commenti nella stampa specializzata) accogliemmo l'entrata di questi paesi visti i costi che comportava portarli a standard NATO e il contributo minimo che portavano all'Alleanza in termine di unità operative .

Ciao

Federico

[LittleLux]

Originariamente inviato da CYRANO
Dai per farmi perdonare appena posso posto una foto di uno dei tanti segnali stradali che rimandano alla ederle , arrichiti dalla bandierina a stelle e striscie.. che fa " molto" nato..





Ciaozzz

Eh, ma sai che li conosco molto bene quei segnali, essendoci passato davanti, in autostrda, moltissime volte.

Ciao

[cerbert]

Originariamente inviato da von Clausewitz
naturalmente sei libero di fare ciò che credi
anche di costruire piramidi egizie con gli stuzzicadenti usati se lo ritieni più costruttivo
ma forse non saresti riuscito ad argomentarlo bene anche se avessi vouto e preferisci rispondermi inutilmente per le rime confermando questa mia impressione

ps ah naturalmente per "argomentare bene", intendo in maniera non ideologica

Uhm, oddio... era dai tempi delle elementari che non sentivo più la provocazione "Non vuoi farlo o NON NE SEI CAPACE?" hai solo dimenticato il "non sei capace" ripetuto in maniera cantilenante per almeno tre volte con la "e" allungata sull'ultima ripetizione.

Purtroppo, è dai tempi delle elementari che ho smesso di prenderla in considerazione e non sono ancora tanto vecchio da cedere alle rievocazioni nostalgiche.

Rispondo solo al tuo successivo quesito:

ma stai parlando sempre della NATO?

No! Non sto parlando della NATO sto continuando a rispondere a quello che era il quesito iniziale di SaMu, tema poi rinnegato della discussione, unica cosa che mi interessasse, ovvero (parafrasando):
"Se all'interno dei componenti della coalizione di sinistra vigono tante e tanto diverse posizioni, non vi sembra contraddittorio se non schizofrenico che si presentino uniti?"

Questo era chiesto e a questo interessava rispondere.

[easyand]

Originariamente inviato da flisi71


Quei paesi sono entrati solo per farsi pagare dagli altri l'ammodernamento delle proprie forze armate, visto che le forniture a prezzi politici attuate una volta dall'ex URSS non ci sono più; ti ricorderai il poco entusiasmo con cui anche noi (e i commenti nella stampa specializzata) accogliemmo l'entrata di questi paesi visti i costi che comportava portarli a standard NATO e il contributo minimo che portavano all'Alleanza in termine di unità operative .

Ciao

Federico

farsi pagare gli ammodernamenti?
a me non pare proprio,casomai sono questi paesi che devono pagare una botta di soldi per acquistare o portare a standard NATO gli equipaggiamenti

[easyand]

Originariamente inviato da von Clausewitz

Il logo della NATO
Il 4 aprile del 1949 USA, Canada, Gran Bretagna, Francia, Belgio, Paesi Bassi, Lussemburgo, Danimarca, Norvegia, Islanda, Portogallo, Italia sottoscrivono a Washington il Trattato del Nord Atlantico e – soprattutto – il documento che dà vita alla North Atlantic Treaty Organization, l’organizzazione militare che sottostà al trattato e che in qualche modo ne è la spina dorsale, la NATO. L’alleanza nasce in contrapposizione alla creazione del blocco sovietico e nei 14 articoli del patto Atlantico si prevede assistenza militare reciproca e sostegno politico ed economico tra tutti i paesi firmatari. Che col passare degli anni sono aumentati: Grecia e Turchia nel 1952, Germania Occidentale nel 1955 e Spagna (1982). E dopo il crollo del muro di Berlino e del blocco sovietico, alla NATO aderiscono Ungheria, Polonia e Repubblica Ceca nel 1999, mentre dal 2004 entreranno nell’organizzazione Bulgaria, Estonia, Lettonia, Romania, Slovacchia e Slovenia. La Russia, il vecchio nemico mortale, è diventata dal 2002 un “partner strategico”, anche se non un membro a tutti gli effetti. Unica defezione la Francia, che nel 1966 ha abbandonato la struttura militare ma non quella politica.

Questo vale però soprattutto per il lato politico dell’alleanza. Quello militare ha avuto uno sviluppo un po’ diverso: fino alla guerra di Corea (1950-53) ci si limitò al mantenimento delle truppe americane che si trovavano ancora sul suolo europeo a 5 anni dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. Quel conflitto però cambiò le carte in tavola e rese più aggressiva la politica militare dei due blocchi: la NATO nasce concretamente in quegli anni e in quel clima, finanziata (e quindi governata) dagli USA. In tutti i paesi vengono create e costruite basi militari, depositi di armi, centri radar, stazioni radio e di trasmissione dati. Strutture che sono state spesso al centro anche di forti contrasti politici e di grandi proteste. L’Italia - un po’ per la sua posizione geografica, e un po’ per la presenza di uno dei più forti partiti comunisti di tutto l’Occidente – ospita sul suo territorio tantissime basi: Aviano, Sigonella, Ederle, Ghedi sono quelle che conoscono tutti, perché sono le più grandi e le più attive in caso di conflitti. Ma sul nostro territorio le strutture riconducibili alla NATO o anche esclusivamente all’esercito statunitense sono ben 116. Si tratta soprattutto di depositi, piccoli centri di comunicazione o soltanto di antenne. In alcuni casi non esiste nessuna guarnigione, e manutenzione e sicurezza sono garantite da personale italiano.



Una postazione radar
NORD
Delle regioni settentrionali l’unica a non ospitare nessuna base è la Valle d’Aosta, mentre la concentrazione maggiore la si trova in Veneto.

Piemonte: sono due, entrambe della Nato, e si trovano a Cameri (Novara) e a Candelo-Masazza (Vercelli).
Lombardia: due in provincia di Brescia (a Ghedi e a Montichiari), una in provincia di Pavia (a Remondò), e soprattutto il comando Nato di Solbiate Olona in provincia di Varese. In una frazione di Castiglione delle Stiviere e di Cavriana (Mantova), e a Sorico (Como) si trovano delle antenne utilizzate per le telecomunicazioni.
Veneto: le truppe Nato dell’Europa Meridionale hanno il loro quartier generale a Ederle, in provincia di Vicenza. Nella stesso distretto si trovano basi anche a Longare, a Tormeno e a Vicenza stessa. La provincia di Verona è “fornita” di 5 basi: Bovolone, Affi, Erbezzo, Lunghezzano e il Comando Nato delle Forze di Terra dell’Europa del Sud nella città di Giulietta e Romeo. In provincia di Padova si possono trovare truppe Usa/Nato a S.Anna di Alfaedo, a Conselve e sul Monte Venda. Numerose anche le basi in provincia di Treviso (Istrana, Ciano, Oderzo e Condogné) e Venezia (Ceggia, Scorzè, Lame di Concordia, Venezia, Boscomantivo).
Trentino-Alto Adige: due centri-radio sul Monte Paganella (Trento) e sulla Cima Gallina (Bolzano).
Friuli Venezia-Giulia: ovviamente Aviano (Pordenone), Roveredo (sempre Pordenone), Trieste e tre in provincia di Udine (Maniago, Rivolto e San Bernardo).
Liguria: a Finale Ligure a a S.Bartolomeo, in provincia di La Spezia.
Emilia-Romagna: Parma, Bologna, Rimini (due), Piacenza. Ma anche a Pisignano (Ravenna), Poggio Renatico (Ferrara), S.Damiano (Piacenza) e sul Monte Cimone (Modena).



Una portaerei nel Mediterraneo
CENTRO
Umbria, Abruzzo e Molise non vedono la presenza di nessuna base.

Toscana: la conosciutissima Camp Darby si trova in provincia di Pisa, e anche la città della torre pendente ospita un aeroporto militare utilizzabile da velivoli a stelle e strisce. E poi Coltano (ancora Pisa), Livorno, Monte Giogo (Massa Carrara) e Poggio Ballone (Grosseto).
Marche: soltanto una, a Potenza Picena in provincia di Macerata.
Lazio: Roma, Rocca di Papa (Roma), Gaeta e Casale delle Palme (Latina). All’occorrenza può essere utilizzato come scalo militare anche l’aeroporto di Ciampino.

SUD
Basi e – soprattutto – centri di comunicazioni sono presenti in tutte le regioni di questa area a cavallo tra Balcani, Africa, Mediterraneo orientale ed Europa continentale.

Campania: il porto e l’aeroporto di Napoli hanno aree militari riservate, tanto che una portaerei americana nel golfo del capoluogo campano è uno spettacolo piuttosto abituale. In provincia di Napoli ci sono anche le basi di Bagnoli, Ischia, Nisida, Agnano, Giugliano, Monte Camaldoli e Licola. Una base anche in provincia di Avellino (Montevergine) e due in provincia di Caserta (Mondragone e Lago Patria).
Basilicata: due, a Cirigliano e a Pietraficcata, entrambe in provincia di Matera.
Puglia: Brindisi, Taranto, Otranto (Lecce), Gioia del Colle (Bari), Amendola (Foggia), Monte Iacotenente (Foggia), Punta della Contessa (Brindisi), Martina Franca (Taranto) e San Vito dei Normanni (Brindisi).
Calabria: tre stazioni di comunicazione a Crotone, Monte Mancuso e Sellia Marina (entrambi in provincia di Catanzaro).



Un caccia in partenza dalla base di Aviano
ISOLE
Sicilia e Sardegna hanno entrambe moltissime basi.

Sicilia: la notissima Sigonella in provincia di Catania, al centro di un vivacissimo scontro politico-diplomatico a metà degli anni Ottanta, è soltanto la più famosa. Sempre in provincia di Catania basi si trovano a Caltagirone, Vizzini e Motta S.Anastasia. E poi Marina di Marza (Ragusa), Monte Lauro (Siracusa), Niscemi (Caltanissetta), Trapani, Centuripe (Enna), Augusta (Siracusa). Infine tre isole: Lampedusa, Pantelleria e l’Isola delle Femmine.
Sardegna: Capo Teulada (Cagliari), Oristano, Isola della Maddalena (Sassari), Sinis di Cabras (Oristano), Perdasdefogu (Nuoro), Tempio (Sassari), Cagliari, Isola di Tavolara (Sassari), Monte Arci (Oristano), Monte Limbara (Sassari), Santulussurgiu (Oristano) e Capo Frasca (Oristano). Infine queste sono le basi in provincia di Cagliari: Elmas, Decimomannu, Capo di San Lorenzo, Monte Urpino, Salto di Quirra


cmq Bush ha annunciato un graduale disimpegno delle truppe dislocate all'estero che verranno richiamate in patria o dislocate dove effettivamente necessario, anche a vicenza si sentiranno gli effetti di questo graduale ridimensionamento

leggendo questo post,sembra che l'italia pulluli di soldati e reparti americani,in realtà ci sono solo 3 luoghi dove sono stanziati reparti americani,cioè Aviano,con il 31TFW,Sigonella con un reparto elicotteristico (tra l'altro elicotteri da trasporto),e Vicenza dove c'è la 173 Airborne Brigade,le altre sono tutte installazioni logistiche o di comando.
Alcune di quelle elencate,sono addirittura chiuse da almeno un decennio,come quella del Monte Venda (ma nel testo ne ho trovate altre).

PS:se proprio dobiamo essere pignoli aggiungiamo l' Ammunition Squadron presente a Ghedi che gestisce assieme a personale italiano la custodia di una dozzina di bombe nucleari.

[flisi71]

Originariamente inviato da easyand
farsi pagare gli ammodernamenti?
a me non pare proprio,casomai sono questi paesi che devono pagare una botta di soldi per acquistare o portare a standard NATO gli equipaggiamenti

Assolutamente falso, è l'alleanza che glieli paga, cioè tutti mettono i soldi per fargli comprare materiale americano.
I mugugni a suo tempo espressi da Italia, Francia, Germania e compagnia bella sono significativi a tal proposito.
L'entrata nella NATO gli permette poi di disinteressarsi di alcuni settori quali la difesa aerea (per rep.Ceca e Slovacca).

Ciao

Federico

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert
Uhm, oddio... era dai tempi delle elementari che non sentivo più la provocazione "Non vuoi farlo o NON NE SEI CAPACE?" hai solo dimenticato il "non sei capace" ripetuto in maniera cantilenante per almeno tre volte con la "e" allungata sull'ultima ripetizione.

Purtroppo, è dai tempi delle elementari che ho smesso di prenderla in considerazione e non sono ancora tanto vecchio da cedere alle rievocazioni nostalgiche.

Rispondo solo al tuo successivo quesito:


No! Non sto parlando della NATO sto continuando a rispondere a quello che era il quesito iniziale di SaMu, tema poi rinnegato della discussione, unica cosa che mi interessasse, ovvero (parafrasando):
"Se all'interno dei componenti della coalizione di sinistra vigono tante e tanto diverse posizioni, non vi sembra contraddittorio se non schizofrenico che si presentino uniti?"

Questo era chiesto e a questo interessava rispondere.

Ti ho chiesto che intendevi per "incidente" parlando della NATO
ero curoso di vedere se riuscivi a darne una spiegazione non ideologica al concetto.
tutto qui, la querelle da asilo la stai facendo tu, mentre sul secondo punto non avevo capito e ti ho chiesto spiegazioni proprio per questo

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da easyand
leggendo questo post,sembra che l'italia pulluli di soldati e reparti americani,in realtà ci sono solo 3 luoghi dove sono stanziati reparti americani,cioè Aviano,con il 31TFW,Sigonella con un reparto elicotteristico (tra l'altro elicotteri da trasporto),e Vicenza dove c'è la 173 Airborne Brigade,le altre sono tutte installazioni logistiche o di comando.
Alcune di quelle elencate,sono addirittura chiuse da almeno un decennio,come quella del Monte Venda (ma nel testo ne ho trovate altre).

PS:se proprio dobiamo essere pignoli aggiungiamo l' Ammunition Squadron presente a Ghedi che gestisce assieme a personale italiano la custodia di una dozzina di bombe nucleari.

haai perfettamente ragione, in effetti l'ho postato così com'era l'articolo che andava precisato.
Ottime le tue puntualizzazioni

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da flisi71
Assolutamente falso, è l'alleanza che glieli paga, cioè tutti mettono i soldi per fargli comprare materiale americano.
I mugugni a suo tempo espressi da Italia, Francia, Germania e compagnia bella sono significativi a tal proposito.
L'entrata nella NATO gli permette poi di disinteressarsi di alcuni settori quali la difesa aerea (per rep.Ceca e Slovacca).

Ciao

Federico

ma scusa queste cose dove le hai lette?
C'è si un problema di adeguamento agli standard e di amodernizzazione?
In questo caso la NATO può offrire supporto logistico e di strutture, ma niente di più, ogni paese dovra far da sè.
Non mi risulta proprio che nessuno finanzi nessuno e i tempi degli anni 50 quando a farlo erano gli americani che finanziavano tutto è passato da un pezzo.
Il punto debole di quei paesi è proprio l'aviazione (anticglie dell'era sovietica) e non le forze di terra che non sono proiprio malaccio.
E gli unici mugugni dei quali mi è giunta notizia sono queli sull'entrata all'UE, per via dei ben più sostanziosi fondi comunitari

[easyand]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma scusa queste cose dove le hai lette?
C'è si un problema di adeguamento agli standard e di amodernizzazione?
In questo caso la NATO può offrire supporto logistico e di strutture, ma niente di più, ogni paese dovra far da sè.
Non mi risulta proprio che nessuno finanzi nessuno e i tempi degli anni 50 quando a farlo erano gli americani che finanziavano tutto è passato da un pezzo.
Il punto debole di quei paesi è proprio l'aviazione (anticglie dell'era sovietica) e non le forze di terra che non sono proiprio malaccio.
E gli unici mugugni dei quali mi è giunta notizia sono queli sull'entrata all'UE, per via dei ben più sostanziosi fondi comunitari

quoto,questa dell'alleanza che paga è una c*****a immane,vorrei sapere dove l'hai letta!

[flisi71]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma scusa queste cose dove le hai lette?
C'è si un problema di adeguamento agli standard e di amodernizzazione?

RID

In questo caso la NATO può offrire supporto logistico e di strutture, ma niente di più, ogni paese dovra far da sè.
Non mi risulta proprio che nessuno finanzi nessuno e i tempi degli anni 50 quando a farlo erano gli americani che finanziavano tutto è passato da un pezzo.

Cioè quando fu comprata la flotta NAEW chi l'ha pagata? E chi ha incassato?
E la rete NADGE chi la paga, solo i paesi frontalieri con l'ex Patto di varsavia o la pagano tutti?

Il punto debole di quei paesi è proprio l'aviazione (anticglie dell'era sovietica) e non le forze di terra che non sono proiprio malaccio.

Le forze di terra sono inutilizzabili in ambito NATO, visto che gli ufficiali sono stati formati secondo la scuola sovietica, i mezzi non sono a standard NATO, e neppure i sistemi di comunicazione.
Infatti saprai che sono state integrate nella NATO piccole unità a livello compagnia (e forse qualche battaglione), in specialità quali genio, guerra NBC e poco altro.

Ciao

Federico

[gourmet]

Originariamente inviato da easyand
leggendo questo post,sembra che l'italia pulluli di soldati e reparti americani,in realtà ci sono solo 3 luoghi dove sono stanziati reparti americani,cioè Aviano,con il 31TFW,Sigonella con un reparto elicotteristico (tra l'altro elicotteri da trasporto),e Vicenza dove c'è la 173 Airborne Brigade,le altre sono tutte installazioni logistiche o di comando.
Alcune di quelle elencate,sono addirittura chiuse da almeno un decennio,come quella del Monte Venda (ma nel testo ne ho trovate altre).

PS:se proprio dobiamo essere pignoli aggiungiamo l' Ammunition Squadron presente a Ghedi che gestisce assieme a personale italiano la custodia di una dozzina di bombe nucleari.

A napoli i soldati americani ci sono eccome.. hanno perfino una televisione in chiaro a loro riservata (NTFC che quindi noi italiani non prendiamo) e girano con macchine con targhe diverse rispetto a quelle italiane.

[LittleLux]

Originariamente inviato da gourmet
A napoli i soldati americani ci sono eccome.. hanno perfino una televisione in chiaro a loro riservata (NTFC che quindi noi italiani non prendiamo) e girano con macchine con targhe diverse rispetto a quelle italiane.

Tra l'altro Napoli non è anche la sede del comando sud dell'alleanza ed anche della sesta flotta?

[easyand]

Originariamente inviato da gourmet
A napoli i soldati americani ci sono eccome.. hanno perfino una televisione in chiaro a loro riservata (NTFC che quindi noi italiani non prendiamo) e girano con macchine con targhe diverse rispetto a quelle italiane.

Napoli è solo un istallazione di comando,non ci sono reparti basati stabilmente come Aviano,Sigonella ecc...

[easyand]

Originariamente inviato da flisi71

Cioè quando fu comprata la flotta NAEW chi l'ha pagata? E chi ha incassato?
E la rete NADGE chi la paga, solo i paesi frontalieri con l'ex Patto di varsavia o la pagano tutti?


Federico

La rete NADGE e la flotta NAEW sono precedenti all'entrata di questi pesi,inoltre la flotta NAEW è a disposizione di qualsiasi paese ne richieda i servigi,con l'entrata di questi paesi dovranno pagarne anche loro la gestione,e partecipare con loro uomini alla flotta.
Cmq escludo categoricamente che i paesi "storici" dell'alleanza paghino i materiali e gli adeguamenti ai nuovi paesi,sennò sarebbe bastato che ogni paese avesse regalato un pò dei vecchi materiali presenti nei suoi magazzini.
Ricordo,tanto per fare un esempio, che la Polonia ha recentemente comprato delle torrette per IFV dall' italia,mica le abbiamo regalate!!

[flisi71]

Originariamente inviato da easyand
La rete NADGE e la flotta NAEW sono precedenti all'entrata di questi pesi,inoltre la flotta NAEW è a disposizione di qualsiasi paese ne richieda i servigi,con l'entrata di questi paesi dovranno pagarne anche loro la gestione,e partecipare con loro uomini alla flotta.

Forse se tu contestualizzassi il discorso....


Mi è stato detto questo:
Non mi risulta proprio che nessuno finanzi nessuno e i tempi degli anni 50 quando a farlo erano gli americani che finanziavano tutto è passato da un pezzo.

Al cui ho risposto con gli esempi della rete NADGE e della flotta NAEW, pagati da tutti.

Cmq escludo categoricamente che i paesi "storici" dell'alleanza paghino i materiali e gli adeguamenti ai nuovi paesi,sennò sarebbe bastato che ogni paese avesse regalato un pò dei vecchi materiali presenti nei suoi magazzini.

Non ci capiamo: vengono pagati l'aggiornamento alle procedure standard NATO, quali i sistemi di comunicazione, le nuove procedure logistiche, i corsi di aggiornamento della dottrina (anche di inglese), NON i materiali operativi (ci mancherebbe altro).
Questi aggiornamenti vengono svolti continuamente per tutti i paesi membri (in particolar modo per le unità che a rotazione fanno parte delle forze di intervento) e le forze armate dei nuovi arrivati sono particolarmente importanti e costosi visto che non si tratta di semplice aggiornamento ma di partire da zero. E li paga l'alleanza intera.

Ciao

Federico