Turchia dentro l'unione......... votate

[Lucrezio]

No. Non rispetta il trattato di Maastricht.
Tutto qui!
L'unione Europea non è un'associazione benefica! Ci siamo dovuti fare un culo così per riuscire ad entrare in europa, ai tempi di prodi, non vedo perché loro debbano avere condizioni privilegiate!
Non parliamo poi delle differenze culturali, che, d'altra parte secondo me non sono un'argomentazione sufficiente ( in termini diciamo politici! Figuriamoci! ).
P.S.: per i convinti sostenitori della morale cristiana mi permetto due precisazioni:
1) Chiesa e Cristianesimo sono due cose diverse, gli errori della chiesa non sono gli errori del cristianesimo. Da un punto di vista prettamente "teologico" l'islam non predica certo di andare ad ammazzare i bambini... è la loro chiesa che interpreta ( parlo da ateo, quindi non mi sento di parte ). Inoltre la cosiddetta morale cristiana non ha avuto questo peso così preponderante nella crescita del diritto europeo... Penso che possa aver contribuito, nel senso che può aver ispirato dei principi, ma mi sembrano, ovviamente IMHO, più importanti i contributi dei grandi filosofi, parlo di Locke, Hobbes... anche se quasi mi dà fastidio ammetterlo, in un certo senso anche Marx... per non parlare del Grande illumista!
2) Sempre IMHO la morale "cristiana", o meglio una rielaborazione portata alla massima compiutezza di tale, in quanto insita nell'uomo e non calata dall'alto, non è contenuta nel Vangelo, ma nella critica della ragion pratica. "Agisci sempre in modo che la massima della tua volontà possa sempre valere nel contempo come principio di una legislazione universale". Il succo è "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te", ma si va molto, molto più in profondità. E mi sembra più nobile, o nobilitante, dei dieci comandamenti.
Ciao e scusate lo sproloquio, non vorrei aver offeso nessuno, se qualcuno si sente ingiuriato me lo dica che edito!

[ENGINE]

Originariamente inviato da Lucrezio
Da un punto di vista prettamente "teologico" l'islam non predica certo di andare ad ammazzare i bambini...

io so' di una sura del corano che dice chiaramente che ogni buon musulmano E' AUTORIZZATO a perseguire gli infedeli su tutta
la terra.

ci sono sure che consigliano di BASTONARE
la moglie disubbidiente........ e cosi' via.

il corano a differenza della Bibbia e' un elenco di regole, e' un codice. la Bibbia racconta una storia.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Lucrezio

MEGA CUT

.. Penso che possa aver contribuito, nel senso che può aver ispirato dei principi, ma mi sembrano, ovviamente IMHO, più importanti i contributi dei grandi filosofi, parlo di Locke, Hobbes... anche se quasi mi dà fastidio ammetterlo, in un certo senso anche Marx... per non parlare del Grande illumista!

Anche io adoro Kant ma nella critica della ragion pratica, quando parla dell'antinomia della ragion pratica, è "costretto" a inserire elementi esterni per fondare la morale...(immortalità dell'anima e Dio come santo) e quei concetti risentono della morale cristiana.

Ripeto: anche solo per il fatto di vivere in Europa i filosofi occidentali sono stati influenzati da quel sentire comune...

[GhePeU]

Originariamente inviato da ENGINE
io so' di una sura del corano che dice chiaramente che ogni buon musulmano E' AUTORIZZATO a perseguire gli infedeli su tutta
la terra.

ci sono sure che consigliano di BASTONARE
la moglie disubbidiente........ e cosi' via.

il corano a differenza della Bibbia e' un elenco di regole, e' un codice. la Bibbia racconta una storia.

già, e tutti i loro precetti gli ebrei li hanno inventati?

fa una cosa, leggiti il levitico o il deuteronomio, e vedi se non ci sono pagine e pagine di precetti

un esempio? punizione dell'apostasia (la conversione ad altra religione) secondo il deuteronomio. capitolo 13,7-19

[7]Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre, o il figlio o la figlia o la moglie che riposa sul tuo petto o l'amico che è come te stesso, t'istighi in segreto, dicendo: Andiamo, serviamo altri dei, dei che né tu né i tuoi padri avete conosciuti, [8]divinità dei popoli che vi circondano, vicini a te o da te lontani da una estremità all'altra della terra, [9]tu non dargli retta, non ascoltarlo; il tuo occhio non lo compianga; non risparmiarlo, non coprire la sua colpa. [10]Anzi devi ucciderlo: la tua mano sia la prima contro di lui per metterlo a morte; poi la mano di tutto il popolo; [11]lapidalo e muoia, perché ha cercato di trascinarti lontano dal Signore tuo Dio che ti ha fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione servile. [12]Tutto Israele lo verrà a sapere, ne avrà timore e non commetterà in mezzo a te una tale azione malvagia.

[13]Qualora tu senta dire di una delle tue città che il Signore tuo Dio ti dà per abitare, [14]che uomini iniqui sono usciti in mezzo a te e hanno sedotto gli abitanti della loro città dicendo: Andiamo, serviamo altri dei, che voi non avete mai conosciuti, [15]tu farai le indagini, investigherai, interrogherai con cura; se troverai che la cosa è vera, che il fatto sussiste e che un tale abominio è stato realmente commesso in mezzo a te, [16]allora dovrai passare a fil di spada gli abitanti di quella città, la voterai allo sterminio, con quanto contiene e passerai a fil di spada anche il suo bestiame. [17]Poi radunerai tutto il bottino in mezzo alla piazza e brucerai nel fuoco la città e l'intero suo bottino, sacrificio per il Signore tuo Dio; diventerà una rovina per sempre e non sarà più ricostruita. [18]Nulla di ciò che sarà votato allo sterminio si attaccherà alle tue mani, perché il Signore desista dalla sua ira ardente, ti conceda misericordia, abbia pietà di te e ti moltiplichi come ha giurato ai tuoi padri, [19]qualora tu ascolti la voce del Signore tuo Dio, osservando tutti i suoi comandi che oggi ti dò e facendo ciò che è retto agli occhi del Signore tuo Dio.

[Bet]

Originariamente inviato da GhePeU
il rispetto dell'altro, la democrazia, etc. etc. sono nati in contrapposizione al cristianesimo, alla chiesa e alle chiese e a tutte le lotte, le guerre e il sangue che in loro nome sono stati versati in europa
il fatto che adesso nel nostro continente siano accettati non può far dimenticare il fatto che ci sono voluti secoli di lotte, e che i custodi delle nostre radici cristiane li hanno combattuti strenuamente per cedere solo negli ultimi decenni

è un discorso che è perfettamente intutile fare... sono discorsi fatti troppe volte e dopo anni riescono le solite frasi fatte con lo stampino, ma è chiaro che questa è la storia secondo GhePeU... ovviamente tutta da verificare

Originariamente inviato da Korn
boia rileggiti il medio evo va

non so se hai visto qualche sera fa la trasmissione su rai3 con Dario Fo: sapendo che accetteresti ad occhi chiuso quanto dice, ti volevo informare che ha espresso concetti opposti al tuo

[GhePeU]

Originariamente inviato da Bet
è un discorso che è perfettamente intutile fare... sono discorsi fatti troppe volte e dopo anni riescono le solite frasi fatte con lo stampino, ma è chiaro che questa è la storia secondo GhePeU... ovviamente tutta da verificare

fammi qualche esempio allora

[Bet]

Originariamente inviato da GhePeU
fammi qualche esempio allora

ti giuro, mi piacerebbe anche parlarne, ma se dopo anni che abbiamo discusso di tanti esempi del genere su questo argomento, poi escono di nuovo ste frasi, nutro poche speranze che gli altri abbiano realmente voglia di ascoltare: non faccio esempi, da dico solo una cosa che dovrebbe quantomeno porre la questione in modo diverso. Qualsiasi frase che parta con "il cristianesimo ha fatto questo" è già sbagliata in partenza, perchè si tratta di tutto tranne che di un qualcosa di monolitico. Anzi, solo un esempio per chiarire questo concetto: qualcuno ha citato la rivoluzione francese... ma lo sai benissimo com'era diviso il clero durante la rivoluzione francese, chi pro e chi contro... a volerla dire tutta la presenza cristiana è sparita dal moto rivoluzionario quando questo ha iniziato ad assumere posizioni particolarmente inumane...
cmq credo che tu abbia capito in generale il concetto... rimane cmq che nella sua essenza è stato alla base di moltissime cose cose positive... ma mi sembra talmente assurdo dirlo... c'è pieno di analisi storiche in questo senso... e rimane il dato fondamentale che guardacaso è dove c'è stato il crisitianesimo che abbiamo potuto godere delle migliori forme di democrazia... chissà come mai
E non ti preoccupare di elencare tutto quello che di negativo ha fatto, credo di conoscerla molto bene la storia del cristianesimo, forse certi particolari molti altri non ne sono neppure al corrente: solo che onestamente non si puo' uscire con la frase che hai quotato prima. In una valutazione sintetica e complessiva (per quanto sia assurdo farla) il tuo giudizio è antistorico. Detto senza polemica.




ps: d'accordo con Zebiwe

[beppegrillo]

Mamma arrivano li turchi..

[palombaro]

non ora se migliorano un po di cosette non vedo problemi

[Krammer]

Originariamente inviato da Bet
[CUT]

ps: d'accordo con Zebiwe

premettendo che condivido abbastanza le tue considerazione, quelle dello stesso Zebiwe e di altri che sono intervenuti sull'influenza e sull'importanza del cristianesimo in merito allo sviluppo culturale e sociale in europa (e negli states), e sulla capacità di 'evoluzione' che ha avuto questa religione soprattutto negli ultimi secoli (sempre senza dimenticare, giustamente, alcuni fatti e realtà storiche negative, gli 'errori' diciamo, come fatto notare da GhePeU e jumper) mi domando però se condividi anche queste sue affermazioni:

Postato da Zebiwe
L'UE è e deve restare un club per stati aventi orgini giudaico/cristiane.

Con gli stati islamici non abbiamo, per fortuna, nessun punto di contatto.

A costo di sembrare ripetitivo: l'uguaglianza degli uomini da dove viene? Chi l'ha sostenuta? La repubblica islamica dell'Iran?
Tali principi sono da noi ritenuti universali..la loro morale è diversa: per noi toccare donne e bambini innocenti è un crimine vergognoso e moralmente riprovevole..per loro evidentemente non è così..

allora, dal mio punto di vista bisognerebbe considerare il problema in modo un po' più razionale e 'storico'.
Innanzitutto per l'ingresso in europa di un nuovo stato si dovrebbero considerare questi principali fattori: contesto geopolitico (determinato, anche, dai trascorsi storici e dalla relazione dello stato in questione con i rispettivi paesi europei), situazione sociale (livello di "democraticità" della nazione: rispetto dei diritti, forma di governo, etc) e, se vogliamo, si può aggiungere la situazione economica.

Ora, considerando unicamente questi punti, al sondaggio riponderei NO, considerando il primo aspetto, oppure NON ORA, considerando i secondi due.


Quello che non condivido è mettersi a disquisire e generalizzare sulla religione. SE uno stato facesse richiesta di entrare nella comunità europera rientrando positivamente in questi 3 punti, non vedo motivo per esserne contrario, indipendentemente dal fatto che la cultura e la popolazione sia musulmana, induista, buddhista, animista etc etc.


Ora vorrei fare qualche considerazione sui discorsi tanto in voga in questi anni/mesi/giorni: ovvero sull'islamismo.
Mi domando perchè si debba dare per scontato che TUTTI i fedeli all'Islam debbano essere, quasi per definizione, 'incivili', 'amorali' e via dicendo...
Mi domando perchè puntare il dito sulla religione, sui testi sacri: sul corano, che come tutti i testi sacri, bibbia compresa, si presta a interpretazioni anche contrastanti, che come tutti i testi sacri ha, come la bibbia, frasi non propriamente 'civili' e non in linea con il progresso democratico moderno e i diritti dell'uomo.

Frasi a dir poco 'ambigue', se non addirittura deprecabili, ci sono nel corano come nella bibbia! Ma se queste frasi vengono prese alla lettera, o addirittura enfatizzate, la colpa non è della religione in sè, ma di chi le interpreta malamente e di chi mette stupidamente in atto tali interpretazioni!

Mi rattristisce sentire tanta gente che disprezza l'Islam in sè, perchè da questo non ne può venir nulla di buono, se non a scontri e intolleranze sempre più accese. Noi per primi, che abbiamo dalla nostra l'istruzione e uno mentalità 'civile', dovremmo essere in grado di discernere tra religione e persone che commettono efferatezze di ogni genere in suo nome, che siano terroristi o governi e autorità religiose estremiste/fondamentaliste.
Accusando e generalizzando contro i musulmani in toto non otterremo altro che rancore e odio ancora più profondo e devastante, tanto per noi quanto per loro, in una situazione odierna già di per sè incontrollabile.


Mi permetto un'ultima considerazione.
Non credo che la religione cristiana sia stata determinante per il progresso democratico, culturale e sociale dell'occidente (non ho detto utile, ma determinante), e allo stesso modo non credo che la religione islamica sia stata causa dterminante dell'attuale situazione illiberale e violenta degli stati musulmani.

Il cristianesimo si è diffuso in territori e popolazioni già 'progredite', che avevano in seno tradizioni, cultura e valori "all'avanguardia", per i tempi, nonchè abbondanza di risorse. Che la religione e la mentalità si siano sviluppati come oggi conosciamo secondo me è più conseguenza che causa di questa situazione, e cmq soltanto negli ultimi due secoli sono nate le prime nazioni democratiche moderne, ce n'è voluto di tempo, di lotte e di sacrifici per giungere a questo risultato.

L'islam al contrario si è diffusa in un contesto diverso e con sei secoli di ritardo: è vero che è prosperato per un millennio quando l'europa era in pieno medioevo, ma i territori occupati non avevano le medesime risorse, potenzialità e ricchezze, erano territori alla fin fine poveri (eccezion fatta per la mezzaluna fertile). Lo sviluppo sociale, imho, ne ha risentito di questi fattori, e dal rinascimento in poi, con lo spostamento dei commerci dall'asse mediterraneo a quello atlantico, il disequilibrio si è accentuato più che mai. Occidente/paesi occidentalizzati e medioriente non sono culturalmente ed economicamente allo stesso livello, e non credo che ci sia da stupirci se gli stati islamici siano molto arretrati a livello sociale.

Secondo il mio parere, se si trovasse un punto d'incontro, se si aiutassero questi popoli in qualsivoglia maniera a "recuperare il tempo perso", senza snaturare le loro tradizioni e imporre loro un tipo di "occidentalizzazione" (che per ora è prematura), a mio avviso una convivenza pacifica sarebbe ancora possibile.
Come sarebbe possibile una democratizzazione degli stati più arretrati, che verrebbe un po' di conseguenza, col tempo.

Certo, le cose allo stato attuale sono paurosamente complesse e delicate, bisogna saper agire con razionalità e intelligenza con i mezzi e le modalità più appropriate, ci vorrà tempo, pazienza e determinazione, sarà versato purtroppo altro sangue innocente, ma non per questo dobbiamo perdere la lucidità e il senno.

Di una cosa sono convinto, e penso che sia abbastanza evidente a tutti: uno scontro frontale non porterà a nessun beneficio, per nessuno, anzi non farà che alimentare il circolo vizioso dell'odio e della sofferenza che questo comporta.

[Bet]

Originariamente inviato da Krammer
premettendo che condivido abbastanza le tue considerazione, quelle dello stesso Zebiwe e di altri che sono intervenuti sull'influenza e sull'importanza del cristianesimo in merito allo sviluppo culturale e sociale in europa (e negli states), e sulla capacità di 'evoluzione' che ha avuto questa religione soprattutto negli ultimi secoli (sempre senza dimenticare, giustamente, alcuni fatti e realtà storiche negative, gli 'errori' diciamo, come fatto notare da GhePeU e jumper) mi domando però se condividi anche queste sue affermazioni:

quote:Postato da Zebiwe
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L'UE è e deve restare un club per stati aventi orgini giudaico/cristiane.

Con gli stati islamici non abbiamo, per fortuna, nessun punto di contatto.
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[cut]

Hai allargato parecchio il discorso
In merito all'ingresso della Turchia nell'unione non mi sono espresso semplicemente perchè non ho una risposta, probabilmente non riesco a valtutare la cosa.
Di istinto (e forse non solo di istinto) per ora non ne vorrei sapere della Turchia nell'unione. Non mi piacciono per nulla molti metodi "spicci" per risolvere molti problemi... d'altra parte è anche vero che hanno rischi interni seri (ci sono correnti interne islamiche integraliste - è un dato di fatto - che se avessero maggior spazio, porterebbero indietro il paese). In ogno modo non mi piace la loro politica con i curdi e trovo a dir poco allucinante che a quasi un secolo di distanza non riconoscano la gravità di cio' che hanno fatto contro gli armeni. Il problema oggi non è di aver fatto qualcosa contro gli armeni, quasi tutti i popoli hanno nel proprio passato molte cose di cui vergognarsi: il problema è che oggi continuano a negare! Negano lo sterminio. Cacchio! Se questa è la loro misura di giudizio, c'è quasi da aver paura.
D'altra parte è anche vero che tenere isolato un paese che vive in certo equilibrio e sotto certi rischi, puo' dar forza a certi voci interne di protesta violenta. Il rischio di instabilità puo' aumentare.
Quindi non lo so.
Mi sembra che molte frange estreme oggi sembrano tenute a bada, quindi non vedo il bisogno di affrontare il problema dell'ingresso nell'unione... perchè l'ingresso problemi di sicuro ne comporta. Per quanto ne so io risponderei "non ora".



Per il resto hai allargato parecchio la discussione e relativamente ad un problema del quale sul forum non si riesce a discutere serenamente. Come dici tu c'è chi ha l'abitudine di semplificare con l'equazione islam=incivili. E c'è chi sostiene che non è vero che l'islamismo abbia grossi e maggiori problemi rispetto ad altre realtà. Sono due posizioni che non condivido. Come non condivido la tua analisi socio-economica. Se tutto dipendesse da quello che dici tu sarebbe come dire che avere una certa visione anche molto diversa da un altra sia indifferente; e per te, se le differenze si risolvessero solo in una diversa religione (che è una concezione del mondo) i risultati concreti sarebbero per tutte le popolazioni praticamente identici. Tanto per fare esempio: come se il teorizzare un sistema di caste, non avesse ripercussioni concrete sull'assetto della società. Come se avere per costituzione di uno stato il Corano non avesse risvolti concreti.
Cmq ricordo solo una discussione serena su questo argomento: parteciparono ni.jo, andreucciolo, anakin e sicuramente mi sfugge qualcun altro.

Poi è chiaro che una convivenza pacifica è possibile... ci mancherebbe altro: ma con chi vuole ascoltare, con chi è aperto al dialogo e questo mi pare già lo sia stia facendo. Ci sono paesi islamici con cui ci sono rapporti molto buoni. Sul resto è necessario fermezza.

[parax]

Originariamente inviato da jumpermax
azz veri occidentali allora !

Hanno un quartiere pieno di night club, mignotte russe e massaggiatrici turche da far invidia ad Amsterdam.

[Ser21]

Originariamente inviato da Adric
Ma ci sono anche altri motivi per dire NO.

1) Storica inimicizia-rivalità tra Grecia e Turchia (i Greci sono il popolo con i sentimenti più antiamericani dell'Unione Europea).
2) Questione Cipro Nord.
3) La Turchia è malvista dai paesi arabi, non tanto per il suo filoamericanismo (anche altri paesi arabi sono filoUSA) ma per la sua collaborazione con Israele e per certi costumi un po' troppo occidentali ed un islamismo troppo annacquato.
Un ingresso della Turchia nell'UE peggiorerebbe le relazioni Europa-Paesi Arabi, indebolirebbe la difesa UE (che si troverebbe a confinare direttamente con Siria, Iraq e Iran).
4) Anche grosse potenze come Russia, Cina e India penso sarebbero contrarie all'ingresso della Turchia nell'UE (tre nazioni che per motivi diversi non vogliono che l'islamismo si espanda ulteriormente)
Quest'ingresso nell'UE altererebbe troppo i già fragili equilibri geopolitici non solo del medio oriente ma avrebbe ripercussioni anche nelle repubbliche ex-sovietiche (Armenia, Georgia, Azerbaigian ecc)
5) Se dell'UE non ne fanno ancora parte Croazia, Serbia, Bosnia, Albania e Montenegro, perchè ne dovrebbe far parte la Turchia ?

D'accordissimo con il prededente post di Proteus.

Quoto tutto al 100%,complimenti,hai sentitizzato tutte le mie idee per le quali la turchia nn dovrebbe entrare in Europa.

[parax]

daccordo con tutti i punti postati da Adric, IMHO è una forzatura volerla fare entrare a breve.

[Krammer]

Originariamente inviato da Bet
Hai allargato parecchio il discorso
[CUT]
perchè l'ingresso problemi di sicuro ne comporta. Per quanto ne so io risponderei "non ora".

e lo so, tendo a sforare sempre quando mi prude la mano
per il resto sono sostanzialmente d'accordo.

Per il resto hai allargato parecchio la discussione e relativamente ad un problema del quale sul forum non si riesce a discutere serenamente. Come dici tu c'è chi ha l'abitudine di semplificare con l'equazione islam=incivili. E c'è chi sostiene che non è vero che l'islamismo abbia grossi e maggiori problemi rispetto ad altre realtà. Sono due posizioni che non condivido. Come non condivido la tua analisi socio-economica. Se tutto dipendesse da quello che dici tu sarebbe come dire che avere una certa visione anche molto diversa da un altra sia indifferente; e per te, se le differenze si risolvessero solo in una diversa religione (che è una concezione del mondo) i risultati concreti sarebbero per tutte le popolazioni praticamente identici. Tanto per fare esempio: come se il teorizzare un sistema di caste, non avesse ripercussioni concrete sull'assetto della società. Come se avere per costituzione di uno stato il Corano non avesse risvolti concreti.

capisco il tuo punto di vista e l'esempio che hai fatto è ben esplicativo. Infatti ritengo che uno stato, un governo progredito debba essere laico e non direttamente dipendente dai canoni di una religione. Ora così non è per molte nazioni, ma sono convinto che il corso della storia, forse alla lunga, tendenzialmente porterà a questa divisione dei ruoli anche in tali paesi, di qualsiasi fede religiosa, com'è successo in occidente. Quello che trovo sbagliato, ma da un mio opinabilissimo punto di vista, è lo spingere forzatamente verso questo processo di democratizzazione, quando probabilmente i popoli in oggetto non sono ancora pronti a questo cambiamento radicale. Ho la sensazione che sia preferibile lasciare un certo margine di spazio ad uno sviluppo autonomo di queste culture, evitando di imporre dal di fuori mentalità e principi che ancora non sono interiorizzati.
Ogni intervento esterno dovrebbe essere ben ponderato e attuato con 'le pinze', c'è ben poco di scontato e banale. E mi riferisco ad interventi militari, azioni umanitarie, e anche a una diretta o indiretta influenza economica/finanziaria (che considero la nostra arma più potente, ma estremamente pericolosa e a doppio taglio se usata a sproposito)

Il tutto senza combattere una religione in generale, ma casomai destabilizzando chi in nome della religione calpesta clamorosamente i diritti umani.
Personalmente ho anche qualche dubbio che tutti i governanti o in generale le persone di potere cosiddette 'fanatiche ed integraliste' siano spinte da interessi esclusivamente religiosi, le motivazioni alla base di certi comportamenti sono a mio avviso più complesse e andrebbero esaminate caso per caso.

Poi è chiaro che una convivenza pacifica è possibile... ci mancherebbe altro: ma con chi vuole ascoltare, con chi è aperto al dialogo e questo mi pare già lo sia stia facendo. Ci sono paesi islamici con cui ci sono rapporti molto buoni. Sul resto è necessario fermezza.

Sono d'accordo. Ma che tipo di fermezza è necessaria? E con quali modalità deve essere messa in atto?

Vabbè, come al solito finisco sempre nell'ot

[Zebiwe]

Prima di tutto un plauso a Krammer e Bet per l'estrema serenità dei loro interventi che presentano buoni punti di riflessione (mi trovo particolarmente vicino alla posizione di Bet).
Ci terrei però a puntualizzare una cosa..mi avete quotato a pezzi..perdendovi un pezzo..ci terrei che non l'intervento fosse oggetto di critica fosse completo:

Originariamente inviato da Zebiwe
L'UE è e deve restare un club per stati aventi orgini giudaico/cristiane.

Con gli stati islamici non abbiamo, per fortuna, nessun punto di contatto.


Il tono è volutamente polemico: dopo il massacro di 155 bambini a Beslan mi son convinto che con gente del genere meno si ha a che fare meglio è (pur spiacendomi per i pochi di loro che invece sono essere umani)

si era perso l'ultimo pezzo..

[GhePeU]

Originariamente inviato da Zebiwe
Prima di tutto un plauso a Krammer e Bet per l'estrema serenità dei loro interventi che presentano buoni punti di riflessione (mi trovo particolarmente vicino alla posizione di Bet).
Ci terrei però a puntualizzare una cosa..mi avete quotato a pezzi..perdendovi un pezzo..ci terrei che non l'intervento fosse oggetto di critica fosse completo:



si era perso l'ultimo pezzo..

ci facevi una figura migliore se il pezzo continuava a perdersi...

[Teox82]

Sì.E' strategicamente vitale.Ma solo per questo

[Zebiwe]

Originariamente inviato da GhePeU
ci facevi una figura migliore se il pezzo continuava a perdersi...

E tu se facevi silenzio.

[Bizkaiko]

Assolutamente contrario.
A dire il vero non capisco neanche perchè debbano giocare le competizioni europee nei vari sport, visto che il 95% del loro territorio è in Asia.