una discussione che non avrei mai voluto aprire

[Tenebra]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
leggendo le cronache recenti, credo che si possa parlare al presente.
la somalia è vicina e anche genova non è molto lontana.

Curioso come la storia venga riscritta ad arte. Adesso stai a vedere che il G8 verrà ricordato come "quando la polizià si abbandonò a turpi massacri insensati e torture contro dei pacifici dimostranti che non avevano fatto nulla di illegale, ed uccisero perfino un innocente" invece che "quando migliaia di facinorosi misero a ferro e fuoco una città, caricando la polizia con spranghe e bastoni perchè non permetteva loro di andare a sfasciare tutto anche nella sala del congresso del G8, e quando un pregiudicato tentò di uccidere con un estintore un carabiniere, ferendolo gravemente e morendo nel folle tentativo".

Tentare di accomunare i fatti del G8 con quelle foto è una strumentalizzazione bella e buona.

[kaksa]

si ma vorrei vedere se tutti quelli contro la tortura sarebbero contarri anche se ci fossero di mezzo i propri cari.
ora faro un esempio per farvi capire:
hanno preso dei terrorirsti che han piazziato delle bombe in dei centri commerciali e sapete che la vostra famiglia, mamma, pappa, sorellina, moglie ecc sono andati a fare la spesa.
a questo punto voi potreste tentare di avere qualche informazione con qualche botta, pugni che sono tortura?
o li piazzereste in un carcere senza nemmeno dire parolaccie perche guai abbassarsi ai loro livelli...eh gia..guai.

allora che fareste?

perche quando le cose accadono da altre parti p facile parlare di comportamenti corretti ecc ma quando sei tu il diretto interessato le cose cambiano.
con questo non sono d'accordo con quei militari, anzi vanno puniti perche cmq ci sono delle leggi che tutelano i prigionieri.
pero rispondete alla mia domanda.

[lnessuno]

Originariamente inviato da Tenebra
Curioso come la storia venga riscritta ad arte. Adesso stai a vedere che il G8 verrà ricordato come "quando la polizià si abbandonò a turpi massacri insensati e torture contro dei pacifici dimostranti che non avevano fatto nulla di illegale, ed uccisero perfino un innocente" invece che "quando migliaia di facinorosi misero a ferro e fuoco una città, caricando la polizia con spranghe e bastoni perchè non permetteva loro di andare a sfasciare tutto anche nella sala del congresso del G8, e quando un pregiudicato tentò di uccidere con un estintore un carabiniere, ferendolo gravemente e morendo nel folle tentativo".

Tentare di accomunare i fatti del G8 con quelle foto è una strumentalizzazione bella e buona.

in tutti e 2 i casi direi, sia nel primo che nel secondo tuo "racconto"

[Bet]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
leggendo le cronache recenti, credo che si possa parlare al presente.
la somalia è vicina e anche genova non è molto lontana.

è una riflessione che voglio portare non per spirito di polemica, ma davvero per evidenziare un fatto

vedi di queste cose in genere se ne viene a sapere in occasioni di situazioni che hanno importanti risvolti politici, politici in senso lato... sociali, per questioni internazionali... (più o meno quelle che hai citato)
di fatto l'attenzione maggiore, nel complesso di questi fatti, è sempre riposta su questioni diverse dal maltrattamento

invece la questione del maltrattamento è un fatto che forse, forse ha una dimensione più quotidiana, meno politica, meno sociale, meno appariscente... e intanto chi le subisce spesso è tutelato zero

Probabilmente discusso questo fatto, archiviata la questione, puniti i responsabili, si verificheranno di tanto in tanto casi di maltrattamenti che non avranno neppure un trafiletto nella decima pagina di un giornale, la maggior parte della gente ne saprà nulla e qualcuno continuerà a subire...

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da gpc
Pongo l'accento su un piccolo particolare, pur restando ferma la condanna di quelle torture (e ricordando che è dagli usa che arrivano le notizie... se fossero così vili manipolatori non le avreste mai viste).

ti è sfuggito questo: "La tv americana aveva il servizio da tempo, ma lo aveva tenuto fermo su richiesta del capo di Stato maggiore Myers"

Se un TG ieri avesse riportato le voci che giravano per la città, quante discussioni di condanna assoluta avreste aperto?

adesso tolgo SaMu dal primo post e metto gpc. anzi metto entrambi.

[sheva]

Originariamente inviato da gpc
Pongo l'accento su un piccolo particolare, pur restando ferma la condanna di quelle torture (e ricordando che è dagli usa che arrivano le notizie... se fossero così vili manipolatori non le avreste mai viste).

Nel servizio di ieri sera (?) del TG5, dall'inviato a Bagdad, si faceva un giro per la città.
Le notizie che giravano tra la gente erano che gli americani avessero aperto il fuoco sui bambini che uscivano da una scuola... detta così...

Allora sono andati nel luogo descritto, e hanno visto che:
1) la scuola più scuola non è, in quanto è utilizzata da alcune famiglie sfollate;
2) i bambini stavano giocando in cortile
3) un camion americano è stato attaccato con due granate che hanno mancato completamente il bersaglio colpendo i bambini.

Tutto questo visto da un testimone oculare iraqueno, per cui niente dichiarazioni americane (ovviamente false e manipolate per definizione).

Quindi, quante delle notizie che stampa e televisioni (e altre vie di informazione ancora meno affidabili) ci arrivano belle modificate, poi arriva la smentita dagli USA e parecchi qui gridano allo scandalo, alla falsità, etc?
Se un TG ieri avesse riportato le voci che giravano per la città, quante discussioni di condanna assoluta avreste aperto?

Qualcuno sa molto bene che l'opinione pubblica, specie negli USA, esercita un enorme pressione
La disfatta politica in Vietnam insegna .. non si possono battere gli USA in uno scontro militare ma si possono logorare e far perdere l'appoggio interno .. è una strategia vincente
Bush perderà le prossime elezioni e anche Berlusconi ..

[Tenebra]

Originariamente inviato da lnessuno
in tutti e 2 i casi direi, sia nel primo che nel secondo tuo "racconto"

Infatti, ho scritto due versioni completamente differenti a bella posta, per far risaltare gli estremismi nel trattare le informazioni e riscrivere la storia come più fa comodo ai posteri o alle proprie convinzioni.
La verità sta da qualche parte nel mezzo, ma i giudizi vengono spesso filtrati dai preconcetti e dalle idee politiche, e questa a casa mia si chiama ipocrisia.

[lnessuno]

Originariamente inviato da kaksa

allora che fareste?

sicuramente reagirei male, è per questo che non mi stupisco di come stanno reagendo gli iracheni. pensa ai genitori dei bambini che sono stati uccisi... e come loro (e peggio di loro) tante, tantissime altre perone...

proprio un'idea furba fare una guerra per prendere bin laden (perchè se non sbaglio era lui l'autore degli attentati...)

[gpc]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ti è sfuggito questo: "La tv americana aveva il servizio da tempo, ma lo aveva tenuto fermo su richiesta del capo di Stato maggiore Myers"

E come mai adesso si vede?

adesso tolgo SaMu dal primo post e metto gpc. anzi metto entrambi.

Ah togli e metti chi vuoi, ma i fatti restano.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Bet
è una riflessione che voglio portare non per spirito di polemica, ma davvero per evidenziare un fatto [...]

visto che stiamo parlando di le tortute le ho distinte dai maltrattamenti sistematici o casuali e dalle condizioni disumane delle carceri.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Tenebra
Fammi capire: se c'è una rivolta in atto in Iraq e si formano numerose bande di banditi, integralisti islamici, terroristi che massacrano, si fanno scudo di donne e bambini, rapiscono ed uccidono il commento è: non bisogna giudicare un intero popolo dalle azioni di pochi.
Se una banda di imbecilli tra i soldati americani riempie di botte qualche iracheno il commento è: l'OCCIDENTE si abbandona a degradazioni e DIMOSTRA che la guerra ha altre finalità...

fammi capire, tu il "se l'occidente si abbandona" lo interpreti come un dato di fatto che reputo confermato o come una possibilità che mi auguro non abbia luogo?
Io sono convinto che la difesa dei nostri valori con la guerra in Iraq non c'entri una pippa, e non ti ripeto tutto il ragionamento, di certo queste azioni se non verranno punite saranno un altro tassello che lo dimostra.
La differenza infatti tra la situazione in Iraq e noi, è che lì non c'è nessuna forma di governo, c'è un caos in cui tutti si abbandonano ai propri interessi e istinti; sono a prova contraria quì ci sono istituzioni che si dicono civili e che abbiamo usato come esempio da esportare...

Originariamente inviato da Tenebra
...non c'è un attimino di disparità nel trattare le azioni di alcune persone (notare: l' "alcune" irachene è numericamente molt più vasto che l' "alcune" americane) a seconda della parte da cui stanno?
Servirebbe una bella dose di onestà intellettuale (non me la sto prendendo con te in particolare, sia chiaro).

Il concetto è che noi abbiamo delle istituzioni civili da cui ci si aspetta che certe cose non vengano tollerate: il solo fatto di aver costruito una prigione al di fuori della giurisdizione americana poteva far prevedere questo, quindi non è una questione "solo" di pochi americani, è una responsabilità del governo americano, che spero prenderà provvedimenti seri, e dell'intero occidente che non è riuscito a far cambiare idea uno stato guida sui diritti umani.

Originariamente inviato da Tenebra
Sono sempre tutti pronti a giustificare la "resistenza irachena" e a glorificarla qualunque cosa faccia, poi le ipocrite manifestazioni di sdegno per l'operato di qualche soldato.
Che siano comportamenti aberranti sono d'accordo anch'io, e che i soldati ed i responsabili vadano cacciati a calci in... quel posto... lo sostengo anch'io, però vedere questo "due pesi e due misure" intellettuale mi urta non poco.

Credo che potrei fare un copia incolla per spiegare il motivo per cui se un azione riprovevole viene condotta da uno Stato o da un mio concittadino che ne ha il potere sia per me più "toccante": io a differenza dei terroristi e dei guerriglieri iracheni, quello stato l'ho votato: ho anch'io il peso delle sue azioni sulla coscienza.
Se si dovesse dimostrare tenero o distratto o lassista verso queste cose, non rappresenterebbe più i miei valori.
Poi possiamo discutere benissimo sulle azioni riprovevoli della guerriglia irachena (che mi premuro di chiamare guerriglia e non resistenza, sino a che non si dimostrerà tale secondo la definizione ufficiale adottata a Ginevra) se vorrai aprire un topic dedicato.

[lnessuno]

Originariamente inviato da cercaleo
Ahimè hai ragione...conosco troppo gente che predica bene e razzola male: bravi a chiacchiere ma poi....

questione di ragionare a mente lucida... io torturerei anche chi mi ha rigato la macchina un paio di anni fa, ma per fortuna non si può fare... e se lo facessi finirei nei guai giustamente.

invece chissà perchè ho idea che quei soldati al limite riceveranno una bacchettata sulle mani...

[Bet]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
visto che stiamo parlando di le tortute le ho distinte dai maltrattamenti sistematici o casuali e dalle condizioni disumane delle carceri.

non so se ho capito bene quello che hai detto...
cmq prova a informarti... ho indicato prima due parole per la ricerca su web e vedrai che le cose non sono molto scindibili

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da kaksa
si ma vorrei vedere se tutti quelli contro la tortura sarebbero contarri anche se ci fossero di mezzo i propri cari.
ora faro un esempio per farvi capire:
hanno preso dei terrorirsti che han piazziato delle bombe in dei centri commerciali e sapete che la vostra famiglia, mamma, pappa, sorellina, moglie ecc sono andati a fare la spesa.
a questo punto voi potreste tentare di avere qualche informazione con qualche botta, pugni che sono tortura?
o li piazzereste in un carcere senza nemmeno dire parolaccie perche guai abbassarsi ai loro livelli...eh gia..guai.

allora che fareste?

perche quando le cose accadono da altre parti p facile parlare di comportamenti corretti ecc ma quando sei tu il diretto interessato le cose cambiano.
con questo non sono d'accordo con quei militari, anzi vanno puniti perche cmq ci sono delle leggi che tutelano i prigionieri.
pero rispondete alla mia domanda.

già. pensa se hai un parente che viene preso per strada,
scambiato per un terrorista, portato in carcere e torturato per farlo parlare.

sai quanti ce ne sono in queste condizioni a guantanamo o sparsi per le prigioni del mondo?

[gpc]

Comunque è sempre interessante che davanti ad un ostaggio ucciso con un colpo in testa ci sono commenti "spero che si trovino bene... in Iraq" "io sto con la resistenza iraquena" mentre se sono gli americani a torturare si scatena il putiferio...
Sempre perchè non c'è la politica e la polemica dietro queste discussioni... nooo...

[MarColas]

Originariamente inviato da Tenebra

Tentare di accomunare i fatti del G8 con quelle foto è una strumentalizzazione bella e buona.

Mai sentito parlare di Bolzaneto? Credo che Albizzie si riferisse a quanto successe lì, non a Giuliani.

[ferste]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
leggendo le cronache recenti, credo che si possa parlare al presente.
la somalia è vicina e anche genova non è molto lontana.

Ti posso assicurare che ho pensato solo alla Somalia (e ad episodi emersi da documenti sulla 2WW) quantomeno per rimanere nel discorso Pow..........su Genova ho già sentito troppe c@g@te da gente che ha seguito le cose in tv o sui giornali e preferisco starne fuori.

L'unica cosa che mi infastidisce sono quelli che fanno i sorpresi e gli scandalizzati, gli americani sono anch'essi esseri umani e in condizioni di stress e pericolo esiste la possibilità che alcuni si comportino in modi terribili, quindi il tirare fuori storie da "ma questa non è la civiltà superiore?" dimostra un'ignoranza che non merita l'utilizzo di altre parole.

[Arësius]

Originariamente inviato da gpc
Comunque è sempre interessante che davanti ad un ostaggio ucciso con un colpo in testa ci sono commenti "spero che si trovino bene... in Iraq" "io sto con la resistenza iraquena" mentre se sono gli americani a torturare si scatena il putiferio...
Sempre perchè non c'è la politica e la polemica dietro queste discussioni... nooo...

è sbagliato abbassarsi al loro livello.

che poi qualcuno voglia far passare la "resistenza" irachena (da cosa? da chi ti ha rimosso un dittatore e vuole aiutarti a creare una democrazia? o dagli italiani? :lol: ) come esempio di pulizia e rispetto dei diritti umani è alquanto patetico.

[gpc]

Originariamente inviato da Arësius
è sbagliato abbassarsi al loro livello.

Non ci piove.
Ma qui c'è uno scandalismo a senso unico che dimostra senza obra di dubbio che ogni notizia viene filtrata ed elaborata e soprattutto presentata in modo tale da sostenere una tesi, che caso strano è sempre quella degli americani stronzi e bastardi.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Bet
non so se ho capito bene quello che hai detto...

visto che faccio sempre fatica a spiegarmi non sarebbe da escludere.

cmq prova a informarti... ho indicato prima due parole per la ricerca su web e vedrai che le cose non sono molto scindibili

cioè?