Vertex Shader (&pixel)

[Milion]

Originally posted by "DoomIII"



E smetti di fantasticare

Le FF sono le funzioni parametrizzabili a disposizione dei programmatori.

Gli shader sono le istruzioni con i quali potersi costruire le funzioni necessarie.

inutile che ci giri attorno... chiunque può fare una ricerca su internet e verificare che le cose stanno così... indipendetemente da ciò che tu scrivi cercando di mettere in luce una tua profonda conoscenza sull'argomento.

beh ma da questo concetto yossarian dice che attraverso gli shader liberamente programmabili possono essere ricostruite anche le ff.

E a livello di pura logica, seguendo il vostro discorso, niente impedisce ad un "motore" (non saprei come altro chiamarlo) completamente programmabile di replicare una funzione fissa.

E per funzione qui intendo sia la funzione matematica di cui parla yossarian e di cui condivido il concetto di fondo per il quale ogni passaggio di programmazione che riguardi qualunque cosa è matematica, sia la funzione intesa nella sua accezione di "fungere per uno scopo, fare qualcosa per ottenere un risultato" su cui, a quanto ho capito, fa leva doom iii.

Milio

Ps. non posso, con rammarico, entrare nel merito di questa discussione che comunque vi assicuro è molto interessante anche se contiene tecnicismi a me incomprensibili; per questo, se possibile, non rispondetemi con tecnicismi troppo spintii.

[DoomIII]

Originally posted by "yossarian"



Non ho mai detto che NON SI POSSONO PROGRAMMARE IN ASSEMBLER ma semplicemente CHE SI PROGRAMMANO IN C: non è la stessa cosa.

OK, chiedo scusa... e che come dici giustamente tu io non capisco niente... pensa che sono così stupido che da quello che hai scritto qui

Originally posted by "yossarian"


Gli shader vengono programmati in C e non in assembler.

avevo capito tu stessi dicendo che gli shader non vengono programmati in assembler. :o

Originally posted by "yossarian"



Non ho mai detto che NON SI POSSONO PROGRAMMARE IN ASSEMBLER ma semplicemente CHE SI PROGRAMMANO IN C: non è la stessa cosa.

Originally posted by "yossarian"


Gli shader vengono programmati in C e non in assembler.

P.S.
vergogna... vabbè, almeno adesso lo sai come vengono programmati... è già un passo in più.

[Milion]

Originally posted by "yossarian"



Comunque hai ragione, anzi, ti dirò, per quanto mi riguarda, questa discussione si può anche chiudere qui, tanto non ha senso continuarla.

E' un peccato yossarian.
Personalmente la trovo molto interessante, illuminante per alcuni versi

Milio

[DoomIII]

Originally posted by "Milion"



beh ma da questo concetto yossarian dice che attraverso gli shader liberamente programmabili possono essere ricostruite anche le ff.

E a livello di pura logica, seguendo il vostro discorso, niente impedisce ad un "motore" (non saprei come altro chiamarlo) completamente programmabile di replicare una funzione fissa.

Ciao e benvenuto

Questo che dici è giusto... e l'ho sempre detto ma è a livello software non hardware.
Sono io che sto dicendo che con gli shader tramite il linguaggio di programmazione si possono realizzare 'varie funzioni' che operano ai vertici e logicamente si possono anche realizzare le stesse delle FF.
Ma la similitudine è nel risultato... in uno shader chiamate a funzioni FF non si possono fare...
Secondo yossarian gli shader hanno funzioni, hanno le stesse funzioni del FF più ancora altre.
Questo non è vero poichè gli shader hanno istruzioni con le quali comporre le 'funzioni' che si desiderano.
con FF abbiamo invece a disposizione un set precostituito di funzioni di tipo hard-coded(codificate nel silicio).

Originally posted by "Milion"



E per funzione qui intendo sia la funzione matematica di cui parla yossarian e di cui condivido il concetto di fondo per il quale ogni passaggio di programmazione che riguardi qualunque cosa è matematica, sia la funzione intesa nella sua accezzione di "fungere per uno scopo, fare qualcosa per ottenere un risultato" su cui, a quanto ho capito, fa leva doom iii.

Milio

Ps. non posso, con rammarico, entrare nel merito di questa discussione che comunque vi assicuro è molto interessante anche se contiene tecnicismi a me incomprensibili; per questo, se possibile, non rispondetemi con tecnicismi troppo spintii.

hhmm.. tranquillo... termini spinti non li usa nessuno... cmq la risposta è facile ... basta fare una ricerca in internet e vedrai che ho ragione

[DoomIII]

Originally posted by "yossarian"


...
...
Nell'NV25, oltre all'aggiunta di una seconda unità VS è stato aggiunto un piccolo circuito che funziona da emulatore; questo affarino, non fa altro che trasformare, una volta opportunamente programmato, i codici FF in codici VS: in parole povere trasforma delle coordinate in vettori (visto che il VS opera appunto con dei vettori). Questo perchè la matematica non c'entra nulla con la programmazione.

Con questo ho veramente concluso.
Resta pure con le tue convinzioni.

Ciao

fa molto ridere che questa tua risposta sia in risposta a questo mio post

Originally posted by "DoomIII"



il nostro bel pc è compatibile con i vecchi giochi arcade del mame? o con altre console... snes... play1 ecc....?
no, eppure posso farci girare lo stesso il software...
sono compatibili? no, ci faccio girare un'emulatore... ma questo non cambia la sostanza...

similmente tra vecchio T&L/FF e shader non c'è compatibilità hw... ma le funzioni che FF da a disposizione agli sviluppatori possono ovviamente essere scritte come shader... cioè sequenza di istruzioni con lo scopo di eseguire lo stesso risultato che si otteneva con l'FF.

cmq con quello che hai detto finalmente hai cambiato idea ed hai capito come stanno le cose... esattamente come per il discorso programmazione assembler...
con ciò che hai detto sopra ammetti che fisicamente in hw shader e T&L non sono direttamente compatibili... e quindi mi dai ragione visto che tu sostenevi il contrario.

[yossarian]

Originally posted by "DoomIII"



OK, chiedo scusa... e che come dici giustamente tu io non capisco niente... pensa che sono così stupido che da quello che hai scritto qui

avevo capito tu stessi dicendo che gli shader non vengono programmati in assembler. :o







P.S.
vergogna... vabbè, almeno adesso lo sai come vengono programmati... è già un passo in più.

Ti ripeto che gli shader vengono programmati in C e non in assembler perchè il C è un linguaggio molto semplice (con poca sintassi) ed estremamente flessibile (permette di importare o di definire nuove funzioni).
Se poi qualcuno vuole programmare in assembler, sapendo che comunque anche l'assembler dovrà essere tradotto in LM è liberissimo di farlo.
Si può anche andare da Roma a Milano passando per Palermo

[DoomIII]

Originally posted by "yossarian"



Ti ripeto che gli shader vengono programmati in C e non in assembler perchè il C è un linguaggio molto semplice (con poca sintassi) ed estremamente flessibile (permette di importare o di definire nuove funzioni).
Se poi qualcuno vuole programmare in assembler, sapendo che comunque anche l'assembler dovrà essere tradotto in LM è liberissimo di farlo.
Si può anche andare da Roma a Milano passando per Palermo

per cortesia... ti stai semplicemente rendendo ridicolo...

Originally posted by "yossarian"



Non ho mai detto che NON SI POSSONO PROGRAMMARE IN ASSEMBLER ma semplicemente CHE SI PROGRAMMANO IN C: non è la stessa cosa.

Originally posted by "yossarian"


Gli shader vengono programmati in C e non in assembler.

Originally posted by "yossarian"



Ti ripeto che gli shader vengono programmati in C e non in assembler

ma lol


P.S.
senti dacci un taglio... la gente presuntuosa come te è un'insulto all'intelligenza... solo perchè lo dici tu tutti dovrebbero smettere di programmare gli shader in assembler?
ci sono programmatori che programmano gli shader in assembler...
a dimostrazione che sei nel torto chiunque può fare una ricerca in internet e scaricare dei sorgenti... vi troverà il codice scritto in assembler.
Logicamente ci saranno anche altri in Cg ecc...
perchè come ho detto io si programma in : assembler, Cg e HLSL.
Questo lo decide il singolo programmatore e non certo tu universalmente.

[yossarian]

Originally posted by "DoomIII"



fa molto ridere che questa tua risposta sia in risposta a questo mio post



cmq con quello che hai detto finalmente hai cambiato idea ed hai capito come stanno le cose... esattamente come per il discorso programmazione assembler...
con ciò che hai detto sopra ammetti che fisicamente in hw shader e T&L non sono direttamente compatibili... e quindi mi dai ragione visto che tu sostenevi il contrario.

Non mi pare di aver cambiato idea. Il problema è che tu continuavi a capire che un programma scritto utilizzando le coordinate dei vertici e le normali ai lati di un triangolo girassero senza modifiche su un circuito progettato per lavorare con i vettori. Credo sia colpa mia che davo per scontato che tu avessi familiarità con questi concetti matematici.
Quello che ti contestavo era semplicemente il discorso secondo il quale sembrava necessario avere un'unità T&L di tipo tradizionale anche sui chip di ultima generazione, per poter far girare programmi DX7. Adesso capisco anche perchè non mi rispondevi alla domanda : come fanno i giochi DX7 a girare su NV25 o R300 o NV30 che non hanno il TL "statico"?

[yossarian]

Originally posted by "DoomIII"



per cortesia... ti stai semplicemente rendendo ridicolo...







ma lol


P.S.
senti dacci un taglio... la gente presuntuosa come te è un'insulto all'intelligenza... .

Di quale intelligenza parli?

[yossarian]

Originally posted by "DoomIII"



per cortesia... ti stai semplicemente rendendo ridicolo...







ma lol


P.S.
senti dacci un taglio... la gente presuntuosa come te è un'insulto all'intelligenza... solo perchè lo dici tu tutti dovrebbero smettere di programmare gli shader in assembler?
ci sono programmatori che programmano gli shader in assembler...
a dimostrazione che sei nel torto chiunque può fare una ricerca in internet e scaricare dei sorgenti... vi troverà il codice scritto in assembler.
Logicamente ci saranno anche altri in Cg ecc...
perchè come ho detto io si programma in : assembler, Cg e HLSL.
Questo lo decide il singolo programmatore e non certo tu universalmente.

C'è anche chi programma in LM (per fortuna)
Vedo che hai esaurito gli argomenti e sei passato alle offese. Bene, buon segno.

Però non continuare a ripetere sempre le stesse cose: sei noioso!!!!!!!!!



p.s. se vai a farti un giro dalle parti di Microsoft puoi trovare sorgenti DX8 scritte in C++

[yossarian]

Originally posted by "Mecoita"

kirk tempo fa disse che le le FF delle dx7 erano gestite come un vertex program

Originally posted by "yossarian"



Stai parlando di David Kirk, presumo.
E' quello che stavo cercando di spiegare a DoomIII. Un chip in grado di operare con funzioni più complicate, ossia dotato di una maggior flessibilità in fatto di programmazione, è in grado, altresì, di gestire anche le funzioni semplici, come quelle lineari, al pari delle altre. Ovviamente sarà diverso l'approccio, poichè utilizzerà algoritmi che siano compatibili anche con le funzioni non lineari. In parole povere, esistono tanti modi per rappresentare una retta o definire un punto nello spazio: un chip in grado di operare solo con le FF lavorerà esclusivamente con funzioni di primo grado (e neanche con tutti i tipi) e solo con quelle e utilizzerà, per rappresentare una retta, la sua equazione geometrica (ovviamente traducendo il funzionamento di un chip in un linguaggio più comprensibile a noi), lavorando con parametri rappresentati dai coefficienti dell'equazione della stessa retta e dall'eventuale termine noto: Ad un livello superiore, possiamo pensare a rappresentare una retta mediante, ad esempio, la formula di Taylor (tanto per dirne una), fermandosi alle derivate del primo ordine. Ovviamente nel caso della retta si riotterrà l'equazione stessa della retta, così com'è; il vantaggio è che attraverso lo stesso procedimento si possono ottenere svariate altre funzioni non lineari, con approssimazione tanto migliore quanto più si riduce il resto (o errore). Quindi, all'atto pratico, quelle che erano considerate FF sono di fatto un vertex program (solo più semplice). E' un po' come il rapporto tra spazio complesso e spazio reale. Noi siamo abituati a rappresentare il secondo in un determinato modo (e a considerarlo in un determinato modo), semplicemente perchè facciamo un'operazione di estrapolazione dallo spazio complesso. Nel momento in cui operiamo con lo spazio complesso quella che cambia è semplicemente la rappresentazione dello spazio reale (che non diventa un'altra cosa, addirittura incompatibile con quanto è in un riferimento diverso).

Ti quoto semplicemente questi due post, di molto precedenti al tuo discorso sugli emulatori.
Per la cronaca, Kirk non è J T Kirk, capitano dell'USS Enterprise, ma David Kirk, capo progettista di nVIDIA.
Ora unisci questi alla domanda (sempre senza risposta) perchè l'NV25 non ha il T&L "statico" e trai le tue conclusioni.
Buon lavoro Sherlock Holmes, un saluto a Watson

[DoomIII]

Originally posted by "yossarian"



C'è anche chi programma in LM (per fortuna)
Vedo che hai esaurito gli argomenti e sei passato alle offese. Bene, buon segno.

Però non continuare a ripetere sempre le stesse cose: sei noioso!!!!!!!!!



p.s. se vai a farti un giro dalle parti di Microsoft puoi trovare sorgenti DX8 scritte in C++

non è colpa mia se cambi idea ad ogni post

e basta con ste alzate di fumo... capisco che siano il tuo stile ma non servono a niente se non a confondere l'idee di chi legge...
con queste alzate di fumo cerchi solo di dimostrare arrampicandoti sugli specchi di avere ragione... questo è il tuo modo di fare... si parla di una cosa dove non siamo d'accordo e tu poi applichi la tua opinione su altri argomenti non pertinenti...

io ho parlato di shader... in un programma(game o quello che si vuole) gli shader possono essere programmati in assembler oppure Cg o HLSL.

Poi il gioco può essere c++, visualbasic ecc... appoggiarsi alle DX o alle OpenGL... ma gli shader saranno scritti come ho indicato sopra.

Si parla di shader, non dimostri niente dicendo che ci sono programmi scritti in c++.
le macchine hanno le ruote, i mouse tasti e rotelline ed i programmi/giochi/ecc... sono scritti in vari linguaggi... ma questo non c'entra nulla con gli shader che sono scritti in Assembler, Cg o HLSL.

[DoomIII]

Originally posted by "yossarian"



Non mi pare di aver cambiato idea. Il problema è che tu continuavi a capire che un programma scritto utilizzando le coordinate dei vertici e le normali ai lati di un triangolo girassero senza modifiche su un circuito progettato per lavorare con i vettori....
...
...

basta leggere il primo post di questo thread e le cose che ti contesto... quello è l'argomento...

[yossarian]

Originally posted by "DoomIII"



non è colpa mia se cambi idea ad ogni post

e basta con ste alzate di fumo... capisco che siano il tuo stile ma non servono a niente se non a confondere l'idee di chi legge...
con queste alzate di fumo cerchi solo di dimostrare arrampicandoti sugli specchi di avere ragione... questo è il tuo modo di fare... si parla di una cosa dove non siamo d'accordo e tu poi applichi la tua opinione su altri argomenti non pertinenti...

io ho parlato di shader... in un programma(game o quello che si vuole) gli shader possono essere programmati in assembler oppure Cg o HLSL.

Poi il gioco può essere c++, visualbasic ecc... appoggiarsi alle DX o alle OpenGL... ma gli shader saranno scritti come ho indicato sopra.

Si parla di shader, non dimostri niente dicendo che ci sono programmi scritti in c++.
le macchine hanno le ruote, i mouse tasti e rotelline ed i programmi/giochi/ecc... sono scritti in vari linguaggi... ma questo non c'entra nulla con gli shader che sono scritti in Assembler, Cg o HLSL.

Di la verità hai studiato a memoria e ci hai capito poco!
Capita non te la prendere

Stavolta ti saluto proprio e definitivamente

Buona

[Hanamichi]

Originally posted by "yossarian"



Di la verità hai studiato a memoria e ci hai capito poco!
Capita non te la prendere

Stavolta ti saluto proprio e definitivamente

Buona

finalmente è finita!

[AMDman]

li volevo svincolare in un altro discorso con il mio intervento quasi ot.. ma sono ricaduti nel girone infernale della cocciutagine orgogliosa

mmazza che ho scritto?

[nik666]

Originally posted by "yossarian"



Il tuo intervento è del tutto inutile. A meno che non intendi dimostrare di aver iniziato a seguire un corso di fondamenti di informatica (se così è hai ancora molto da studiare: se il linguaggio macchina è ad un livello superiore ai bit, per quale motivo si chiama LINGUAGGIO MACCHINA? E dove collochiamo i linguaggi assemblatori o assembler che dir si voglia?). Già il fatto che parli di corrente SI corrente NO così come pure di "microcodice stampato nel silicio (poi spiegherai come si fa a stampare qualcosa nel silicio, ammesso che tu sappia cosa sia il silicio), qualificano il tuo livello di preparazione, mentre il tuo modo di interloquire quantifica il tuo livello di intelligenza

"..se il linguaggio macchina è ad un livello superiore ai bit, per quale motivo si chiama LINGUAGGIO MACCHINA?.."

Certo che mi fai veramente !
Ma diavolo scrivi !!!
un susseguirsi di 0 e 1 NON è un linguaggio !!!! Se si chiama LINGUAGGIO MACCHINA allora non lavoro con 0 ed 1 !!!!!!
Pensa bene a quel che dici.

"..E dove collochiamo i linguaggi assemblatori o assembler che dir si voglia?).."

L'assembler è ad un livello sopra il LM.

LM :

mov eax,0201
mov ecx,1
mov edx,8
jmp 0Df0

ASM

mov eax, valore_1
mov ecx, valore_1+valore_2
mov edx, valore_3*2
jmp label_1

Esempio molto semplificato. In ASM posso usare label, macro, procedure etc.. un compilatore ed successivamente un linker mi genera il codice in puro LINGUAGGIO MACCHINA !

comprendi ?


"..Già il fatto che parli di corrente SI corrente NO.."

preferisci due livelli di tensione differenti ? Oppure tensione a 1mv e una a prossima a 0 ? Dimmi tu.

"..così come pure di "microcodice stampato nel silicio (poi spiegherai come si fa a stampare qualcosa nel silicio, ammesso che tu sappia cosa sia il silicio).."

ok non è stampato nel silicio, ammetto che è un grossolano errore.
So perfettamente cos'è il silicio non ti impapocchiare

"..qualificano il tuo livello di preparazione.."

Beh ! Direi che ci vuole un grosso applauso ! Sei grande !!!

"... mentre il tuo modo di interloquire quantifica il tuo livello di intelligenza.."

Sei sicuro non parlare di te stesso ? Ho visto cervelli più grandi rispetto al tuo a forma di testa di chiodino. ( non ho iniziato io )

Comunque non venirmi ad insegnare cosa sia l'assembler , lascia perdere .

[yossarian]

Originally posted by "nik666"




"..se il linguaggio macchina è ad un livello superiore ai bit, per quale motivo si chiama LINGUAGGIO MACCHINA?.."

Certo che mi fai veramente !
Ma diavolo scrivi !!!
un susseguirsi di 0 e 1 NON è un linguaggio !!!! Se si chiama LINGUAGGIO MACCHINA allora non lavoro con 0 ed 1 !!!!!!
Pensa bene a quel che dici.

"..E dove collochiamo i linguaggi assemblatori o assembler che dir si voglia?).."

L'assembler è ad un livello sopra il LM.

LM :

mov eax,0201
mov ecx,1
mov edx,8
jmp 0Df0

ASM

mov eax, valore_1
mov ecx, valore_1+valore_2
mov edx, valore_3*2
jmp label_1

Esempio molto semplificato. In ASM posso usare label, macro, procedure etc.. un compilatore ed successivamente un linker mi genera il codice in puro LINGUAGGIO MACCHINA !

comprendi ?


"..Già il fatto che parli di corrente SI corrente NO.."

preferisci due livelli di tensione differenti ? Oppure tensione a 1mv e una a prossima a 0 ? Dimmi tu.

"..così come pure di "microcodice stampato nel silicio (poi spiegherai come si fa a stampare qualcosa nel silicio, ammesso che tu sappia cosa sia il silicio).."

ok non è stampato nel silicio, ammetto che è un grossolano errore.
So perfettamente cos'è il silicio non ti impapocchiare

"..qualificano il tuo livello di preparazione.."

Beh ! Direi che ci vuole un grosso applauso ! Sei grande !!!

"... mentre il tuo modo di interloquire quantifica il tuo livello di intelligenza.."

Sei sicuro non parlare di te stesso ? Ho visto cervelli più grandi rispetto al tuo a forma di testa di chiodino. ( non ho iniziato io )

Comunque non venirmi ad insegnare cosa sia l'assembler , lascia perdere .

Dopo Gianni rispunta pure Pinotto

Ti faccio copia/incolla da un corso di programmazione

Linguaggi interpretati e linguaggi compilati
I linguaggi di programmazione tendono ad assomigliare ai linguaggi naturali (quelli usati dall'uomo) proprio per rendere più facile la programmazione del computer. Il computer invece "capisce" un suo linguaggio fatto esclusivamente da numeri, anzi, da sequenze di cifre binarie 1 e 0.

Questo linguaggio binario si chiama "linguaggio macchina" e all'uomo risulterebbe difficilissimo da imparare.


10010111011100011101110010110001001111110010111101000101

facile no?

I primi computer, si basavano esclusivamente sul linguaggio macchina e il loro schermo era un piccolo led che mostrava dei "pacchetti" di cifre binarie. Il programmatore utilizzava una tabella che serviva per tradurre i comandi nella serie corrispondente di cifre binarie da inserire. Un lavoraccio da certosini. E bastava sbagliare una cifra per mettere in crisi tutto il sistema. I giochini per computer non se li immaginavano nemmeno!

questo è un estratto da un altro corso di programmazione

La programmazione

Storicamente, quando nacquero gli elaboratori, l'unico modo di far comprendere loro un programma era quello di specificarlo nel loro stesso linguaggio, cioè il "linguaggio macchina": un linguaggio fatto solo di bit e di byte, in cui ogni operazione aveva un codice binario di identificazione e in cui ogni quantità, numerica o alfabetica, doveva essere caratterizzata dall'indirizzo dei byte di memoria centrale che la contenevano. Questo rendeva la programmazione un lavoro da specialisti. Il linguaggio macchina è il linguaggio programmativo della 1° generazione.

Ben presto si passò ai linguaggi della 2° generazione, cioè ai cosiddetti "linguaggi simbolici". Ai byte si sostituirono dei codici convenzionali, diversi a seconda del ruolo svolto: ad esempio se il byte {01010101} denotava la somma, esso si indicò con il codice ADD, facile da ricordare. I linguaggi simbolici snellirono di molto la programmazione ed in effetti sono talvolta usati ancora oggi; di solito sono detti "linguaggi assemblatori" ed essendo analoghi al linguaggio macchina permettono una programmazione particolarmente efficiente. Anche questi linguaggi sono comunque linguaggi da specialisti mentre gli elaboratori avevano sempre più l'esigenza di rivolgersi anche a persone non specialiste del settore.

Si arrivò così ai linguaggi della terza generazione, detti "linguaggi algebrici", che possono essere utlizzati anche da persone senza una profonda conoscenza dell'informatica. Il nome di questi linguaggi deriva dal fatto che in essi è possibile scrivere un'espressione quasi come si scrive in algebra e che l'elaboratore è in grado di riconoscere e tradurre nel proprio linguaggio macchina. I linguaggi algebrici sono quelli a tutt'oggi più usati, anche se sono stati sviluppati i linguaggi della 4° e della 5° generazione.

Inoltre ti comunico di aver personalmete scritto programmi in linguaggio macchina; di conseguenza le tue lezioni valle a impartire a chi è più ignorante di te (e non giocare con le correnti....pardon le tensioni, soprattutto con la 220 V alternata)

Infine di linguaggi assemblatori non ne esiste uno solo, ma qualcuno di più, mentre di LM ce nìè uno (tutti gli altri son nessuno ig: ): Comunque bel pasticcio di esempio che hai fatto!

Con questo concludo anche con te (puoi sempre continuare la discussione con DoomIII, penso che assumerebbe toni interessanti)

[FreeMan]

Direi che il binario della discussione è completamente andato a quel paese...

CLOSED!!!

>bYeZ<