Il ministro Urso apre alle auto cinesi prodotte in Italia, ma con due (impossibili) condizioni

[the_joe]

Una domanda, quelli che si lamentano che la "catena di produzione italiana viene smantellata" sono gli stessi che sono andati a produrre in ogni bucodiculodelmondo purchè costasse poco e potessero aumentare a dismisura i guadagni vendendo in Europa/Italia agli stessi prezzi di quando costruivano in Italia?

[Notturnia]

Originariamente inviato da AlexSwitch

In questo caso non si tratta di aumentare il PIL ma di evitare che venga eroso...

lui non lo ha capito che si tratta di evitare di sprecare soldi pubblici per aziende estere

[Giuss]

Ma quali componenti italiane? Sono ormai anni che in Italia le aziende stanno scappando e trasferendo le produzioni all'estero in tutti i settori, per via del fisco, burocrazia e altre cose

[IlCarletto]

Immagina la Cina fare lo stesso con quelle 4 esportazioni italiane (penso a Ferrari, Lambo..) poi vengono a piangere...
Gente che non ha la minima idea di cosa sta combinando.

[MIKIXT]

Originariamente inviato da the_joe

Una domanda, quelli che si lamentano che la "catena di produzione italiana viene smantellata" sono gli stessi che sono andati a produrre in ogni bucodiculodelmondo purchè costasse poco e potessero aumentare a dismisura i guadagni vendendo in Europa/Italia agli stessi prezzi di quando costruivano in Italia?

Probabilmente si, visto che gran parte delle aziende dell'indotto auto producono da anni nei paesi dell'est e/o in cina.

Esempio: Brembo che è un'eccellenza nel settore freni.

Dischi e pastiglie "standard", ovvero quelli montati come primo equipaggiamento o venduti nel canale della ricambistica sono tutti made in Cina.

In italia si producono solo i componenti premium (dischi e pinze per applicazioni alto di gamma o racing). E questo vale per praticamente tutti i produttori di componentistica auto, quelli di Brembo è solo un esempio tanto per citare un marchio abbastanza noto.

Comunque lo stesso ormai si verifica anche in altri paesi d'Europa, tanti fornitori hanno spostato la produzione dei componenti meno tecnologici in Cina.

Ad esempio ZF (Germania) e tutte le sue sussidiarie. Fino a pochi anni fa, quando compravi un ricambio c'era scritto made in Germany, adesso ordini lo stesso ricambio e sulla confezione trovi scritto made in China.

Come aggravante c'è pure la qualità più bassa dei materiali, dato che dopo 2-3 anni il braccetto sospensione made in china presenta i silent block o le testine già rovinati.

Idem con patate il settore pneumatici, ad esempio il gruppo Michelin: pneumatici a marchio Michelin (quindi premium) prodotti in Europa (anche se gli stabilimenti italiani/francesi/ecc. vengono sempre più ridimensionati). Per gli pneumatici a marchio Kleber (quindi prodotto di fascia media sempre del gruppo Michelin) la produzione è stata spostata dall’est Europa alla Cina, con il risultato che la qualità è calata perché gli pneumatici arrivano mezzi sbilanciati e con una qualità generale più bassa.

[ferste]

Originariamente inviato da sbaffo

vedo che tutti qui concordano nel dire che la componentinstica italiana non esiste. Ma finore fiat che componentistica usava? non credo cinese. Le Alfa che ancora fanno in italia cosa usano? quel che resta di mirafiori ecc produce con quale componentistica?

La componentistica veniva valutata almeno del 30% di provenienza cinese, non so nemmeno dirti se per valore o quantità.
Ovviamente non ho trovato dati ufficiali, ma mi sembra verosimile per quel poco che conosco.

[Mparlav]

Originariamente inviato da AlexSwitch

In questo caso non si tratta di aumentare il PIL ma di evitare che venga eroso...

E non sarà quella scelta ad impedire che avvenga.
Quindi ti mettono la produzione in UE, ma in Stati che non hanno quelle condizioni imposte, senza produzione locale e puoi solo sperare che la tua filiera sia competitiva in ambito UE e/o extra UE.

[Notturnia]

Originariamente inviato da MIKIXT

Probabilmente si, visto che gran parte delle aziende dell'indotto auto producono da anni nei paesi dell'est e/o in cina.

Esempio: Brembo che è un'eccellenza nel settore freni.

Dischi e pastiglie "standard", ovvero quelli montati come primo equipaggiamento o venduti nel canale della ricambistica sono tutti made in Cina.

In italia si producono solo i componenti premium (dischi e pinze per applicazioni alto di gamma o racing). E questo vale per praticamente tutti i produttori di componentistica auto, quelli di Brembo è solo un esempio tanto per citare un marchio abbastanza noto.

Comunque lo stesso ormai si verifica anche in altri paesi d'Europa, tanti fornitori hanno spostato la produzione dei componenti meno tecnologici in Cina.

Ad esempio ZF (Germania) e tutte le sue sussidiarie. Fino a pochi anni fa, quando compravi un ricambio c'era scritto made in Germany, adesso ordini lo stesso ricambio e sulla confezione trovi scritto made in China.

Come aggravante c'è pure la qualità più bassa dei materiali, dato che dopo 2-3 anni il braccetto sospensione made in china presenta i silent block o le testine già rovinati.

Idem con patate il settore pneumatici, ad esempio il gruppo Michelin: pneumatici a marchio Michelin (quindi premium) prodotti in Europa (anche se gli stabilimenti italiani/francesi/ecc. vengono sempre più ridimensionati). Per gli pneumatici a marchio Kleber (quindi prodotto di fascia media sempre del gruppo Michelin) la produzione è stata spostata dall’est Europa alla Cina, con il risultato che la qualità è calata perché gli pneumatici arrivano mezzi sbilanciati e con una qualità generale più bassa.

se continuiamo a giocare la partita con due scacchiere diverse è ovvio..

costo manodopera ?
costo tasse ambientali ?
cosa materie prime ?

se sulla terza poco da fare.. sulle altre due è doveroso imporre un dazio che pareggi i costi che noi europei stiamo sostenendo per la transizione ecologica e per i maggiori stipendi che paghiamo rispetto ai salariati cinesi.

se potessimo giocare la partita ad armi pari sarebbe inutile anche solo discutere ma o decidiamo che anche noi possiamo inquinare come in cina e pagare i dipendenti 400 euro/mese senza che si lamentino o qualcosa non torna

poi stare qua a frignare che si è spostato il lavoro in cina.. beh.. ovvio.. costa un quarto.. non sarebbe quindi meglio impedire questo ?.. non potendo chiedere alla cine di pagare di più a casa sua possiamo però fare in modo che la stortura causata dai danni ambientali che sta causando la cina e dalla concorrenza sleale che applica la cina vs europa sia parzialmente ridotta con dazi a compensazione europea..

mi pare il minimo se vogliamo smettere di spostare produzione in cina

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

Se i governi prima di questo hanno distrutto la nostra filiera produttiva non vuol dire che adesso ci dobbiamo accontentare dei cinesi ma che dobbiamo rimboccarci le maniche come i nostri nonni dopo la WW2 e ricostruire quello che abbiamo buttato alle ortiche.. se riusciamo a staccare il cervello dai telefonini…

I governi hanno certamente influito non risolvendo i problemi strutturali del paese e tirando a campare.
Le filiere produttive sono state distrutte perchè non sono competitive.

Alla base del mancanza di produttività c'è anche una mentalità sbagliata che è quella di voler campare di rendita.
Alla fine non è nemmeno questo grande problema se perdi una filiera...se perdi l'auto se riesci a sostituirla con un sistema tutto nuovo che il mondo vuole e paga di più...chessò i semiconduttori...è solo un bene.
Il mondo ha capito da un pezzo che bisogna correre, creare innovazione e nuove filiere, noi ci siamo trincerati sulla tradizione e il voler campare di rendita.
Siamo dei vecchi che non sapendo come innovare vogliono fare sempre e solo le stesse cose e vivere di rendita mentre il mondo cambia.
Così si finisce male eh...

D'altro canto però bisogna pretendere che la competizione globale sia leale.
Quindi non agli aiuti di stato, no a prodotti che sono economici perchè prodotti in modo dannoso per l'ambiente e sfruttando il lavoro etc.
Per dare una raddrizzata dovremmo ragionare di dazi su questi temi.

[Tigre.]

Originariamente inviato da the_joe

Una domanda, quelli che si lamentano che la "catena di produzione italiana viene smantellata" sono gli stessi che sono andati a produrre in ogni bucodiculodelmondo purchè costasse poco e potessero aumentare a dismisura i guadagni vendendo in Europa/Italia agli stessi prezzi di quando costruivano in Italia?

Sono gli stessi che sono stati spinti da una politica, in primis europea con regole e regoline al limite della follia, assurda che ha fatto di tutto per distruggere le loro fabbriche, industrie, ecc... con tasse, balzelli, burocrazia soffocante, ecc... e che soprattutto non gli ha difesi dalla produzione estera ma anzi incentivando pure l'invasione di prodotti da quattro soldi realizzati appunto all'estero, cina in testa ovviamente.....

Vogliamo poi parlare dei soloni dell'economia che hanno predicato anni la globalizzazione per poi venire a piangere che "forse" hanno sbagliato e quell'Eldorado che profetizzavano con tanta enfasi lo hanno creato in cina, india e compagnia bella a discapito dell'Occidente che adesso si trova con le pezze nel deretano con migliaia di aziende chiuse e relativi dipendenti a casa facendo diventare gli europei dei rappresentanti di prodotti cinesi, EV in testa quando nel secolo scorso sono stati i maggiori inventori e innovatori della storia?

Per chi se lo stesse chiedendo si sono figlio di imprenditori che per sopravvivere sui mercati internazionali sono stati costretti, ripeto COSTRETTI, a portare parte della produzione all'estero, e vi assicuro che non c'è niente di cui vantarsi in questo, e neanche di bello, facile giudicare dietro a uno schermo, magari con un posto di lavoro pubblico e relativo deretano al caldo, e ricordo che la stragrande maggioranza delle aziende sono medio/piccole, non certo delle multinazionali....

[Strato1541]

Originariamente inviato da Tigre.

Sono gli stessi che sono stati spinti da una politica, in primis europea con regole e regoline al limite della follia, assurda che ha fatto di tutto per distruggere le loro fabbriche, industrie, ecc... con tasse, balzelli, burocrazia soffocante, ecc... e che soprattutto non gli ha difesi dalla produzione estera ma anzi incentivando pure l'invasione di prodotti da quattro soldi realizzati appunto all'estero, cina in testa ovviamente.....

Vogliamo poi parlare dei soloni dell'economia che hanno predicato anni la globalizzazione per poi venire a piangere che "forse" hanno sbagliato e quell'Eldorado che profetizzavano con tanta enfasi lo hanno creato in cina, india e compagnia bella a discapito dell'Occidente che adesso si trova con le pezze nel deretano con migliaia di aziende chiuse e relativi dipendenti a casa facendo diventare gli europei dei rappresentanti di prodotti cinesi, EV in testa quando nel secolo scorso sono stati i maggiori inventori e innovatori della storia?

Per chi se lo stesse chiedendo si sono figlio di imprenditori che per sopravvivere sui mercati internazionali sono stati costretti, ripeto COSTRETTI, a portare parte della produzione all'estero, e vi assicuro che non c'è niente di cui vantarsi in questo, e neanche di bello, facile giudicare dietro a uno schermo, magari con un posto di lavoro pubblico e relativo deretano al caldo, e ricordo che la stragrande maggioranza delle aziende sono medio/piccole, non certo delle multinazionali....

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da azi_muth

I governi hanno certamente influito non risolvendo i problemi strutturali del paese e tirando a campare.
Le filiere produttive sono state distrutte perchè non sono competitive.

Alla base del mancanza di produttività c'è anche una mentalità sbagliata che è quella di voler campare di rendita.
Alla fine non è nemmeno questo grande problema se perdi una filiera...se perdi l'auto se riesci a sostituirla con un sistema tutto nuovo che il mondo vuole e paga di più...chessò i semiconduttori...è solo un bene.
Il mondo ha capito da un pezzo che bisogna correre, creare innovazione e nuove filiere, noi ci siamo trincerati sulla tradizione e il voler campare di rendita.
Siamo dei vecchi che non sapendo come innovare vogliono fare sempre e solo le stesse cose e vivere di rendita mentre il mondo cambia.
Così si finisce male eh...

D'altro canto però bisogna pretendere che la competizione globale sia leale.
Quindi non agli aiuti di stato, no a prodotti che sono economici perchè prodotti in modo dannoso per l'ambiente e sfruttando il lavoro etc.
Per dare una raddrizzata dovremmo ragionare di dazi su questi temi.

Sei sicuro di ciò? Se vai a vedere i dati della filiera automotive italiana ( dati ANFIA ) risulta che sia molto competitiva visto che esporta parecchio ed ha un alto contenuto tecnologico.

I dazi in alcuni casi sono necessari quando c'è una palese distorsione del mercato ma non sono la panacea... Se da noi il lavoro costa di più perchè comunque si devono garantire dei diritti ai lavoratori che in Cina, India ed Indonesia non li vedono nemmeno in cartolina, allora bisogna compensare con l'innovazione e la qualità e mantenere livelli di produttività decenti.
C'è poco da fare. Più che altro ciò che pesa di più in Italia è il disorientamento della classe politica che non riesce a porre in essere delle politiche di sostegno nei settori produttivi strategici, ovvero quelli ad alto ritorno sugli investimenti e ad alto contenuto tecnologico. Abbozzano qualcosa ma poi si perdono dando la precedenza ad altri temi di dibattito politico.
Solo a pensare cosa ha perso l'Italia nei decenni passati ci sarebbe da piangere: siderurgia, chimica, elettronica ( e pensare che Olivetti fino alla fine degli '80, nonostante le difficoltà, era una azienda all'avanguardia con un patrimonio formativo e tecnico invidiabile ).

Sic transeat gloriam italicae...

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Sei sicuro di ciò? Se vai a vedere i dati della filiera automotive italiana ( dati ANFIA ) risulta che sia molto competitiva visto che esporta parecchio ed ha un alto contenuto tecnologico.

I dazi in alcuni casi sono necessari quando c'è una palese distorsione del mercato ma non sono la panacea... Se da noi il lavoro costa di più perchè comunque si devono garantire dei diritti ai lavoratori che in Cina, India ed Indonesia non li vedono nemmeno in cartolina, allora bisogna compensare con l'innovazione e la qualità e mantenere livelli di produttività decenti.
C'è poco da fare. Più che altro ciò che pesa di più in Italia è il disorientamento della classe politica che non riesce a porre in essere delle politiche di sostegno nei settori produttivi strategici, ovvero quelli ad alto ritorno sugli investimenti e ad alto contenuto tecnologico. Abbozzano qualcosa ma poi si perdono dando la precedenza ad altri temi di dibattito politico.
Solo a pensare cosa ha perso l'Italia nei decenni passati ci sarebbe da piangere: siderurgia, chimica, elettronica ( e pensare che Olivetti fino alla fine degli '80, nonostante le difficoltà, era una azienda all'avanguardia con un patrimonio formativo e tecnico invidiabile ).

Sic transeat gloriam italicae...

Parlavamo di filiere in generale.
Dimensioni delle aziende medio piccole non agevolano sui mercati internazionali nè per capacità finanziaria, nè per l'innovazione, nè per capacità manageriale.

Andavano bene fin quando i mercati non sono diventati globali. Un mio cliente mi raccontava ormai 20 anni fa come eravamo la Cina d'Europa grazie alla liretta.
Non si era competitivi? no problem una bella svalutazione...chiaro che poi quando svaluti la moneta poi il costo lo paghi in altra maniera...

Abbozzano ma non realizzano perchè ci vorrebbero politiche di lungo periodo che superano diverse legislature: chi oggi paga il costo elettorale poi non riuscirebbe ad andare all'incasso.

Quindi si continua a tappare i buchi.

[AlexSwitch]

La " Liretta " veniva svalutata non tanto per raddrizzare la bilancia commerciale, ma per ammortizzare il debito pubblico sempre più crescente ed incalzante e pagare meno interessi.

[azi_muth]

Era uno degli effetti.

Il cambio reale può essere considerato un indicatore della competitività internazionale della produzione di un Paese. Ad esempio, quando si svaluta, significa che i prezzi dei prodotti nazionali, se espressi nella stessa valuta di quelli esteri, sono aumentati meno rispetto a questi ultimi.

A volte i paesi utilizzano la svalutazione come strategia per migliorare i saldi della bilancia commerciale. Infatti si parla di svalutazione competitiva a chi l'Italia è ricorsa più volte.

Se vuoi una delle distorsioni dell'euro è proprio nel cambio che non rispecchia il cambio reale ovvero la competitività reale dell'Italia.
E se non si svaluta la moneta...si svalutano i salari.

Però questo in teoria dovrebbe spingere gli operatori a migliorare la produttività, ma da noi è inchiodata.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

E se non si svaluta la moneta...si svalutano i salari.

NI

Perchè se svaluti la moneta, conseguentemente si svalutano anche i salari in quanto le merci e le materie prime che arrivano dall'estero le paghi di più, l'ultima svalutazione, quella del '92 ha portato via un terzo dello stipendio e dei risparmi degli italiani altro che inflazione.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

NI

Perchè se svaluti la moneta, conseguentemente si svalutano anche i salari in quanto le merci e le materie prime che arrivano dall'estero le paghi di più, l'ultima svalutazione, quella del '92 ha portato via un terzo dello stipendio e dei risparmi degli italiani altro che inflazione.

No, mi riferivo alla situazione attuale con l'euro in un area valutaria non ottimale in caso shock asimmetrici.
D'altro canto se aumenti i salari senza aumentare la produttività si determina inflazione, quindi l'aumento reale del salario è effimero.
Che poi è quello è avvenuto in Italia con la scala mobile: in Francia fu abolita dieci anni prima di noi dal partito socialista...noi abbiamo dovuto aspettare il '92 per capire che era insostenibile.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da azi_muth

No, mi riferivo alla situazione attuale con l'euro in un area valutaria non ottimale in caso shock asimmetrici.
D'altro canto se aumenti i salari senza aumentare la produttività si determina inflazione, quindi l'aumento reale del salario è effimero.
Che poi è quello è avvenuto in Italia con la scala mobile: in Francia fu abolita dieci anni prima di noi dal partito socialista...noi abbiamo dovuto aspettare il '92 per capire che era insostenibile.

E si ritorna sempre al solito refrain ( che qualcuno, non in questo thread, definisce populista ): la qualità della politica italiana!!
Vogliamo ricordare anche quanto è stato fatto con il sistema previdenziale? I contributi figurativi INPDAP; il sistema di conteggio retributivo; le baby pensioni...

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

No, mi riferivo alla situazione attuale con l'euro in un area valutaria non ottimale in caso shock asimmetrici.
D'altro canto se aumenti i salari senza aumentare la produttività si determina inflazione, quindi l'aumento reale del salario è effimero.
Che poi è quello è avvenuto in Italia con la scala mobile: in Francia fu abolita dieci anni prima di noi dal partito socialista...noi abbiamo dovuto aspettare il '92 per capire che era insostenibile.

Il fatto è che l'Italia è entrata nell' area euro senza poterselo permettere con la speranza di essere costretta a fare quelle riforme che l'avrebbero dovuta rendere più moderna e competitiva.

La storia sappiamo com' è andata, con nessuna riforma e una sofferenza immane per rimanere a galla.

[azi_muth]

I Paesi dell'area Euro sono

Austria, Belgio, Cipro, Croazia, Estonia, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Irlanda, Italia, Lettonia, Lituania, Lussemburgo, Malta, Paesi Bassi, Portogallo, Slovacchia, Slovenia e Spagna.


Questa è la crescita degli ultimi 22 anni.



Alcuni sono addirittura paese che vengono dall'esperienza postsovietica e di sicuro stavano peggio di noi...
Possibile che siamo solo noi quelli ad aver avuto problemi?
Non sarà il caso di darsi una svegliata invece di raccontarsi sempre gli alibi?