Germania e saturazione solare: ecco cosa ha provocato il crollo dei prezzi dell'energia

[Saved_ita]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Il 60% con condizioni geografiche molto favorevoli e con l'aiuto di gas economico e nucleare. E, ripeto, nonostante questi 'privilegi', hanno emissioni peggiori di paesi con condizioni geografiche molto meno favorevoli.

Hanno emissioni migliori di praticamente qualunque altro paese che non sia storicamente alimentato per intero dall'idroelettrico e della Francia e hanno iniziato a installare consistentemente FV da neanche 10 anni.

Originariamente inviato da ZeroSievert

Che poi il ROI e' ovviamente dipendente dalla penetrazione di una fonte. Ripeto, se vuoi vediamo, quando e se dismetteranno il nucleare, se riusciranno a mantenere i prezzi bassi e contemporaneamente a diminuire le emissioni.

Certo, vediamo nel 2035 quanto sarà il costo degli accumuli elettrochimici e la produzione in scala di idrogeno, vediamo quanto saranno scesi LCOE di FV e Nucleare e vediamo quanto sarà conveniente produrre da nucleare.

Originariamente inviato da ZeroSievert

Solare e eolico hanno senso fino a che hai potenza modulabile disponibile (e.g. idroelettrico, geotermico, nucleare). Dopo sono solo un impiccio come anche l'articolo conferma.

Modulabile il nucleare... apposto.
Modulabile significa che se ne riduco la produzione e ne riduco anche i costi o semplicemente che posso attaccare una bella resistenza e disperdere energia e quello che non serve semplicemente lo butto?
Perchè le FER in questo senso sono le più modulabili, da 100 a 0 in pochi ms.
L'articolo espone un problema non noto solo ai non addetti: qualunque gestore della rete, vorrebbe avere il controllo delle fonti di produzione sulla rete.
Banalmente in Italia Terna vorrebbe avere il controllo dei 8Gw di pompaggi disponibili (che coprirebbero il 20% del consumo overnight attuale).


[quote=ZeroSievert;48528481]
La Spagna poco eolico? Scusa ma forse dovresti ridare un'occhiata a energymaps che tu hai citato. La Spagna produce il 23.5 % dell'energia dall'eolico contro il 15.5 % del solare. L'eolico e' la prima fonte di generazione rinnovabile in Spagna e Portogallo.
Dal 2017 ad oggi la Spagna è passata dal produrre il 4,9% di Elettricità da FV al 15,5%.
In 5 anni ha aumentato di oltre il 200% la produzione da FV.
La prima fonte, in spagna è storicamente l'eolico come da noi lo è l'idroelettrico ma quella che cambia le regole è il FV (per paesi del sud Europa ovviamente)

Originariamente inviato da ZeroSievert

Inoltre anche se abbiamo un pochino di piu' di idroelettrico, rimane il fatto che e' letteralmente nella parte meno assolata e ventosa d'Italia. E mettere linee elettriche che muovono decine di GW per centinaia di km non e' a costo zero.

Si chiamano investimenti, su una rete che risale agli anni 60.
Quella linea, se la devi potenziare o rifare, la adegui a poter fare arrivare dai "campi" del sud l'energia che serve al nord peraltro come già facciamo a flusso inverso adesso ed è già una delle aree critiche dell'attuale rete

https://download.terna.it/terna/Tern...0a8496bbb3.pdf

Originariamente inviato da ZeroSievert

Poi possiamo continuare a raccontarci che basta X terreno per soddisfare 3 volte il fabbisogno energetico italiano con il FV. Peccato che poi ci si scontra con problemi come quelli descritti nell'articolo che tu e io stiamo commentando.

L'articolo parla di una situazione diversa da quella italiana in cui si paragonano delle merdose centrali a carbone (non modulabili) con delle moderne turbogas in cui per garantire i compensi ai produttori di energie fossili, si tagliano i ricavi dei produttori di FER e a cui aggiungerei il commento "e sticazzi".
La cosa allucinante è che non capite che quell'articolo dovrebbe spiegare la necessità di modernizzare tutto il sistema e non limitarsi a buttare giù nuove installazioni ma qualcuno lo interpreta come "se fosse rimasto tutto come prima non avremmo problemi" oppure, ancora peggio: potremmo installare 200 centrali nucleari e non avevamo problemi quando invece i problemi sarebbero esattamente identici (tant'è che anche in Francia si sono dovuti inventare come "modulare" le centrali atomiche pur non avendo una mazza di FV da gestire).

Originariamente inviato da ZeroSievert

Il nucleare e' una delle fonti a piu' alta densita' energetica, mentre il solare e' una di quelle a piu' bassa densita' energetica.

Non sai rispondere e la butti in caciara.

Te lo dico con parole semplici:
occupare "meno spazio" è un obbiettivo che hanno solo quelli che devono inventare una scusa per denigrare il FV.

Lo spazio non manca e anzi, abbiamo un problema inverso.
abbiamo MIGLIAIA di ettari di terreno NON naturale, destinato alla desertificazione e all'abbandono, che dobbiamo RECUPERARE.

Metterci sopra impianti FV ed Eolici è un modo per RECUPERARE quei terreni (non occuparli e non consumarli).

[Wrib]

Si dovranno introdurre forme di accumulo di vario tipo.

E se non si riuscisse per vari motivi (tecnici, economici, ecc) a stoccarre tutto l'eccesso in tali forme di accumolo, bene si potrebbe utilizzare l'eccesso residuo per minare bitcoin mining di bitcoin da accendere on/off al volo da parte dei gestori di rete!

[ZeroSievert]

Vabbe' non mi sembra si vada da nessuna parte. Quoto solo questa parte per il LOL.

Originariamente inviato da Saved_ita

Perchè le FER in questo senso sono le più modulabili, da 100 a 0 in pochi ms.
L'articolo espone un problema non noto solo ai non addetti: qualunque gestore della rete, vorrebbe avere il controllo delle fonti di produzione sulla rete.

Eppure "stranamente" il solare produce sempre zero di notte. Coincidenze?

[Tigre.]

Originariamente inviato da Notturnia

rotfl.. ma li hai letti gli articoli ?

si stima.. si pensa.. si crede..

detto questo.. visto tutta questa gente che ha trovato lavoro grazie al FV.. qualcuno qua sul forum è stato assunto in questo florido settore negli ultimi 5 anni ?

quanti sono stati assunti per il boom dei conti energia e hanno perso il lavoro subito dopo la chiusura dei conti energia ?

il settore del FV è una bolla bellissima perchè grazie ai nuovi fondi adesso correrà di nuovo ma appena saturato tutto (vedi germania) che si fa di tutte le persone in più ? negli articoli viene chiarito che almeno il 70% degli assunti durante questa fase perderanno il lavoro dopo

Assolutamente d'accordo, l'ho proprio visto con il figlio di un mio amico di infanzia che è elettricista con relativa azienda, al tempo del mining dove moltissimi pensavano di diventare milionari in un men che non si dica si era spostato dal classico lavoro da elettricista (cantieri, case dei privati,ecc...) per spostarsi sul ramo FV come installatore data la fortissima richiesta di questi impianti da parte dei privati per alimentare i rig che "producevano ricchezza", il risultato, oltre all'aumento esponenziale dei prezzi per tali impianti con costi da fuori di testa che ammortizzi a data da definirsi, era che aveva anche assunto due collaboratori, fino a quando la bolla non è scoppiata e praticamente non faceva più niente, ovviamente le due figure di cui sopra sono state licenziate e lui è ritornato a lavorare con il padre....

E parlando proprio con quest'ultimo non era certo un caso isolato, con annessi e connessi per la gente che purtroppo si è ritrovata a spasso...

[Saved_ita]

Originariamente inviato da barzokk

Dati alla mano, cosa intendi,
vuoi visura camerale con numero di dipendenti, e bilancio con costo del lavoro ?

Mi indichi il numero di occupati stabili nel 2023? grazie

Anche uno studio o un banale trafiletto potrebbe essere un inizio.

[Saved_ita]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Vabbe' non mi sembra si vada da nessuna parte. Quoto solo questa parte per il LOL.





Eppure "stranamente" il solare produce sempre zero di notte. Coincidenze?

Tu sai in Italia come vengono modulati i picchi del FV?
No vero?

Quanta ignoranza.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Saved_ita

Tu sai in Italia come vengono modulati i picchi di FV?
No vero?

Quanta ignoranza.

[Wrib]

Originariamente inviato da alien321

In generale è SEMPRE più complesso e inefficiente stoccare energia che crearla sul momento.

Trovare un metodo come da te descritto sarebbe da Nobel diretto

In futuro sarà pieno di torri con pesi metallici da far salire e scendere con un sistema di cavi d'acciaio per produrre energia gravitazionale li fai salire con la corrente in eccesso li fai scendere per generare corrente..oh inventata sul momento per ridere non ho idea se ci hanno già pensato seriamente

[TorettoMilano]

@Saved_ita: non ti vedo spesso sul forum quindi ti anticipo come un folto numero di utenze del forum è aprioristicamente verso certe soluzioni (lato energetico queste utenze vogliono senza messe misure il nucleare, poi se gli chiedi cosa fare nei decenni di progettazione/costruzione fanno spallucce).
vedi te il modo migliori di porti, ovviamente ti consiglio di non prenderla sul personale e magari di prendere tali commenti con spensieratezza

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Wrib

In futuro sarà pieno di torri con pesi metallici da far salire e scendere con un sistema di cavi d'acciaio per produrre energia gravitazionale li fai salire con la corrente in eccesso li fai scendere per generare corrente..oh inventata sul momento per ridere non ho idea se ci hanno già pensato seriamente

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_battery

Il problema di queste soluzioni dovrebbe essere la densita' energetica. Bassissima. E quindi non adatte agli accumuli stagionali.

[alien321]

Originariamente inviato da Saved_ita

Il 70% del territorio Italiano è alla stessa latitudine del 90% del territorio spagnolo, abbiamo spazio per mettere il FV sufficiente a soddisfare il fabbisogno energetico dell'intera Europa solo prendendo in considerazione terreni agricoli improduttivi

Questo è stato gia stato ampiamente smentito, senza nucleare e solo di Rinnovabili non combini, basta che vedi la Germania
che ha una una Potenza energetica da rinnovabile mostruosa non combina.

Ma adesso vorrei sapere quante migliaia di ettari di terreni inutilizzati potremmo recuperare grazie all'uso del nucleare?

magari usarli per il loro scopo, fare cibo?

Quanti posti di lavoro potremmo generare grazie al nucleare?

Meno ma molto più preparati, senza considerare le ricadute di ricerca, a si una domanda dove si PRODUCONO I PANNELLI
SOLARI mi illumini?

Di quanti gradi e in che modo l'installazione di centrali nucleari in Italia potrebbe abbassare la temperatura al suolo e la ventilazione locale?

Magari abbassando le immissioni di co2

Quante specie autoctone ritroverebbero luoghi adatti alla riproduzione grazie all'installazione di centrali nucleari?

Ma parli seriamente?

Giusto un dettaglio, dire che la Francia è "meglio" della Spagna perchè produce "meno di un terzo" delle emissioni, sembra che stiamo parlando di bambini dell'asilo.
Allora rilancio: la corea del SUD produce il 50% dell'energia da nucleare eppure inquina più di Italia, Spagna e Francia messe assieme, ho vinto? Posso dire che il nucleare inquina di più?

No perché il dato è sbagliato è il 28% per ora (https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ity_production) e il resto è
da Carbone e Gas, senza contare che per le industrie che ha la Corea del Sud consumando tanta energia

Sono entrambi paese eccellenti nella lotta all'emissione di CO2 che dimostrano come due approcci agli antipodi siano assolutamente percorribili e, semmai, dovrebbe stupire la Spagna perchè è partita molto recentemente nel modernizzare il suo sistema energetico ma ha ottenuto risultati eclatanti.

la Spagna non ha tante industrie pesanti e non produce tanta energia(meta di quella francese ) giusto per dire

A me frega poco se nucleare o FER (personalmente preferirei il Metano, magari prodotto tramite pannelli fotosintetici, con CCS), l'ìmportante è il NET zero e che si sfrutti l'occasione per modernizzare il sistema.

Ok su questo ma il nucleare è necessario

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da alien321

...

La cosa divertente e' che per alcuni il nucleare verrebbe sempre costruito dove le specie autoctone si riproducono mentre il solare, che occupa superfici decine-centinaia di volte maggiori, 'recupererebbe' il terreno dove vai a costruirlo.

Guai a parlare di "antropizzazione", "cementificazione" o "consumo di suolo" e "rinnovabili" nella stessa frase. E 'sticazzi' se tali aree potrebbero essere bonificate per attivita' migliori che un appoggio per centinaia di km^2 di pannelli.

https://www.reddit.com/r/interesting...is_located_on/

[Notturnia]

Originariamente inviato da Saved_ita

Tu li hai letti?
Attualmente, solo in Italia, gli occupati stabili sono oltre 25000.

Mi puoi dire il numero di occupati nel settore termoelettrico?
Mi puoi dire il numero di occupabili per MW prodotto da nucleare e Termoelettrico, rispettivamente?

Al momento resta valida e intoccabile l'affermazione che: il FV è il sistema di produzione energetico col miglior rapporto € investito/numero di posti di lavoro prodotti.

Aspetto smentita con dati alla mano per cortesia.

in tal caso mi sa che non sai molto di matematica.. intendevi maggior numero di POSTI DI LAVORO/investito ?

perchè se devo investire 800 mila euro per creare sei posti di lavoro allora mi sa che è vero che produce molti posti di lavoro con poco.. è anche vero che è manovalanza di bassa lega e che 4 di quei 6 verranno licenziati a fine installazioni perchè inutili per la manutenzione (pulizia) degli impianti per 20 anni circa.

25 mila addetti per il solo FV in Italia ?.. bene Enel ne ha 66 mila se non ricordo male e se calcoliamo gli addetti per MW installato è osceno quanta gente serva per così poco consumo e quanta poca resa abbiano gli addetti del FV.. a tutti gli effetti è uno spreco di soldi.. mi domando però, quando avremo saturato il mercato, dove andranno tutte queste persone ?

smentita con numeri alla mano ?

A2A, Acea, Acinque, Alerion Clean Power, Algowatt, Ascopiave, Ecosuntek, Edison, Enel, Eni, ERG, Eviso, Falck Renewables, Gas Plus, Hera, Iren, Italgas, Saras, Snam e Terna.

queste società, al 2021 avevano all'attivo 192 mila dipendenti e alcune di queste lavorano ovviamente nel mondo del FV.

difficile capire quanti dei tuoi 25 mila lavorano qui (vedi Falck per dirne una, Alerion, etc..)

sono posti di lavoro in più ? certo
sono posti di lavoro durevoli ? no.. vedasi conti energia

detto questo serve energia e NON dipendenti.. anche perchè, i dipendenti manutentori sono presto sostituiti negli impianti più grandi da sistemi automatici e telecontrollo come è avvenuto nelle dighe dove adesso è tutto gestito da computer da 30 anni..

posti di lavoro effimeri.. spero per te che tu non stessi ambendo ad uno di quei posti

[Notturnia]

Originariamente inviato da ZeroSievert

La cosa divertente e' che per alcuni il nucleare verrebbe sempre costruito dove le specie autoctone si riproducono mentre il solare, che occupa superfici decine-centinaia di volte maggiori, 'recupererebbe' il terreno dove vai a costruirlo.

Guai a parlare di "antropizzazione", "cementificazione" o "consumo di suolo" e "rinnovabili" nella stessa frase. E 'sticazzi' se tali aree potrebbero essere bonificate per attivita' migliori che un appoggio per centinaia di km^2 di pannelli.

https://www.reddit.com/r/interesting...is_located_on/

a me non dispiacerebbe una centrale nucleare in Veneto e anche i vantaggi ad essa connessi sul PUN-Zonale...

sarebbe bello iniziare ad investire in qualcosa di meglio di solo FV.. stando al GSE in Sardegna ormai sono alle peste con l'FV.. ne hanno così tanto che dovrebbero disincentivarlo.. e se ci pensate, alla tv, si vede come bloccano le FER.

mai nessuno a chiedersi perchè ? beh guardate lo zonale per capirlo.. basta guardare APRILE..

perchè remunerare al PUN quando lo zonale va spesso a zero ? e di fatti i produttori comprano SOLO allo Zonale e spesso comprano a zero visto che a zero ci si va spesso.. in Sardegna ad Aprile per 340 ore il prezzo è stato pari od inferiore a 10 €/MWh per l'eccesso di produzione.. per 59 ore il prezzo è stato ZERO

grazie alla formula del PUN sono stati rimborsati lo stesso ai costi Italiani e la dove avevano ZERO hanno preso 72 come valore medio.. questa è la politica..

ARERA sta ragionando come fare per evitare questo tipo di problemi dove NOI paghiamo per NON avere nessun beneficio dall'installazione delle FER a differenza dell'Europa dove i prezzi scendo più facilmente a zero.. se togliessimo le zone sarebbe più facile anche in Italia assistere a molte giornate con molte ore a zero e avere finalmente un vantaggio da tutto quello che è stato installato.. in questo caso + FER - costi
con il sistema attuale + FER + costi

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Notturnia

...

Io ho risotto nella seguente maniera:

Se la centrale nucleare non viene da me, allora io vado dalla centrale nucleare.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Notturnia

a me non dispiacerebbe una centrale nucleare in Veneto

Al posto dell' Euganeo sarebbe perfetta!






Ckxkskskskdndjxpjdiksksjdjx

[Notturnia]

Originariamente inviato da CYRANO

Al posto dell' Euganeo sarebbe perfetta!






Ckxkskskskdndjxpjdiksksjdjx

capisco il tuo astio per i padovani ma serve acqua
per assurdo starebbe meglio vicino a Vicenza.. ma direi di farla NON vicino ai consumatori perchè annidati nei consumatori ci sono anche i cretinisenzacervello che potrebbero combinare casini.. proporrei di farla lontana dalle città..

ma si.. non sarebbe male.. anzi.. avremmo un fiumiciattolo... a sud.. potremmo usare lo spazio della vecchia centrale di Porto Tolle e farla li..

[bonzoxxx]

Originariamente inviato da Darkon

Non mi è molto chiara la tua risposta:

1) Come fai a stabilire che produci 0.3 litri di idrogeno al giorno? Dipendera dai kWp installati oltre che a dove ti trovi e come sei esposto no?

2) Il problema dell'accumulo è che teoricamente non devi accumulare UNA giornata ma bensì produrre abbastanza durante l'estate da essere coperto anche d'inverno. Quindi le quantità diventano molto più rilevanti. Se accumuli solo un giorno serve a poco e niente.

3) Ma sei sicuro che 0.3 litri di idrogeno possano ritrasformarsi in 13 kWh??? Mi sembra tanto sinceramente.

1) Ho fatto una stima con un impianto domestico installato di 6kWp considerando la produzione di un giorno in estate.
2) Certamente, infatti ho considerato come accumulo al posto delle batterie ovvero come uso domestico, in caso di accumulo per impanto solare/centrale di una certa estensione ovviamente i numeri in gioco cambiano, MA bisogna considerare anche il tasso di conversione da H2 a energia elettrica e li siamo su un 50% di efficienza che, considerando la sopracitata efficienza di produzione tramite elettrolisi, stiamo ad ad un coefficiente di efficienza totale sui 35-40%, davvero bassino.

3) L'H2 è il gas con il più alto potere energetico al mondo, un litro di H2 equivalgono a circa 33kW di potenza, circa il triplo di un litro di benzina (a tal proposito, ho sbagliato i conti di prima, devo correggere a 11kW).

[Saved_ita]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Guai a parlare di "antropizzazione", "cementificazione" o "consumo di suolo" e "rinnovabili" nella stessa frase. E 'sticazzi' se tali aree potrebbero essere bonificate per attivita' migliori che un appoggio per centinaia di km^2 di pannelli.

https://www.reddit.com/r/interesting...is_located_on/

Oh ed è arrivato il genio che parla di "antropizzazione" di terreni agricoli abbandonati.
Ti svelo un segreto: un terreno agricolo, ha la stessa vivibilità di Cernobil la notte del 26 aprile 1986.
NON puoi per definizione antropizzare un terreno agricolo perchè è già una delle zone a maggior antropizzazione (che. non è legata alla densita demografica) che possano esistere.
Ti riporto un commento sotto la foto che hai postato giusto perchè così i fenomeni come te se ne possano rendere conto:

The loess plateau had been badly environmentally damaged in the 1900s by localized environmental changes caused by agricultural practices and increasing local population. Much of the local fauna isn’t really there like it used to be. Now it has superficially recovered in that it is livable, plants grow, and erosion is more or less under control.

A questo ci aggiungiamo il dettaglio che i pannelli li togli in due settimane e il terreno sottostante è arricchito dal riposo; la centrale nucleare, per almeno un secolo te la tiene, produttiva o non produttiva che fosse.

Cementificare col FV... consumo di suolo col FV... siete veramente comici... seriamente.
Adesso dirai che il pannelli FV inquinano perchè c'è l'arsenico e servono le terre rare nevvero? L'altro leitmotive dei cazzari del nucleare.

Originariamente inviato da Notturnia

in tal caso mi sa che non sai molto di matematica.. intendevi maggior numero di POSTI DI LAVORO/investito ?

Se hai problemi di comprendonio non è colpa mia, leggi lentamente e rielabora.

Originariamente inviato da Notturnia

perchè se devo investire 800 mila euro per creare sei posti di lavoro allora mi sa che è vero che produce molti posti di lavoro con poco..

Questi sono i numeri di una centrale nucleare (forse anche peggiori).

Originariamente inviato da Notturnia

25 mila addetti per il solo FV in Italia ?.. bene Enel ne ha 66 mila se non ricordo male

65k nel mondo, 31k in Italia, solo 5700 sono nel settore Termoelettrico a fronte degli 8900 nel settore rinnovabili
https://beyondreporting.enel.com/rfa...icembre%202021)

BRAVOH

Vogliamo verificare il numero di dipendenti per € investito? Scommettiamo che il rapporto è a favore del FV rispetto al termoelettrico?
Scommettiamo che questo rapporto è sempre più favorevole rispetto a qualunque altra fonte di produzione?

Originariamente inviato da Notturnia

A2A, Acea, Acinque, Alerion Clean Power, Algowatt, Ascopiave, Ecosuntek, Edison, Enel, Eni, ERG, Eviso, Falck Renewables, Gas Plus, Hera, Iren, Italgas, Saras, Snam e Terna.

queste società, al 2021 avevano all'attivo 192 mila dipendenti e alcune di queste lavorano ovviamente nel mondo del FV.

ecco bravo guarda la composizione dei dipendenti ad esempio proprio di Enel e in quali settori sono impiegati e sappiamo già come va a finire... niente da dire sul fatto che metti operatori come Terna, italgas, Hera che non hanno NEANCHE un impianto di produzione a termoelettrico in Italia (Terna addirittura non è manco nel mercato delle energia).
Quando proprio dobbiamo dire supercazzole con lo scappellamento, buttiamo nomi nella convinzione che uno non butta nel cesso due ore a verificare.

Stupisce che un maestro come te delle supercazzole abbia tanto seguito su un forum che dovrebbe essere abbastanza attento.

Originariamente inviato da Notturnia

detto questo serve energia e NON dipendenti.. anche perchè, i dipendenti manutentori sono presto sostituiti negli impianti più grandi da sistemi automatici e telecontrollo come è avvenuto nelle dighe dove adesso è tutto gestito da computer da 30 anni..

Servono filiere produttive (che generino posti di lavoro) dell'energia non me ne faccio niente se non ho motivo per usarla.

Originariamente inviato da Notturnia

posti di lavoro effimeri.. spero per te che tu non stessi ambendo ad uno di quei posti

vabeh posti effimeri, basta vedere quanti posti effimeri ci sono in Enel.
Fai conto che quei 5700 dipendenti enel che ora lavorano nel termoelettrico, presto o tardi spariranno quindi...

[barzokk]

Originariamente inviato da Saved_ita

Tu sai in Italia come vengono modulati i picchi del FV?
No vero?

Quanta ignoranza.

Visto che tu loi sai,
spiegalo tu come

Originariamente inviato da Saved_ita

Mi indichi il numero di occupati stabili nel 2023? grazie

Anche uno studio o un banale trafiletto potrebbe essere un inizio.

Anche qui, visto che lo sai, facciamo un esempio:
Impianto 500kWp a tetto, di quanto lavoro annualmente ha bisogno ?
Attività e tempo impiegato.