GamePlay e Narrazione: Dibattito sul media Videoludico

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

Certo che si può, e ti ha risposto bene cronos sopra... in un videogioco l'elemento portante è il gameplay, il resto se c'è bene, se non c'è pazienza, se il gameplay è comunque divertente.

Discorso diverso se il gameplay è scarso, frustrante, ripetitivo, ma il resto è di altissimo livello (che so, nel mio caso Lost Odyssey), che non lo posso considerare un buon gioco, ma comunque c'è chi, come te e diversamente da me, riesce ad andare avanti perché attratto dal resto. Ma non può assolutamente essere considerato un bel gioco... e un recensore o chi lo descrive deve tenerne conto.

Rispondo a te ma anche a chronos. Ok che l'elemento portante è il gameplay,ma se poi mi dici che il resto "c'è o non c'è pazienza",gia le cose cambiano. O meglio per la concezione che avete voi,basandomi semplicemente sulle parole che leggo,potevamo benissimo rimanere a pacman et simili. E' una cosa che ho ripetuto gia parecchie volte,ma non basta mai! Belle le musichette elettroniche dei vecchi giochi ma una colonna sonora come si deve per esempio è ben diversa.

Poi ognuno ovviamente la pensi come gli pare...

[john18]

Originariamente inviato da cerbert

Però, alla fine, colgo nello svalutare la narrazione un'accusa: "I produttori di videogames pensano di compensare con le parti narrative il progressivo impoverimento del gameplay".

Questo però è un segno di incapacità dei produttori, non un prodotto della narrazione. E' un po' come rimproverare gli effetti speciali del progressivo rimbecillimento della cinematografia o, in campo totalmente opposto, prendersela con la panna solo perchè i cuochi incapaci la usano dappertutto per correggere i sapori.

E' una critica immanente ma non è un'analisi.
L'analisi storica del videogame mi conferma che fin dagli albori ha tentato di integrare interazione, narrazione e gioco (dove "gioco" è quella procedura per cui si accetta di stare a delle regole per un fine che non ha nessuna ricompensa tangibile). La narrazione è un componente costitutivo del media e possiamo anche dire che "se ne può fare a meno", ma sono pochi e circoscritti i casi in cui EFFETTIVAMENTE se ne fa a meno. Ripeto: nella storia del cinema abbiamo avuto documentari e film futuristi o dadaisti (zio ci scampi) in cui si era "fatto a meno" della narrazione. Purtuttavia nessuno riuscirebbe a dire, oggi, che il cinema non è un media "narrativo".
Quasi ogni genere, alla fine, ha integrato la narrazione in sè. Persino gli shoot-em up più o meno simulativi. Si potrebbe forse dire che "Wing Commander" avrebbe avuto lo stesso appeal senza narrazione? Di giochi di "muscle car" armati ce ne sono a pacchi, ma come mai "Interstate '76" è rimasto nel cuore di molti giocatori? Ancora, se vogliamo essere sinceri, "Tenchu" non è certo il migliore tra i giochi "stealth" come gameplay, eppure il fatto che sia arrivato al settimo capitolo passando su 4 diverse consoles e sia stato il punto di riferimento di diversi tentativi di imitazione in ambito consoles, ritengo voglia dire qualcosa.

Ripeto: è una questione di sinergia. Baldur's Gate con un gameplay scadente non si sarebbe scollato dagli scaffali neanche con il piede di porco, ma Half Life senza narrazione sarebbe stato un clone destinato all'oblio di Quake. La giusta mistura, commisurata al genere, di tutte le componenti crea inevitabilmente opere che restano nella memoria. Quale che sia il media per cui è stata creata.

In realtà non fanno nemmeno quello,o meglio in ordine di importanza la vedono in questo modo:

1) grafica
2) narrazione
3) gameplay


Probabilmente se spendessero meno sul punto uno,risparmierebbero un bel pò e avrebbero tempo di concentrarsi sugli altri due punti,IMHO assolutamenti fondamentali in un videogioco. Il problema principalmente è che hanno capito che attraverso gli effetti speciali possono conquistare una fetta enorme di pubblico,un pò come succede al cinema. La nuova moda oggi è il 3d per esempio!

[Darkless]

Originariamente inviato da cerbert

Però, alla fine, colgo nello svalutare la narrazione un'accusa: "I produttori di videogames pensano di compensare con le parti narrative il progressivo impoverimento del gameplay".
Questo però è un segno di incapacità dei produttori, non un prodotto della narrazione. E' un po' come rimproverare gli effetti speciali del progressivo rimbecillimento della cinematografia o, in campo totalmente opposto, prendersela con la panna solo perchè i cuochi incapaci la usano dappertutto per correggere i sapori.
E' una critica immanente ma non è un'analisi.
L'analisi storica del videogame mi conferma che fin dagli albori ha tentato di integrare interazione, narrazione e gioco (dove "gioco" è quella procedura per cui si accetta di stare a delle regole per un fine che non ha nessuna ricompensa tangibile). La narrazione è un componente costitutivo del media e possiamo anche dire che "se ne può fare a meno", ma sono pochi e circoscritti i casi in cui EFFETTIVAMENTE se ne fa a meno. Ripeto: nella storia del cinema abbiamo avuto documentari e film futuristi o dadaisti (zio ci scampi) in cui si era "fatto a meno" della narrazione. Purtuttavia nessuno riuscirebbe a dire, oggi, che il cinema non è un media "narrativo".
Quasi ogni genere, alla fine, ha integrato la narrazione in sè. Persino gli shoot-em up più o meno simulativi. Si potrebbe forse dire che "Wing Commander" avrebbe avuto lo stesso appeal senza narrazione? Di giochi di "muscle car" armati ce ne sono a pacchi, ma come mai "Interstate '76" è rimasto nel cuore di molti giocatori? Ancora, se vogliamo essere sinceri, "Tenchu" non è certo il migliore tra i giochi "stealth" come gameplay, eppure il fatto che sia arrivato al settimo capitolo passando su 4 diverse consoles e sia stato il punto di riferimento di diversi tentativi di imitazione in ambito consoles, ritengo voglia dire qualcosa.

Non è detto che sia incapacità, ci sono anche limiti tecnici di risorse e del media stesso. Una narrazione impostata in una certa maniera lascia spazio ad una certa interazione. Era ciò che avveniva quando i crpg si ispiravano di più ai libri. Senza arrivare ai vg nei libri stessi c'è stato un tentativo di interazione con libri-game e libri a bivi vari e la cosa si integrava anche discretamente perchè il libro ha una struttura di base che seppur limitata ti permette di farlo.
Se però provi a fare la stessa cosa ispirandoti ad un media come il cinema fallisci in partenza per il modo stesso in cui questi veicola l'informazione che non lascia campo di manovra in quanto ti basi su qualcosa che ha una struttura che non prevede interazione.

Ripeto: è una questione di sinergia. Baldur's Gate con un gameplay scadente non si sarebbe scollato dagli scaffali neanche con il piede di porco, ma Half Life senza narrazione sarebbe stato un clone destinato all'oblio di Quake. La giusta mistura, commisurata al genere, di tutte le componenti crea inevitabilmente opere che restano nella memoria. Quale che sia il media per cui è stata creata.

Giusto, bisogna sempre equilibrare le cose, ma era già stato detto.

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Ho parlato di "buona" trama, non necessariamente di capolavoro di narrazione e originalità. Non penso sia così irrealistico sperare che un buon videogioco possa avere una trama coinvolgente e intrigante, no?

No, non lo è, ma sono casi rari che si contano sulle dita di una mano. Già nel mero ambito letterario è difficile trovare buone trame figurati se a scriverle è gente che non è uno scrittore (e quando prova a farlo i risultati son quel che sono, vedi il libro di DA o quello di TES). La differenza si vede eccome.
Attento poi a non confondere la trama con la narrazione della stessa, son 2 cose diverse. Anche una trama scadente se ben raccontata appare molto meglio di quel che è in realtà. E spesso el trame dei biochi bioware si salvano per quello, per la anrrazione non per la trama.

10 anni fa Baldur's Gate 2 presentava una trama complessa, lunga e variegata, nonché intrigante, come nessuno credo abbia fatto prima di lui, in un videogioco fantasy.

Oddio, se ne puo' discutere. Senza scomodare il solito Ultima 7 anche solo la trama di Pagan era migliore.
Quella di BG2 non era gran che lunga se ci fai caso. Si risolveva in pochi blocchi. Ti sembra lunga perchè il tutto era allungato da un'infinità di sessioni di combattimento ma la storia in sè si risolve in pochi passaggi.

Come se non bastasse, il gioco riusciva a coinvolgerti fin dalle primissime battute proponendoti immediatamente nel bel mezzo di una situazione drammatica. I dialoghi fra i personaggi del party poi... Era una cosa che non avevo mai visto prima in un videogioco (Torment per me è arrivato dopo, per via della traduzione...). Ed i pg erano tutti ben caratterizzati. Il combattimento in BG2 era una parte fondamentale, ma decisamente meno abusata rispetto al primo.

Appunto, mi hai appena dato ragione. Quello che hai scritto non ha a che vedre con la trama ma col gameplay. Ed era quello il punto forte di BG2.

Ad ogni modo, il gameplay era perfetto, la trama molto coinvolgente, longevità alle stelle... Per me rappresenta un mito e l'esempio di perfetta fusione fra narrazione ed rpg (insieme a Torment, ovviamente).

Guarda di rpg BG2 aveva ben poco, resta sull'ammazzamostri andante.
Quello che ha davvero in comune con DAO, che tutto è tranne un suo seguito spirituale o meno che dir si voglia, è la base di partenza: il proporre un gioco che incarni tutti gli elementi del fantasy commerciale del momento.
BG2 seppur scadendo a tratti un po' nel pacchiano e nelle'sagerazione (come ammesso dagli stessi bioware in un'intervista per il decennale del gioco) riusciva perfettamente nell'intendo proponendo un gameplay raramente noioso seppur pesantemente improntato sul menar le mani e inframezzato da poche parti fatte meglio tenendo assieme il tutto con una trama diciamo decente nei suoi clichè ma con una narrazione discreta i cui momenti mosci erano fortemente attenuati da un gameplay che cmq ti faceva andare avanti a giocare.

Mah... Secondo me le risorse ci sono, ma vengono dirottate sul fumo più che sull'arrosto...

Per come vogliono improntare la struttura dei gdr oggi no, non possiamo permetterci la corposità dei titoli del passato.

Guarda, un rpg con gestione della telecamera peggiore di quella di NWN2 non lo riesco neanche ad immaginare...

Mai provato drakensang ?

E nonostante tutto mi sono fatto sia la campagna principale che la sua prima (e più bella) espansione!

gran bella pazienza.

Originariamente inviato da blade9722

Continuo a leggere questa frase, e non la comprendo. Io ho impostato la visuale libera e lo scrolling quando il cursore raggiunge i bordi, e la gestione è diventata identica a quella dell'infinity engine. Problemi zero.

No, non è affatto identica, è molto più scomoda. Credo di non aver mai tirato tante bestemmie in un gdr come nellos contro finale di nwn2. e non perchè il boss fosse particolarmente forte, anzi a livello hard era abbastanza na pippa, ma per la gestione di 12 pg di party, o quel che erano, più evocazioni varie.
Senza arrivare a quell'estremo basta prendere Storm of Zehir e giocarci con un canonico party di 6 elementi. Anche nei random encounter all'aperto capita di far fatica a gestire la camera e con alcuni pg non si reisce manco a mirare il nemico che si vorrebbe colpire manco a piangere senza perder tempoa spostarsi, e via di continui giri di camera su questo o quel pg. Una tortura. Tutti problemi che con l'infinity non si son mai visti ma nemmeno con dungeon siege tanto per fare il apragone con un gioco 3D a camera libera (ilprimo della storia che io ricordi fra l'altro)

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da blade9722

Continuo a leggere questa frase, e non la comprendo. Io ho impostato la visuale libera e lo scrolling quando il cursore raggiunge i bordi, e la gestione è diventata identica a quella dell'infinity engine. Problemi zero.

L'Infinity Engine, mostrando una grafica isometrica pre-calcolata, ha un unico sistema di gestione della visuale che è praticamente perfetto per tale genere di giochi. NWN2 ha ben tre metodi di gestione della visuale, ma nessuno di essi è privo di problemi. Uno dei bug più rompiballe è che spesso, ruotando la visuale, fra i pg e la telecamera si frappongono dei muri o altre strutture fisse, che in un qualsiasi motore decente dovrebbero quantomeno diventare semi-trasparenti. La cosa accade spesso anche durante i dialoghi in cui il motore fa uno zoom sui due personaggi che parlano, fregandosene se, per caso, fra i due e la telecamera si frappongono altri pg o strutture varie che impediscono di vedere chiaramente i soggetti del discorso. Vogliamo parlare poi del fatto che a volte, mentre cammini con la visuale in prima persona, il personaggio viene immediatamente 'teletrasportato' molto più indietro, perché magari qualche pg del party si è bloccato da qualche parte? Vogliamo parlare del fatto che nei dungeon molto stretti o all'interno di abitazioni, impostando una visuale dall'alto (quasi stile BG, per intenderci), si è costretti a ruotare in continuazione perché i nostri pg si trovano spesso dietro delle pareti e non sono visibili (nell'Infinity Engine, le pareti almeno diventavano semi-trasparenti e c'era sempre un cerchietto sotto per identificarli)?
Dai, NWN2 è un rpg lungo, vario e corposo, ma la gestione della telecamera fa veramente pena, e paragoni con BG2, da questo punto di vista, sono assolutamente improponibili...

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da Darkless

[...]Attento poi a non confondere la trama con la narrazione della stessa, son 2 cose diverse. [...]

Come detto nei miei post precedenti, quando parlo di trama, io generalizzo e, per maggiore comodità, ci inglobo dentro anche la narrazione. Pertanto, quando io dico: BG2 ha una bellissima trama, intendo che mi piace sia nelle premesse che nello svolgimento narrativo.

[...]


Oddio, se ne puo' discutere. Senza scomodare il solito Ultima 7 anche solo la trama di Pagan era migliore.

Ora che c'è la traduzione in ita, prima o poi mi dovrò giocare Ultima 7 (almeno ci dedicherò un'oretta e stabilirò se vale la pena continuare). Non so la trama, ma Pagan, da quanto ho letto in giro, pare sia il peggiore dal punto di vista del gameplay, in quanto lo stesso Richard Garriot ammise che fu rilasciato prima di essere rifinito, a causa di pressioni da parte del distributore.

[...]Appunto, mi hai appena dato ragione. Quello che hai scritto non ha a che vedre con la trama ma col gameplay. Ed era quello il punto forte di BG2.

Io veramente avevo detto che BG2 per me è un mito perché mixa perfettamente trama e giocabilità...

Guarda di rpg BG2 aveva ben poco, resta sull'ammazzamostri andante.

Guarda che stiamo parlando di rpg per computer, non di rpg cartacei... La differenza è abissale...

[...]BG2 seppur scadendo a tratti un po' nel pacchiano e nelle'sagerazione (come ammesso dagli stessi bioware in un'intervista per il decennale del gioco) riusciva perfettamente nell'intendo proponendo un gameplay raramente noioso seppur pesantemente improntato sul menar le mani e inframezzato da poche parti fatte meglio tenendo assieme il tutto con una trama diciamo decente nei suoi clichè ma con una narrazione discreta i cui momenti mosci erano fortemente attenuati da un gameplay che cmq ti faceva andare avanti a giocare.

Ce ne fossero, di giochi così pacchiani come BG2... Farebbero la mia felicità di videogiocatore!

Mai provato drakensang ?

E' nella mia ludoteca, ma lo devo ancora iniziare... Lo provai un po', qualche tempo fa, e il sistema di gestione della camera, pur non essendo del tutto privo di problemi, lo trovai decisamente migliore di quello di NWN2. Almeno in Drakensang la visuale ravvicinata alle spalle del protagonista è giocabile...

gran bella pazienza.

Si, ma mi sono anche divertito, essendo che la campagna originale di NWN2 è incredibilmente lunga e variegata. Difficilmente ti annoi... Al massimo ti incazzi per la telecamera e le magie ad area, che fanno talmente tanto casino che si fa fatica a capire dove si trovano i pg (con 2 maghi nel party, ogni combattimento sarà un'esplosione psichedelica di colori)... La trama non è malaccio, ma purtroppo ci impiega troppo tempo a svelarsi e quindi, nella prima metà di gioco, sembrerà quasi di stare giocando a Morrowind, ovvero, tantissime subquest slegate da quella principale. Mask of The Betrayer comunque, come trama e narrazione è decisamente su un altro livello, ma i rimpianti pure ci sono (ad esempio il proprio pg, durante il gioco, avrà nel party due avvenenti fanciulle, ma potrà intrecciare una relazione amorosa solo con quella prefissata dai designer... Ovviamente io avrei preferito l'altra... ).

[cronos1990]

Originariamente inviato da cerbert

Diciamo che qui entra anche in gioco il processo creativo: un regista si esprime con i film, uno scrittore con i libri, un game designer con i videogames. Un game designer distratto o proprio mediocre produrrà un videogioco con una componente narrativa sbilanciata rispetto al gameplay inducendo, giustamente, i suoi giocatori a urlare: "Ma vai a fare i film!".
D'altro canto un fumettista incompleto, come dicevo un bel po' di post fa, produrrà un fumetto dalla grande narrazione ma dai disegni obbrobriosi o viceversa ed i suoi lettori gli urleranno di andare a fare lo sceneggiatore o l'illustratore a seconda dei casi.
Ciononostante il fumetto è "Arte Narrativa" e, continuo a crederlo, anche il videogioco non è. Questo non significa che sono SOLO narrazione, ma che sono arti che possono essere ben utilizzate per la narrazione e raggiungono la loro completezza quando danno il giusto spazio alla narrazione.
Che non sono le cutscenes, non sono i dialoghi, sono l'insieme di tutti i componenti che creano "la storia".

Sotto questo punto di vista sono più concorde. L'importante è creare il giusto equilibrio ed avere bene in mente che cosa si intende creare.
Io credo che il problema di fondo sia quello di capire cosa si vuole fare con un determinato mezzo. In linea di massima nulla vieta di creare un racconto usando un videogioco, e nulla toglie che possa riuscire bene. Questo sta molto alle capacità creative di chi ci lavora. Più che mai io credo che possa esistere una cerchia di persone che del videogioco è interessata al gioco (gameplay) che è poi il vero aspetto che lo differenzia da un film/libro. E' chiaro che se tu fai storie interattive anzichè veri videogiochi, viene a mancare completamente un aspetto di cui usufruire.
D'altro canto credo che un videogioco non possa più essere completamente scevro dagli elementi di trama, ambientazione, narrazione (e ci aggiungo anche di grafica e suono).

PS: Credo che quel "non" che ho segnalato in rosso sia un errore di battitura, giusto?

Originariamente inviato da cerbert

Mi sembra una classificazione abbastanza arbitraria. Se Heavy Rain avesse inserito delle sequenze di combattimento alla God Of War, sarebbe stato un videogioco. Se sì, QUANTE, ne doveva inserire? 10 o ne basta 1 perchè si cambi completamente non solo genere ma proprio media di riferimento?
Possiamo dire che Heavy Rain non sfrutti a pieno le potenzialità del media, questo sì.

Agli esseri umani piacciono le classificazioni
In fondo è quello che stiamo facendo in questo topic. E' un gioco di equilibrio tra i vari elementi a ben vedere, e spesso ci si basa su visioni soggettive. Ho fatto l'esempio finora di HR perchè molto estremista e quindi adatto a far capire il concetto... ma in diversi casi il confine di chi prevate tra gameplay e trama è difficilmente identificabile ed una classificazione risulta difficile. Il già citato ME2 è un buon esempio (a prescindere che trama e gameplay piacciano o meno).
A livello personale, diviene un compromesso migliore di tanti altri casi estremi. Solo gameplay o solo trama non li preferisco. E' uno dei motivi per cui per me Bioshock è un capolavoro.

Originariamente inviato da cerbert

Direi che più o meno abbiamo centrato il punto. A livello eminentemente teorico, anche il cinema potrebbe fare a meno della narrazione. In realtà esiste un genere cinematografico che "apparentemente" ne fa a meno: il documentario, che potremmo assimilare ai videogiochi di simulazione (sportiva o meno). Un documentario lo si può girare mettendo una telecamera a riprendere un panorama e tornando dopo un lasso di tempo a ritirarla.
La domanda è... a quante persone potrebbe interessare una cosa del genere?
A livello teorico io posso fare un videogioco in cui sparo con un fucile realistico a omini realistici con un ottimo sistema di movimento... per quanto ci vado avanti e, sopratutto, quanto mi viene da condividere questa esperienza? Penso che ognuno di noi abbia giocato a Tetris, come abbiamo giocato a quei giochini flash d'abilità a incremento progressivo della sfida... per quanto lo abbiamo fatto? E cosa ci viene da dire dopo averlo fatto?

O, anche... quanti di voi hanno giocato a Postal? E per quanto?

Il punto è essenzialmente questo; finchè si parla per concetti astratti è un conto. Quando invece si entra nel merito delle "esigenze" dei giocatori, ci si accorge che tutti i vari aspetti di un videogioco diventano più o meno importanti.
Qualche giorno fa leggevo il Thread di HL2, beccando per caso una discussione infiammata sul fatto che chi aveva giocato al primo era rimasto deluso dal gioco proprio a causa della trama. HL2 di fatto non ha una trama organica, sono più delle mini-missioni che rientrano nell'ordinario dell'ambientazione. Ma anche chi non ha giocato il primo e non conosce la storia, può rimanere interdetto dallo svolgersi degli eventi. Uno dei motivi per cui l'ho iniziato 4 volte senza mai finirlo è legato anche a questo aspetto; andavo avanti per raggiungere questo "Ely", che non sapevo chi fosse e non mi veniva spiegato, solo perchè non c'ero riuscito col teletrasporto e senza un motivo od una spiegazione logica del perchè.
Il gioco ne perde, pur rimanendo HL2 un grande gioco. Chiaramente c'è l'estremista che guarda solo al gameplay e quindi definisce HL2 il capolavoro assoluto, c'è l'estremista che guarda solo la trama e la narrazione e boccia senza appello HL2 e ci sono le varie "sfumature" di mezzo.

A me piace inserirmi nel mezzo Anche perchè trama/narrazione sono alcuni degli elementi che differenziano il videogioco da altri intrattenimenti ludici. Chiaro che non posso fare uno sparatutto da tavolo ma, esempio, prendiamo il Risiko. Al di là degli aspetti tecnico/pratici (la possibilità di giocarci a distanza, la praticità dell'uso dei vari elementi e così via) che senso avrebbe giocarci sul PC? A queste condizioni, preferisco avere di faccia il mio avversario mentre per l'ennesima volta i miei 20 carrarmatini perdono contro i suoi 2
Indubbiamente un Risiko su PC con una trama dietro, una bella grafica e dei begli effetti sonori (a parità di gameplay) rende sicuramente di più.

[cronos1990]

Originariamente inviato da john18

Rispondo a te ma anche a chronos. Ok che l'elemento portante è il gameplay,ma se poi mi dici che il resto "c'è o non c'è pazienza",gia le cose cambiano. O meglio per la concezione che avete voi,basandomi semplicemente sulle parole che leggo,potevamo benissimo rimanere a pacman et simili. E' una cosa che ho ripetuto gia parecchie volte,ma non basta mai! Belle le musichette elettroniche dei vecchi giochi ma una colonna sonora come si deve per esempio è ben diversa.

Poi ognuno ovviamente la pensi come gli pare...

Togli l'h
Frena Io non dico "pazienza" se mancano certi elementi. Come già scritto, se mancano certi elementi (fondamentali) non hai più un certo tipo di intrattenimento.

A livello personale ti dico "pazienza sta cippa ". Dubito fortemente che potrei fare a meno di un videogioco che non abbia trama/narrazione (e ci aggiungo anche personaggi/musica/grafica) che mi attiri.
Di sicuro non prendo in considerazione videogiochi che non hanno gameplay, o che è troppo sacrificato in raffronto agli altri elementi.

[cronos1990]

Originariamente inviato da cerbert

Però, alla fine, colgo nello svalutare la narrazione un'accusa: "I produttori di videogames pensano di compensare con le parti narrative il progressivo impoverimento del gameplay".

Questo però è un segno di incapacità dei produttori, non un prodotto della narrazione. E' un po' come rimproverare gli effetti speciali del progressivo rimbecillimento della cinematografia o, in campo totalmente opposto, prendersela con la panna solo perchè i cuochi incapaci la usano dappertutto per correggere i sapori.

Sono perfettamente d'accordo sotto questo punto di vista.
E' un gioco ad incastro quello che esiste tra programmatori, produttori, distributori. Spesso questo porta alla castrazione di diversi elementi, od all'aggiunta di altri, con risultati che sono sotto gli occhi di tutti.

Originariamente inviato da cerbert

E' una critica immanente ma non è un'analisi.
L'analisi storica del videogame mi conferma che fin dagli albori ha tentato di integrare interazione, narrazione e gioco (dove "gioco" è quella procedura per cui si accetta di stare a delle regole per un fine che non ha nessuna ricompensa tangibile). La narrazione è un componente costitutivo del media e possiamo anche dire che "se ne può fare a meno", ma sono pochi e circoscritti i casi in cui EFFETTIVAMENTE se ne fa a meno. Ripeto: nella storia del cinema abbiamo avuto documentari e film futuristi o dadaisti (zio ci scampi) in cui si era "fatto a meno" della narrazione. Purtuttavia nessuno riuscirebbe a dire, oggi, che il cinema non è un media "narrativo".
Quasi ogni genere, alla fine, ha integrato la narrazione in sè. Persino gli shoot-em up più o meno simulativi. Si potrebbe forse dire che "Wing Commander" avrebbe avuto lo stesso appeal senza narrazione? Di giochi di "muscle car" armati ce ne sono a pacchi, ma come mai "Interstate '76" è rimasto nel cuore di molti giocatori? Ancora, se vogliamo essere sinceri, "Tenchu" non è certo il migliore tra i giochi "stealth" come gameplay, eppure il fatto che sia arrivato al settimo capitolo passando su 4 diverse consoles e sia stato il punto di riferimento di diversi tentativi di imitazione in ambito consoles, ritengo voglia dire qualcosa.

Ripeto: è una questione di sinergia. Baldur's Gate con un gameplay scadente non si sarebbe scollato dagli scaffali neanche con il piede di porco, ma Half Life senza narrazione sarebbe stato un clone destinato all'oblio di Quake. La giusta mistura, commisurata al genere, di tutte le componenti crea inevitabilmente opere che restano nella memoria. Quale che sia il media per cui è stata creata.

Non bisogna mai negare la presenza di tutti i singoli elementi che compongono un media. Bisogna cercare di dare il giusto peso ad ognuno di essi, cercare la giusta "alchimia".

L'esempio del cinema con gli effetti speciali è calzante. Se sono propedeutici al racconto tendono ad esaltare il prodotto, se sono la colonna portante si ha un prodotto mediamente scadente.
Il primo film del Signore degli Anelli lega l'ottima trama di Tolkien (comunque modificata in alcuni aspetti) ad una buona narrazione ed il tutto viene esaltato dalla fotografia e dagli effetti speciali. Armageddon è tutta una serie di bellissime esplosioni ed effetti speciali con una storia farlocca ed una narrazione scadente, e risulta un film pessimo.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Darkless

No, non lo è, ma sono casi rari che si contano sulle dita di una mano. Già nel mero ambito letterario è difficile trovare buone trame figurati se a scriverle è gente che non è uno scrittore (e quando prova a farlo i risultati son quel che sono, vedi il libro di DA o quello di TES). La differenza si vede eccome.
Attento poi a non confondere la trama con la narrazione della stessa, son 2 cose diverse. Anche una trama scadente se ben raccontata appare molto meglio di quel che è in realtà. E spesso el trame dei biochi bioware si salvano per quello, per la anrrazione non per la trama.

Vero verissimo!

Originariamente inviato da john18

In realtà non fanno nemmeno quello,o meglio in ordine di importanza la vedono in questo modo:

1) grafica
2) narrazione
3) gameplay

Vero fino ad un paio d'anni fa.
Ora il "target" sta variando; non servono più schede all'ultimo grido, la grafica viene meno curata e si punta su altri aspetti (sia perchè c'è il proliferare dei casual-gamer, sia perchè le console diventano sempre più predominanti).
Io mi son giocato AC2 con tutti i dettagli e le grafica al massimo usando una HD4870 512MB declockata (700/750) per via del caldo... FPS che andavano tra 40 e 60, spesso intorno ai 50. Se ti metti a guardare le textures, ti rendi conto di quanto fanno schifo (anche se poi artisticamente il gioco rende parecchio).

[Darkless]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

la gestione della telecamera fa veramente pena, e paragoni con BG2, da questo punto di vista, sono assolutamente improponibili...

Il paragone con BG2 è improponibile per ogni singolo bit di quella zozzura di nwn2

Originariamente inviato da Dott.Wisem

Come detto nei miei post precedenti, quando parlo di trama, io generalizzo e, per maggiore comodità, ci inglobo dentro anche la narrazione. Pertanto, quando io dico: BG2 ha una bellissima trama, intendo che mi piace sia nelle premesse che nello svolgimento narrativo.

Fa il suo sporco lavoro. Trama sufficiente e narrazione discreta. I pregi di BG2 erano altri.

Non so la trama, ma Pagan, da quanto ho letto in giro, pare sia il peggiore dal punto di vista del gameplay, in quanto lo stesso Richard Garriot ammise che fu rilasciato prima di essere rifinito, a causa di pressioni da parte del distributore.

No, le polemiche furono dovute al cambio di rotta della serie, dal passaggio da party a pg singolo e da una caratterizazione dell'Avatar che faceva un po' a pugni con la sua natura. Per il resto gli unici problemi di cui soffriva erano l'eccessiva pesantezza del gioco male ottimizzato (ma già giocato un paio di annetti dopo su un pentium 1 sparivano) e l'eccessiva difficoltà iniziale delle sessioni platform, poi sistemata per bene con una patch.
Per il resto è giocabilissimo, difficilissimo e immersivissimo. Gran gioco, che non perdona, ma gran bel gioco.

Guarda che stiamo parlando di rpg per computer, non di rpg cartacei... La differenza è abissale

il discorso resta valido anche per i crpg, come dimostrato da diversi titoli.

...Ce ne fossero, di giochi così pacchiani come BG2... Farebbero la mia felicità di videogiocatore!

Come già detto BG2 ha saputo unire l'impostazione da gioco commerciale a tratti un po' pacchiano ad un buon gameplay e ad un'esperienza di gioco globale molto piacevole (non sarebbe uno dei miei giochi preferiti e non l'avrei finito 3 volte altrimenti, anche se per certi versi gli preferisco il primo che avrò terminato almeno una dozzina di volte di cui l'ultima non più tardi dell'anno scorso nelle pause pranzo a lavoro), è quello il suo vero pregio. (e dove DAO fallisce miseramente)

Difficilmente ti annoi...

Oddio la campagna base era brutterrima e per larghi tratti la sagra dello sbadiglio. Gli sto preferendopersino SoZ che anche lui non è che sia sto gran che.

tantissime subquest slegate da quella principale.

Un altro classico. solo che in nwn2 le sidequest variano dallo scialbo al pessimo

Mask of The Betrayer comunque, come trama e narrazione è decisamente su un altro livello, ma i rimpianti pure ci sono (ad esempio il proprio pg, durante il gioco, avrà nel party due avvenenti fanciulle, ma potrà intrecciare una relazione amorosa solo con quella prefissata dai designer... Ovviamente io avrei preferito l'altra... ).

Bah, di quello m'è importato ben poco. Anche nella campagna base per via dei tempi han tagliato la romance con neeshka, lasciando solo qlc dialogo ingame che non porta ad alcuna conseguenza.
A parte che il pennuto lagnoso non mi aggradava gran che devo ancora vederlo un gioco con una romance fatta bene, son sempre troppo piatte e forzate. Se parliamo di obsidian poi per loro stessa ammissione le romance le detestano e se le infilano nei giochi è solo perchè li obbligano a farlo e la cosa si rispecchia pienamente nella qualità delle stesse ingame.

[gaxel]

Originariamente inviato da Darkless

Immaginati BG2 fatto come il primo nwn o peggio, o con una telecameraancor più ballerina di nwn2 o drakensang o con l'osceno controllo dei pg di nwn2 etc. etc. voglio vedere quanto ti dura installato, trama o non trama.

Mi hai fatto rabbrividire...

[gaxel]

Originariamente inviato da cerbert

Ripeto: è una questione di sinergia. Baldur's Gate con un gameplay scadente non si sarebbe scollato dagli scaffali neanche con il piede di porco, ma Half Life senza narrazione sarebbe stato un clone destinato all'oblio di Quake. La giusta mistura, commisurata al genere, di tutte le componenti crea inevitabilmente opere che restano nella memoria. Quale che sia il media per cui è stata creata.

Io non ho ancora capito cosa tu intenda con narrazione, ma gli Half Life senza quello che intendo io per narrazione, sono nettamente superiori a qualunque fps uscito dal 1998 ad oggi, Unreal escluso (che è l'unico fps della storia che può rivaleggiare un minimo con gli Half Life).

[gaxel]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

10 anni fa Baldur's Gate 2 presentava una trama complessa, lunga e variegata, nonché intrigante, come nessuno credo abbia fatto prima di lui, in un videogioco fantasy. Come se non bastasse, il gioco riusciva a coinvolgerti fin dalle primissime battute proponendoti immediatamente nel bel mezzo di una situazione drammatica. I dialoghi fra i personaggi del party poi... Era una cosa che non avevo mai visto prima in un videogioco (Torment per me è arrivato dopo, per via della traduzione...). Ed i pg erano tutti ben caratterizzati. Il combattimento in BG2 era una parte fondamentale, ma decisamente meno abusata rispetto al primo. Ad ogni modo, il gameplay era perfetto, la trama molto coinvolgente, longevità alle stelle... Per me rappresenta un mito e l'esempio di perfetta fusione fra narrazione ed rpg (insieme a Torment, ovviamente).Mah... Secondo me le risorse ci sono, ma vengono dirottate sul fumo più che sull'arrosto...Guarda, un rpg con gestione della telecamera peggiore di quella di NWN2 non lo riesco neanche ad immaginare... E nonostante tutto mi sono fatto sia la campagna principale che la sua prima (e più bella) espansione!

Tutto vero, a parte la qualità della trama e l'atmosfera globale, che sono superiori nel primo Baldur's Gate... certo che anche il pessimo doppiaggio ita del secondo (nel primo non c'era) ha aiutato non poco a peggiorare il tutto.

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

Rispondo a te ma anche a chronos. Ok che l'elemento portante è il gameplay,ma se poi mi dici che il resto "c'è o non c'è pazienza",gia le cose cambiano. O meglio per la concezione che avete voi,basandomi semplicemente sulle parole che leggo,potevamo benissimo rimanere a pacman et simili. E' una cosa che ho ripetuto gia parecchie volte,ma non basta mai! Belle le musichette elettroniche dei vecchi giochi ma una colonna sonora come si deve per esempio è ben diversa.

Poi ognuno ovviamente la pensi come gli pare...

E dai con 'sto PacMan... per me Half Life 2, Uncharted 2, Stracraft 2, Assassin's Creed 2, Mass Effect 2 se non avessero trama (togli tutti i dialoghi e le cutscenes, solo le sezioni di gioco vero e proprio), sarebbero lo stesso degli ottimi videogiochi, idem se avessero una trama da Uwe Boll.

Chiaro che con una bella trama, diventa tutto più piacevole, ma se non c'è pazienza... son divertentissimi lo stesso.

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

E dai con 'sto PacMan... per me Half Life 2, Uncharted 2, Stracraft 2, Assassin's Creed 2, Mass Effect 2 se non avessero trama (togli tutti i dialoghi e le cutscenes, solo le sezioni di gioco vero e proprio), sarebbero lo stesso degli ottimi videogiochi, idem se avessero una trama da Uwe Boll.

Chiaro che con una bella trama, diventa tutto più piacevole, ma se non c'è pazienza... son divertentissimi lo stesso.

Starcraft II è un discorso a parte,di solito gli strategici non hanno bisogno di chissà quale trama,considerata la loro struttura. Mass effect 2 se non avesse avuto i dialoghi e le cutscenes non sarebbe MAI stato considerato un capolavoro! Anzi sono proprio i dialoghi la vera sostanza del gioco,altro che gameplay.

[john18]

Originariamente inviato da cronos1990

Vero fino ad un paio d'anni fa.
Ora il "target" sta variando; non servono più schede all'ultimo grido, la grafica viene meno curata e si punta su altri aspetti (sia perchè c'è il proliferare dei casual-gamer, sia perchè le console diventano sempre più predominanti).
Io mi son giocato AC2 con tutti i dettagli e le grafica al massimo usando una HD4870 512MB declockata (700/750) per via del caldo... FPS che andavano tra 40 e 60, spesso intorno ai 50. Se ti metti a guardare le textures, ti rendi conto di quanto fanno schifo (anche se poi artisticamente il gioco rende parecchio).

In realtà stanno sfruttando l'hardware console al massimo (forse non il cell della ps3),e le texture sono quelle che sono per la mancanza di maggiore memoria di sistema e video. Per questo dico che si concentrano molto sul piano tecnico!

[john18]

Originariamente inviato da cronos1990

Togli l'h
Frena Io non dico "pazienza" se mancano certi elementi. Come già scritto, se mancano certi elementi (fondamentali) non hai più un certo tipo di intrattenimento.

A livello personale ti dico "pazienza sta cippa ". Dubito fortemente che potrei fare a meno di un videogioco che non abbia trama/narrazione (e ci aggiungo anche personaggi/musica/grafica) che mi attiri.
Di sicuro non prendo in considerazione videogiochi che non hanno gameplay, o che è troppo sacrificato in raffronto agli altri elementi.

Questo è un altro discorso,perchè un videogioco appunto si gioca quindi se scarseggia dal punto di vista della giocabilità,allora effettivamente potrebbe non attirarmi. Sottolineo il potrebbe perchè ci son stati e ci son giochi che mi attirano pur avendo un gameplay semplicistico o scadente!

[gaxel]

Originariamente inviato da cronos1990

Qualche giorno fa leggevo il Thread di HL2, beccando per caso una discussione infiammata sul fatto che chi aveva giocato al primo era rimasto deluso dal gioco proprio a causa della trama. HL2 di fatto non ha una trama organica, sono più delle mini-missioni che rientrano nell'ordinario dell'ambientazione. Ma anche chi non ha giocato il primo e non conosce la storia, può rimanere interdetto dallo svolgersi degli eventi. Uno dei motivi per cui l'ho iniziato 4 volte senza mai finirlo è legato anche a questo aspetto; andavo avanti per raggiungere questo "Ely", che non sapevo chi fosse e non mi veniva spiegato, solo perchè non c'ero riuscito col teletrasporto e senza un motivo od una spiegazione logica del perchè.
Il gioco ne perde, pur rimanendo HL2 un grande gioco. Chiaramente c'è l'estremista che guarda solo al gameplay e quindi definisce HL2 il capolavoro assoluto, c'è l'estremista che guarda solo la trama e la narrazione e boccia senza appello HL2 e ci sono le varie "sfumature" di mezzo.

Piano... qui si sta parlando di narrazione e non di trama.
La trama di entrambi gli Half Life è ottima, per me migliore quella del seguito, anche perché il background è ben fatto, ma quello di cui si lamenta la gente è la narrazione.

Gli Half Life usano un metodo che tende ad essere dispersivo e che non spiega nulla in maniera esplicita, ma pone comunque tutte le informazioni alla portata del giocatore... che se è attendo li comprenderà, se non è attento non capirà dove sta andando e perché lo sta facendo. E in HL2 è pure spiegata meglio che in HL1 grazie all'uso della tecnologia (Valve è l'unica che la sfrutta per migliorare gameplay e narrazione), personaggi più realistici, espressioni facciali, ecc...

Eli lo devi andare a recuperare per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco, e Eli viene rapito per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco, successivamente ti ritrovi a City 17 per un motivo preciso che viene spiegato nel gioco... non c'è nessun buco nella trama, è lineare e ogni singola situazione ha un suo perché.

Chi considera la trama del primo superiore a quella del secondo, credo lo faccia perché non ha capito il seguito, non ha colto tutte le informazioni che Valve ha rilasciato tra i vari livelli... cioè, per dire... solo il monologo che fa Alyx Vance la prima volta che incontra Gordon e lo accompagna al laboratorio di Kleiner spiega il perché di tutto quello che succederà fino a Black Mesa Est e anche un bel po' di background dell'universo di Half Life.

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

Starcraft II è un discorso a parte,di solito gli strategici non hanno bisogno di chissà quale trama,considerata la loro struttura. Mass effect 2 se non avesse avuto i dialoghi e le cutscenes non sarebbe MAI stato considerato un capolavoro! Anzi sono proprio i dialoghi la vera sostanza del gioco,altro che gameplay.

Invece è il contrario... Mass Effect 2 è inferiore in quanto a trama rispetto al primo, son due missioni in croce e c'è pure il mega scontro finale col robottone. Migliori solo alcune delle side mission lealtà... ma globalmente, la trama del primo era più lunga, più epica e più interessante (basta il dialogo con l'IA ad Ilos). Senza contare che rispetto al primo non c'è neppure più la meraviglia dell'universo di gioco e nella lettura del Codex.

La differenza abissale la fa il gameplay che è infinitamente migliorato, se nel primo ogni scontro era solo una rottura prima della successiva cutscenes, ora sono le cutscenes ad essere una perdita di tempo tra uno scontro e l'altro... c'è una bella differenza.

[cronos1990]

Originariamente inviato da john18

Questo è un altro discorso,perchè un videogioco appunto si gioca quindi se scarseggia dal punto di vista della giocabilità,allora effettivamente potrebbe non attirarmi. Sottolineo il potrebbe perchè ci son stati e ci son giochi che mi attirano pur avendo un gameplay semplicistico o scadente!

Non necessariamente "semplicistico" è sinonimo di scarsa qualità.

Quando 30 anni fa le risorse tecniche ed economiche erano minime, volenti o nolenti si era costretti a puntare su cose semplici.
Ma i giochi come il pacman, bubble bubble, tetris, arkanoid e così via vengono riproposti ancora oggi in 1000 salse diverse ed attraggono ancora milioni di giocatori. Anche fosse solo per 5 minuti per occupare un tempo morto, comunque attirano, e lo fanno sulla base del gameplay che è piacevole e facilmente scalabile in difficoltà.

Originariamente inviato da john18

In realtà stanno sfruttando l'hardware console al massimo (forse non il cell della ps3),e le texture sono quelle che sono per la mancanza di maggiore memoria di sistema e video. Per questo dico che si concentrano molto sul piano tecnico!

C'è sicuramente quel discorso, ma in questo caso la "rinuncia" a certi livelli grafici semplicemente è implicita; non vuol dire che non c'è tale rinuncia.
Se vogliamo guardare tutto l'insieme, ai produttori di console non gli interessa più di tanto perchè il giocatore su console è mediamente meno attento a questi particolari. La Wii vende tantissimo; certo, il costo ed il sistema di controllo innovativo hanno giocato un ruolo importante, ma ha una grafica a dir poco pietosa (al di là del concetto artistico).