V3 Day - Formia il 4 ottobre contro il nucleare!

[marchigiano]

Originariamente inviato da dr-omega

...

-> Considerate le cave, le zone di arricchimento, le centrali e le aree circostanti come a dei "buchi neri" (passatemi l'esempio), perchè in queste zone l'uomo non potrà mai più farci nulla a causa della radioattività presente.

proprio niente no, non è che attorno a una centrale è pieno di radiazioni, si cerca di stare lontani più per precauzione

-> E sicuramente un paese, delle aziende o chicchessia avrà delle discrete difficoltà di immagine a rimanere nei paraggi, senza contare che la popolazione appena potrà se ne andrà più lontano.

in francia e spagna ci sono città relativamente vicine alle centrali ben contente di usufruire di privilegi dello stato per aver autorizzato la costruzione della centrale

-> Eccerto, peccato che le nostre valli NON sono disabitate, tipicamente sono già occupate dagli invasi per l'energia idroelettrica e come sapete occorre molta acqua per raffreddare queste centrali, se dovesse capitare una fuga (capita ai giapponesi, agli americani, ai francesi, a noi no?), l'acqua contaminata arriverebbe negli affluenti, quindi nei fiumi, nei laghi, ecc, con grande gioia da parte della popolazione.

usare l'acqua del fiume vuol dire non fare una centrale efficiente, l'acqua calda si può regalare alla popolazione vicina per scaldare casa e farci la doccia. l'acqua radioattiva non la butti certo nel fiume dato che quella girerà su circuito chiuso e con scambiatori di calore si passerà il calore all'acqua per uso domestico. piccole valli ce ne sono parecchie in italia, magari solo con 2-3 case che si possono espropriare offrendo magari a questa gente lavoro nella centrale


->Costruire centrali atomiche per questo motivo è come amputarsi un braccio quando ci si rompe un dito.

comunque non parlavo di megacentrali ma di piccole, sparse qua e la, e ovviamente integrate da parecchio rinnovabile

Originariamente inviato da Steinoff

No potra' mai essere a impatto zero, dato che la produzione di scorie radioattive non puo' essere eliminata

per dire le carico su uno shuttle e le lancio verso il sole, puoi fare lo stesso con i gas che escono dalle centrali termiche? poi ripeto: fammi il conto dei morti per tumori causati dalle radiazioni dove ci sono centrali atomiche. poi fammi il conto dei morti per tumore ai polmoni, dei morti per fughe di gas nelle abitazioni, dei morti per incendi e esplosioni nelle raffinerie, scoppio di stufette a gas, mettici anche i morti di viareggio ovviamente

e già così il nucleare dovrebbe essere meno pericoloso del petrolio, se poi ci aggiungiamo i morti nei conflitti causati dal controllo dei pozzi di petrolio allora è finita...

che poi ci scommetto che molti anti-nucleare fumano... (quelli che intervengono qui probabilmente no, dico in generale)

[REN88]

Originariamente inviato da Steinoff

[Joke mode: on]
"Ingegnere" fino in fondo eh...
[Joke mode: off]

Ho avuto modo in quel lungo periodo di accedere a letture tecniche specializzate, non di pubblica divulgazione (nulla di top secret eh, quelle ce le ho sul Classe Akula-Tifone) e mi sono formato delle idee precise proprio in base a quella esperienza.
Torno a ripetere, il nucleare adesso costa troppo.
Ed anche il mercato dell'energia, non serve essere laureati in Economia e commercio con master pluridecorati per comprenderlo e capirne le dinamiche... Basta anche Statistica
L'importante e' conoscerne le dinamiche e le semplici regole. In ogni caso mi riferivo al mercato nazionale, non a quello internazionale.

posto qualche documento tecnico di "pubblica Divulgazione"....non ho tempo di seguire la discussione che sto sotto esami....

I costi del nucleare sono stati studiati più volte da ONU (il cui studio comprende TUTTI i costi) e prestigiose università:


1.)Università di Pisa:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf


Citazione:
“"Costo complessivo
Dalle considerazioni sopra riportate risulta che il costo totale del kWh prodotto per via nucleare è:
ct = ci + cc + cem + csm = 1,6 + 0,85 + 0,5 + 0,05 = 3,0 eurocents/kWh" (30 € Mw/h)
inoltre una triplicazione del prezzo dell’uranio porterebbe il costo del kWh nucleare da un costo di 3,0 a 3,48 eurocents/kWh, pari appena ad un aumento del 16% ”

2.)IEA(International energy agency) “Projecting Costs of Generating Electricity” ONU :

http://www.iea.org/Textbase/publicat...p?PUBS_ID=1472

Grafico comparativo rispetto le altre fonti:



3.)"Costs of Generating Electricity" studio 2004 della Royal Academy Of Engineering :

http://www.raeng.org.uk/news/publica...lectricity.pdf

Grafico comparativo rispetto le altre fonti:



4.) "Coûts de référence de la production électrique", édition 2003, studio DGEMP (La Direction Générale de l'Énergie et des Matières Premières del Ministero dell'Energia Francese)


http://www.industrie.gouv.fr/energie...se_ele_a10.htm

Citazione:
“1. pour un fonctionnement en base (plus de 330 jours par an), le nucléaire apparaît avec un coût de production de 28,4 €/MWh TTC plus compétitif que le gaz (35 €/MWh TTC) et le charbon (32 à 33,7 €/MWh TTC). Cette compétitivité s'accroît si l'on tient compte des coûts induits par la limitation des émissions de gaz à effet de serre qui pourraient représenter entre 1,5 et 15€/MWh pour le gaz et le charbon selon les hypothèses faites sur le coût de la tonne de CO2 (de 4€/t à 20€/t).
2. Pour un fonctionnement en semi-base (moins de 200 jours par an) et hors CO2, le gaz est en revanche plus compétitif que le nucléaire
3. Le coût de la production nucléaire est plus stable que celui du charbon et beaucoup plus stable que celui du gaz.”



5.) "The Role of Nuclear Power in Europe" World Energy Council (2007)


http://www.worldenergy.org/other/sta...?DocumentID=73

Citazione(pag. 73/134) :
"Thus for total cost, the range would extend from 25 to 55 Euro/MWh, depending on the capital cost. The best estimate for a central value would be around 40 Euro/MWh."


6.) "Competitiveness Comparison of the Electricity Production Alternatives" Laapenranta University of Technology (Finland)


https://oa.doria.fi/handle/10024/31043

Grafico comparative rispetto altre fonti:





Facciamo un piccolo confronto (IMPIETOSO) con le rinnovabili.... :

Secondo APER (Associazione Produttori Energia da fonti Rinnovabili) il costo di genereazione di energia elettrica da fonti rinnovabili è il seguente:

(link:http://www.enel.it/attivita/ambiente...p/politiche80/)


Chi dice che il nucleare è costoso dice BALLE... è la fonte più economica, poi se vi piace visitare solo siti che iniziano per "ECO" o "Green" o "BEppe" che hanno una chiusura ideologica verso questa fonte di energia è inutile discuterne....

[REN88]

Guardate bene il grafico del documento della IEA è del 2005 e considera tassi molto elevati (5% e 10%) ... con gli attuali tassi di sconto la situazione migliora ulteriormente ed è uno studio che comprende TUTTI i costi...(come quello del world energy council)

[REN88]

Originariamente inviato da luxorl

Avrei preferito più un V-Day sulla giustizia... anche se IDV ha già raccolto le firme contro il Lodo Alfano e si accinge a raccoglierle anche contro il bavaglio intercettazioni...

Ma sul nucleare che Referendum si può fare? C'è un testo da abrogare?

ti sembra un gesto sensato affidare una decisione ipertecnica come quella dell'energia nucleare alla MASSA ? (che di queste cose non capisce un H)

[Aldin]

Ma avete visto REPORT?
La puntata sul nucleare intendo.
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi...0decc.html?p=0
Vi consiglio di guardarla
Se non la avete vista vi aprirà gli occhi

[REN88]

Originariamente inviato da Steinoff

Non abbiamo piu' ditte fornitrici italiane per la componentistica nucleare, e i tecnici italiani sono pochissimi. Le aziende italiane coinvolte a vario titolo nel settore nucleare sono: una.


Ps: trovami una vallata sperduta e disabitata in Italia.... ah, e con una vasta quantita' d'acqua a disposizione.

ma ti vuoi informare prima di scrivere? Ansaldo ed Enel COSTRUISCONO, COMPRANO e GESTISCONO centrali nucleari all'estero... Enel sta partecipando alla costruzione dei generatori gen III+ epr in Francia e Ansaldo ha forti legami con la americana Westighouse sulla progettazione del reattore AP1000....oltre alle centrali comprate nell'est... il nucleare è una questione politica

[REN88]

Originariamente inviato da Aldin

Ma avete visto REPORT?
La puntata sul nucleare intendo.
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi...0decc.html?p=0
Vi consiglio di guardarla
Se non la avete vista vi aprirà gli occhi

le solite balle ambientaliste (una altra caduta di stile di report dopo la puntata sul wifi)

per una critica piuttosto pesante anche troppo ma tecnicamente ineccepibile => http://politicaonline.ipbfree.com/in...pic=5449&st=30

[Aldin]

Originariamente inviato da REN88

le solite balle ambientaliste (una altra caduta di stile di report dopo la puntata sul wifi)

per una critica piuttosto pesante anche troppo ma tecnicamente ineccepibile => http://politicaonline.ipbfree.com/in...pic=5449&st=30

Solite balle ambientaliste? Ti sei perso qualcosa. Sicuro di avere guardato un'ora di filmato?

[Εlektra]

Originariamente inviato da REN88

ma ti vuoi informare prima di scrivere? Ansaldo ed Enel COSTRUISCONO, COMPRANO e GESTISCONO centrali nucleari all'estero... Enel sta partecipando alla costruzione dei generatori gen III+ epr in Francia e Ansaldo ha forti legami con la americana Westighouse sulla progettazione del reattore AP1000....oltre alle centrali comprate nell'est... il nucleare è una questione politica

Questo non basta e soprattutto non è come avere sul suolo italiano un'industria nucleare attiva, non solo in termini di know-how ma soprattutto, come si diceva, in termini economici e di mercato del lavoro.

Originariamente inviato da REN88

Facciamo un piccolo confronto (IMPIETOSO) con le rinnovabili.... :

Secondo APER (Associazione Produttori Energia da fonti Rinnovabili) il costo di genereazione di energia elettrica da fonti rinnovabili è il seguente:

(link:http://www.enel.it/attivita/ambiente...p/politiche80/)

Quel grafico si riferisce alla situazione italiana, quella generale è migliore. Siccome il grafico sopra si riferisce ai costi di produzione, è meglio fare il confronto guardando la parte etichettata "wholesale power price".



Qui c'è il documento IEA intero, lettura istruttiva. E' gratuito, quindi scaricatelo tranquilli, semplicemente non avevo voglia di cercare il link sul sito IEA.

http://www.megaupload.com/?d=4FB5NR49

Una nota a margine: non ha senso sputare sulle rinnovabili per promuovere il nucleare, primo perché generalmente discorsi fanatici, assolutisti e non contestualizzati del genere non hanno senso e poi (questa forse è un'argomentazione che riescono a capire anche i supporters dell'una e dell'altra fazione ) perché nucleare e rinnovabili non si contendono la stessa "nicchia" nell'ambito della copertura del fabbisogno e la ragione dipende dall'informazione che ho incorniciato in rosso:



8000 ore all'anno significa praticamente tutto l'anno tranne le pause per manutenzione e carico/scarico combustibile, 2000 ore all'anno sono...molto meno.

Nella stessa figura si può apprezzare anche il discorso che facevamo prima sul costo d'impianto ovvero d'investimento iniziale (capital costs, significato italiano ovvio) e di esercizio (O&M costs, in italiano sarebbe operazione e manutenzione, quindi il costo del combustibile è qui). Guardate come la dimensione relativa delle due quote si inverta per il nucleare rispetto alle fonti fossili.

[REN88]

Originariamente inviato da Aldin

Solite balle ambientaliste? Ti sei perso qualcosa. Sicuro di avere guardato un'ora di filmato?

quella puntata la vidi tempo fa, e ti assicuro che il 90% delle cose dette sono tutte stronzate... (per farti un esempio prendono uno studio tedesco e lo spacciano come dimostrazione che stare vicino una centrale crea leucemie ma SE LO AVESSERO LETTO nello stesso studio si ammette che non c'è alcuna correlazione con la centrale per non parlare del numero di casi analizzati che è ridicolo...un altro esempio potrebbe essere la misura delle radiazioni che SI DEVE misurare in Sievert ovvero dose assorbita ma in questo modo non potrebbero gridare allo scandalo

altre "inesattezze" sono state dette sulla Francia e il nucleare, secondo report il nucleare non fa consumare meno petrolio, ma forse non hanno guardato questo:

http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/FROIL.pdf

la curva è proprio in concomitanza alla connesione in rete dei reattori francesi.



potrei continuare (tutte le ipotesi sulle organizzazioni internazionali di una faziosità imbarazzante) e magari rivedermelo perchè molte parti non le ricordo ma come detto sto sotto esami e non posso seguire il thread...


p.s.
ma ti sei letto la critica che ho postato?

p.s.

lo studio tedesco sta qui => http://www.bmu.de/english/current_pr...s/pm/40614.php

[REN88]

Originariamente inviato da Εlektra

Questo non basta e soprattutto non è come avere sul suolo italiano un'industria nucleare attiva, non solo in termini di know-how ma soprattutto, come si diceva, in termini economici e di mercato del lavoro.



Quel grafico si riferisce alla situazione italiana, quella generale è migliore. Siccome il grafico sopra si riferisce ai costi di produzione, è meglio fare il confronto guardando la parte etichettata "wholesale power price".



Qui c'è il documento IEA intero, lettura istruttiva. E' gratuito, quindi scaricatelo tranquilli, semplicemente non avevo voglia di cercare il link sul sito IEA.

http://www.megaupload.com/?d=4FB5NR49

Una nota a margine: non ha senso sputare sulle rinnovabili per promuovere il nucleare, primo perché generalmente discorsi fanatici, assolutisti e non contestualizzati del genere non hanno senso e poi (questa forse è un'argomentazione che riescono a capire anche i supporters dell'una e dell'altra fazione ) perché nucleare e rinnovabili non si contendono la stessa "nicchia" nell'ambito della copertura del fabbisogno e la ragione dipende dall'informazione che ho incorniciato in rosso:



8000 ore all'anno significa praticamente tutto l'anno tranne le pause per manutenzione e carico/scarico combustibile, 2000 ore all'anno sono...molto meno.

Nella stessa figura si può apprezzare anche il discorso che facevamo prima sul costo d'impianto ovvero d'investimento iniziale (capital costs, significato italiano ovvio) e di esercizio (O&M costs, in italiano sarebbe operazione e manutenzione, quindi il costo del combustibile è qui). Guardate come la dimensione relativa delle due quote si inverta per il nucleare rispetto alle fonti fossili.

Grazie per il link purtroppo ora non ho proprio tempo lo potrò leggere solo tra qualche giorno.. in ogni caso io non sono contro le rinnovabili sono contro chi le spaccia come alternativa alle fonti tradizionali e nucleari, in ogni caso ottimo intervento.


p.s.

Guardando il grafico che hai postato ho notato che nella nota in basso vi è scritto che i prezzi più bassi sono calcolati in riferimento a "optimum conditions" bisognerebbe chiarire quanto può influire questa ipotesi, perchè a noi servirebbe il prezzo di generazione medio (che in italia abbiamo visto è molto elevato)..