Panasonic DMC-GH1 (forse) arrivata

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da jocau

Non ho capito perchè non implementano questo sistema anche nelle micro 4/3...

Forse perchè servirebbe lo specchio e da micro 4/3 diverrebbe una normale DSLR 4/3 ?

Peraltro l'autofocus nel video è fondamentale... è l'unica cosa che mi manca nella 500D, e penso che prendersi una GH1 non sia per niente uno sbaglio...

Non è facile avere capre e cavoli , ottime feature fotografiche ed ottime feature video anche se resto del parere che se lo scopo è il video conviene buttarsi su altro.

Ciauz
Pat

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da jocau

...

1- Nel video, specialmente a pdc ridotta come quello che offrono le reflex, l'autofocus nei video è un optional da usare molto di rado, altro che fondamentale.
2- La definizione stessa di u4/3 è una macchina formato 4/3 senza specchio, quindi non può avere autofocus a diff di fase.

[jocau]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Nel video, specialmente a pdc ridotta come quello che offrono le reflex, l'autofocus nei video è un optional da usare molto di rado, altro che fondamentale.

Parlo del video amatoriale...Se devo riprendere mio figlio che corre verso di me non è che mi devo rincretinire a cambiare il fuoco a mano... Per altro per quel che riguarda il video "serio" sono d'accordo.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

La definizione stessa di u4/3 è una macchina formato 4/3 senza specchio, quindi non può avere autofocus a diff di fase.

Abbi pazienza: mi è sfuggito il perchè non si possa implementare tale sistema in una macchina senza specchio...

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da jocau

Parlo del video amatoriale...Se devo riprendere mio figlio che corre verso di me non è che mi devo rincretinire a cambiare il fuoco a mano... Per altro per quel che riguarda il video "serio" sono d'accordo.

Secondo me un video con una pdc ridotta è per caratteristiche intrinseche poco adatto all'uso amatoriale, ma è una mia opinione...

Originariamente inviato da jocau

Abbi pazienza: mi è sfuggito il perchè non si possa implementare tale sistema in una macchina senza specchio...

Perchè il sistema autofocus a diff di fase funziona splittando i raggi e deviandoli nella parte bassa della camera "rubandoli" al sensore, se non hai uno specchio non puoi deviarli dove hai il sensore di autofocus.
Se decidi di togliere lo specchio perchè vuoi una macchina più compatta, devi trovare metodi alternativi per mettere a fuoco.
Tali metodi possono essere un rangefinder telemetrico come nel caso delle Leica M, o un sistema a contrasto che sfrutta direttamente l'informazione sul sensore come nel caso delle micro.

[frncr]

Originariamente inviato da Raghnar

le cose che so le ho imparate a furia di conferenze

Davvero? Ma tu vai alle conferenze e capisci così poco di quello che dicono? Beh, se questo è il risultato, ti suggerisco di spendere meglio il tuo tempo. Oppure, erano forse conferenze di ufologia o simili, dove si illustrava tra le altre cose "la natura stessa delle luce"? Scusa, eh, ma te le cerchi!

Originariamente inviato da Raghnar

quello che dico io non è in contrasto con la base di quello che dici tu

Invece è decisamente inconciliabile. Tu affermi che l'autofocus phase-detection impiegato sulle fotocamere reflex riguarda "la fase dell'onda elettromagnetica" e "la natura stessa della luce", in una tua nebulosa e ingenua fantasia scatenata evidentemente dalla parola "fase", e fai vaghe e vagheggianti allusioni a tecniche interferometriche (senza però dare minimamente conto di come sarebbero applicate alla fotografia). Viceversa io e il resto del mondo civile (compresi Nikon, Canon e tutte le fonti di informazioni tecniche reperibili) affermiamo che il sitema phase-detection è basato sulla misura dello sfasamento (= distanza) fra due immagini catturate attraverso parti opposte dell'obiettivo e proiettate su sensori d'immagine lineari (una tecnica che sfrutta lo stesso principio dei telemetri ottici a collimazione). Confrontare la posizione relativa di due immagini non ha nulla a che vedere con i fenomeni di interferenza, come già spiegato e come si può capire benissimo anche guardando i vari schemi grafici presenti nelle fonti che ti ho indicato; il funzionamento del sistema è ben spiegato dall'ottica classica, senza scomodare gli aspetti ondulatori.

Originariamente inviato da Raghnar

tranne alcune meraviglie del tipo "la contrasto è la più precisa per definizione" che davvero non vedo da dove le partorisci...

Inoltre, forte di questa tua vaga, infondata ma persistente fantasia sulla "natura stessa della luce" applicata all'autofocus delle reflex, sostieni pervicacemente (unico caso noto al mondo) che il sistema di messa a fuoco fotografica phase-detection sia più preciso del sistema che misura il contrasto nell'immagine registrata dal sensore. E nonostante ti si dimostri che appunto tutte le persone ben informate dei fatti, inclusi in primis i produttori stessi della fotocamere reflex, sostengano l'esatto opposto della tua infodata fantasia (per la quale non esiste NESSUNA fonte che non sia la tua persona), ebbene, tu insisti imperterrito, e sostieni con fede incrollabile che non sei tu in errore, è chiaramente tutto il resto del mondo! A questo punto credo sia diventato evidente anche ai più distratti che sei un irriducibile mitomane, nondimeno voglio continuare a sbatterti in faccia la realtà, per vedere quanto è tosta la tua faccia tosta.
In questo breve articolo tecnico, apparso su uno dei siti storici di recensioni e informazioni sulle fotocamere digitali, si parla del sistema micro 4/3, e fra le altre cose dei sistemi di messa a fuoco phase-detecion e contrast-detection; cito testualmente:

"Traditional dSLR's use phase detection autofocus. This focusing method uses a beam splitter and sensors separate from the main image sensor to detect front/back focus and "predict" where the focus ring on the lens should be moved for perfect focus. While this method is very fast (basically as fast as the attached lens can move focus), it has some drawbacks. The main drawback to this system is that it doesn't use the main image sensor where your image is being captured. As a result, the focus is predictive and depends on a perfect match/calibration of the camera body to the lens so that the lens actually mechanically moves to the exact position where the camera commanded. Unfortunately, in nearly every application, there is some focus error in at least part of the range when focusing a zoom lens. For example, your camera may focus slightly behind where you were aiming in macros up close but focus perfectly at a distance. Lens micro adjustments offered in the menus of some later dSLR models do little to help this because they often only offer a single adjustment for the whole range. This focus error is caused by the lens having a slightly different idea of where to go when the camera commands focus than the camera did in its AF calculation.
Because the Micro Four Thirds format doesn't use a mirror that diverts light away from the main sensor to a separate autofocus system, it is free to use the image sensor itself to adjust focus. If you want focus accuracy, nothing beats using the main image sensor to detect proper focus since that is the sensor that will ultimately capture the final image. With the Micro Four Thirds format, contrast detection autofocus is used where the image sensor watches what is coming through the lens and adjusts focus until maximum contrast is achieved (loosely read as maximum sharpness). Gone are the days of fiddling with lens micro adjustments or sending your lens and body off to the manufacturer to have the lens calibrated to your camera body in order to get proper focus."

Ma immagino che per te questo sia solo un altro "divulgatore per la gente del web", indegno della tua attenzione. Torniamo allora al sito della Nikon, uno dei principali costruttori e utilizzatori del sistema phase-detection, quindi certamente al di sopra di ogni sospetto di "parzialità"; in questo articolo sul live-view, Nikon ci spiega la differenza di prestazioni fra il sistema phase-detection e il sistema contrast-detection, che cito testualmente:

"When shooting moving subjects, as in sports, portraits or snapshots, subject detection speed is given the highest priority, while accuracy is also important. Phase-detection AF is useful for quickly capturing moving subjects. The Multi-CAM 3500FX/DX autofocus sensor module with 51 focus points, used on the D3 and D300, employs this phase-detection method.
Another autofocus method is contrast-detect AF, which analyzes data from the image sensor and drives the lens as it searches for the lens focus position that has the highest contrast in the image. This method takes longer to focus than the phase-detection method, and is therefore not suitable for capturing moving subjects. It is, however, particularly advantageous for high-precision focusing. With digital SLR photography, photographers usually check the focus by enlarging an image on a computer monitor, thereby requiring a completely different level of focusing precision. This is particularly true for studio still lifes and landscape photography that demands extra-precise focusing. The contrast-detect method is ideal for such situations."

Mah, chissà perché tutte le fonti rintracciabili, anche le più attendibili e incontrovertibili, non fanno altro che ripetere esattamente quello che ti ho pazientemente spiegato fin dall'inizio: l'autofocus contrast-detection è intrinsecamente più lento ma anche intrinsecamente più preciso di quello phase-detection. E nessuno di loro fa mai menzione, neppure di sfuggita, di improbabili ed esotiche "fasi dell'onda elettromagnetica" o della misteriosa "natura stessa della luce". Oddio, forse questi signori non hanno assistito a tutte le mirabolanti conferenze cui hai assistito tu... peraltro a quanto pare senza capirci nulla... magari erano troppo presi a costruire fotocamere.

Ciao bello, ti saluto! Se continuerai con questa solfa, a negare la realtà tecnica certa e provata per solo spirito polemico, non potrò fare altro che considerarti un puro e semplice troll.

[frncr]

Originariamente inviato da Mercuri0

yep, mi riferivo proprio al metodo di ricerca. In realtà, mi aspetterei che usino quantomeno tecniche di ricerca logaritmica. (invece di muoversi progressivamente si muove il fuoco "a scattoni" avanti indietro dividendo ogni volta la distanza per due finché non converge).

Sì, naturalmente la mia era una descrizione "brutale" del principio. Si possono usare, e certamente si usano, algoritmi di ricerca non biecamente lineari, però il problema di fondo è che finché l'obiettivo è fermo il sistema non sa nulla, neppure da che parte andare e se serve andare da qualche parte, perciò l'inizio del movimento è bene che sia relativamente "tranquillo", per capire se la direzione è giusta o se bisogna fare rapidamente dietro-front, senza stressare eccessivamente gli organi meccanici. Naturalmente è tutto in relazione alla velocità di spostamento disponibile nell'obiettivo (da cui il fatto che è opportuno, se non necessario, avere obiettivi appositamente progettati) e alla cadenza di acquisizione dell'immagine.
Tra l'altro gli algoritmi per l'autofocus singolo e quelli per il focus-tracking, soprattutto in riprese video, sono necessariamente diversi, perché se nel singolo l'overshoot (l'andare oltre il punto di fuoco per poi tornare indietro) non è un grosso problema e anzi garantisce la migliore precisione, nel video è un difetto perché si avrebbe il fuoco che "balla" avanti e indietro sul soggetto. Una cosa che può aiutare è l'analisi della pendenza del gradiente di contrasto durante il progressivo spostameto del fuoco: la curva risultante non è lineare (vedi la grafica di Nikon qui sotto, per capirci), perciò conoscendo le caratteristiche dell'ottica montata è possibile per il software "prevedere" per estrapolazione il raggiungimento del picco di contrasto, senza necessariamente superarlo. E poi col tracking si può andare oltre: una volta che il soggetto da inseguire è stato messo a fuoco e brevemente seguito, il sistema conosce la sua distanza e la sua velocità rispetto alla camera, quindi può cercare di prevedere il suo spostamento successivo (cosa che peraltro fanno anche i sistemi phase-detection più evoluti).
Sicuramente c'è da divertirsi nel fare il software per queste macchine (non mi dispiacerebbe metterci mano, in effetti).

Però avevo sentito dalle mie parti di tecniche sofisticate di ricerca che consideravano il modello della lente e del fuoco, in modo da poter fare la ricerca con pochi punti. Però non so dire se si riferiva ad un caso molto particolare.

Senz'altro si può fare e si fa (vedi sopra). C'è da dire che più il sistema è "predittivo" e va per estrapolazione, più diventa importante la precisione meccanica dell'obiettivo.

(le mie competenze in fatto di ottica sono di natura meno che hobbystica... ^^'')

Beh, pensa che le mie sono "divulgative"... fortuna che c'è Raghnar a spiegarci come stanno le cose...

[Vinc]

doppio, scusate...

[Vinc]

L'argomento è molto interessante; talmente interessante che mi dispiacerebbe veder chiudere il topic da parte dei moderatori solo perchè, nonostante contenuti validi, i toni stiano scadendo in diatribe personali poco costruttive...

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da Vinc

L'argomento è molto interessante; talmente interessante che mi dispiacerebbe veder chiudere il topic da parte dei moderatori solo perchè, nonostante contenuti validi, i toni stiano scadendo in diatribe personali poco costruttive...

Oltre che quotare il sacrosanto reply di Vinc aggiugnerei anche che non è una novita' che la MAF eseguita sul sensore con il sistema a contrasto sia potenzialmente piu' precisia rispetto al sistema tradizionale a fase utilizzato sulle DSLR e che potenzialmente si evitino problemi di front e backfocus (causati da una non perfetta singergia tra corpo e lenti che vanno tarati in assistenza o con microadjustments).

Detto questo è anche vero che il sistema a contrasto è decisamente piu' lento rispetto a quello a fase ed è ancora da chiarire quale sia la sensibilita' in bassa luce del sistema stesso.

Tra i vantaggi delle DSLR rispetto alle tradizionali compatte ci sono velocita' operativa dell' AF e possibilita' (grazie al sensore poco denso rispetto alle compatte) di poter scattare foto in condizioni di luce critica.

Tolti i paroloni delle review , i proclama dei costruttori e le insinuazioni dei simpatizzanti bisogna vedere all' atto pratico se l' eliminazione dello specchio comporta piu' vantaggi o svantaggi del sistema tradizionale , mancano un po' di risposte all' appello (risposte che avremo solo quando finalmente si passera' dalle review online ad un utilizzo dal vivo) ed in particolare:

-Con quanti EV minimo il sistema a contrasto funziona ?
-Rispetto al sistema tradizionale a fase di quanto è piu' lento il sistema a contrasto ?
-Il sistema a contrasto è in grado di "seguire" il soggetto se questo non è statico ?

Dalla risposta a queste domande dipende il giudizio globale del sistema e dipende il destino delle DSLR (visto che il thread gemello a questo cita " A morte le reflex").

Ciauz
Pat

[Raghnar-The coWolf-]

A ridaje con la spataffiata a interpretare cose che ho detto in contesti diversi come cavolo hai voglia te.
Non ho mai detto che si misuri la fase, anzi, ho pure detto "la fase, che viene spazzata via dagli strumenti di misura"

E via di questo passo.

Davvero sono arcistufo che io dico una cosa e tu rispondi su un film che ti sei fatto nel cervello (fra l'altro dandomi del mitomane. Non capisco perche` io mi pijo jail di 15gg per una firma e altri possono darmi del mitomane... -_-), basta.

Anche la questione "la contrasto e` la piu` precisa per definizione" in tutti i tuoi referenziatissimi link si dice che e` la piu` precisa (poi non mi risulta che molti pro utilizzino la D300 in Liveview "perche` l'autofocus e` piu` preciso, d'altronde loro devono spingere sul loro prodotto anche imbarbando su, com'e` tipico del marketin, ma poi oh, convinto te...) non significa "per definizione".
Un sistema telemetrico, misurando la distanza in linea di principio essendo svincolato dal sensore puo` esserne ben piu` preciso. Poi nella pratica comune non e` cosi`? Non importa, qua si parla di definizioni non di dati di fatto.

E` che tu non dai alle parole il loro corretto significato, ce credo che poi parlare con te risulta impossibile.
A casa mia che qualcosa sia "per definizione" o "per dato di fatto" e` una cosa ben diversa, viene tenuta in consdierazione e pesata in modo diverso. Cosi` come "Il limite di precisione e` dato dalla fase" o "si misura la fase" sono due frasi ben diverse, una sensata l'altra meno, una l'ho detta l'altra no. Per definizione il sistema a contrasto non ha problemi di front o backfocusing, questo lo rende piu` preciso? solo se hai obiettivi starati.
Tu capisci quello che vuoi, pazienza, buona fortuna, intanto vedo che non mi hai ancora risposto sulle grandezze che ci sono in gioco...

[frncr]

Originariamente inviato da Vinc

L'argomento è molto interessante; talmente interessante che mi dispiacerebbe veder chiudere il topic da parte dei moderatori solo perchè, nonostante contenuti validi, i toni stiano scadendo in diatribe personali poco costruttive...

Purtroppo creare polveroni è in genere proprio lo scopo dei troll. Di principio andrebbero ignorati, però non è neppure giusto, per l'utilità generale delle discussioni, permettere che si travestano da "esperti" e sostengano liberamente cose false al di là di ogni dubbio. Il rispetto delle realtà fattuali è anche rispetto delle persone, e viceversa; è difficile dialogare con una persona che bellamente rifiuta e nega i semplici fatti certi e documentati, senza ravvisarci una provocatoria mancanza di rispetto. Se la cosa continuerà chiederò l'intervento della moderazione.

[frncr]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Detto questo è anche vero che il sistema a contrasto è decisamente piu' lento rispetto a quello a fase

Infatti, già detto e stradetto fino allo sfinimento... sembra un classico caso di scelta fra la botte piena o la moglie ubriaca. Precisione in cambio della velocità; quando il soggetto è in movimento rapido e/o si deve "cogliere l'attimo" il sistema predittivo phase-detection è più efficace, a scapito di una certa perdita di precisione (meglio comunque riuscire a fare la foto anche se leggermente fuori fuoco, piuttosto che non riuscire del tutto a farla); quando invece la precisione assoluta della messa a fuoco è importante (e non ci sono tempi "impossibili" per raggiungerla), allora il sistema contrast-detection è più indicato. C'è però da dire che mano a mano che la velocità dei sistemi contrast-detection migliorerà (a causa di obiettivi ottimizzati, di sensori e processori più veloci e di migliori algoritmi) la differenza "cronometrica" tenderà ad assottigliarsi ulteriormente, mentre è improbabile che la precisione del phase-detection possa aumentare, perché è un sistema ad anello aperto (non retroazionato sulla qualità della vera immagine ripresa, che viene solo stimata) e quindi inevitabilmente soggetto ai piccoli inevitabili errori di tutta la catena di attuazione (ottica, elettrica e meccanica).
Peraltro il "decisamente più lento" non si può dire a priori, dipende da caso a caso. Parlando della G1/GH1 (che darebbe l'argomento di questo thread, o almento quella era l'intenzione quando l'ho aperto), la velocità del suo autofocus non è molto lontana da quella delle reflex di fascia economica.
Se invece si considera l'autofocus contrast-detection come è oggi implementato sulle stesse reflex, allora sì, in quel caso il "decisamente più lento" ci sta (quelle macchine non sono fatte per funzionare in quel modo), ma permette comunque di ottenere quel "livello completamente differente di precisione di messa a fuoco" citato da Nikon, che si può vantaggiosamente sfruttare in tutti i casi ove non sia necessaria la rapidità del sistema di autofocus principale di quelle macchine (e rinunciando all'uso del mirino).

Tra i vantaggi delle DSLR rispetto alle tradizionali compatte ci sono velocita' operativa dell' AF e possibilita' (grazie al sensore poco denso rispetto alle compatte) di poter scattare foto in condizioni di luce critica.

Vedi sopra per la velocità dell'AF; per le dimensioni del sensore, la GH1 non ha nulla a che vedere con le compatte, il suo sensore ha le medesime dimensioni di quelli utilizzati nelle DSLR 4/3, un po' più piccolo dell'APS/C ma molto più grande dei minuscoli sensori utilizzati sulle compatte. Nello specifico delle prestazioni in bassa luce, la GH1 mostra netti miglioramenti ad alti ISO rispetto alla già non disprezzabile G1, tanto che i risultati a 1600 ISO oggettivamente eguagliano quelli delle attuali reflex APS/C (le quali naturalmente con le prossime generazioni potranno ulteriormente migliorare, l'evoluzione tecnologica dei sensori non è terminata).

Tolti i paroloni delle review , i proclama dei costruttori e le insinuazioni dei simpatizzanti bisogna vedere all' atto pratico se l' eliminazione dello specchio comporta piu' vantaggi o svantaggi del sistema tradizionale , mancano un po' di risposte all' appello (risposte che avremo solo quando finalmente si passera' dalle review online ad un utilizzo dal vivo)

Mah, non mi pare questione di "paroloni" o di "simpatizzanti" (questi piuttosto mi pare abbondino nei sostenitori a priori della tradizionale reflex); molti dei vantaggi, ed anche degli svantaggi, sono questioni squisitamente concettuali e si capiscono bene; quelli che si possono tradurre in precisi numeri (come ingombri e pesi, ad esempio) sono pure molto oggettivi e quindi facili da valutare.
Le "risposte mancanti" da chi dovrebbero venire? Al massimo da altre persone che provino le stesse macchine. I redattori di review non sono altro che utilizzatori della macchina, solo tecnicamente molto più preparati di un fotografo medio, e che si prefiggono di fare (anche) delle misure oggettive del prodotto che testano, utilizzando tra l'altro apparecchiature di laboratorio non disponibili al pubblico generico. Personalmente attribuisco molto più credito ad una recensione tecnica seria (da persone che so essere affidabili) piuttosto che al parere di un qualsiasi fotografo che scrivesse in un forum: "l'ho provata e fa schifo!", oppure "l'ho provata ed è fantastica!", o "ce l'ha mio cuggino ed è una bomba!", ecc. L'unica persona della cui esperienza diretta mi posso fidare di più, rispetto alle recensioni tecniche, sono io stesso (e questo vale per tutti, credo). Purtroppo però, per avere la possibilità di provare a fondo una fotocamera e poterla quindi valutare di persona, la devo prima acquistare. Non solo, se volessi confrontarla a qualche altra fotocamera, dovrei acquistare anche tutte le altre (o farmele prestare da qualcuno che le avesse già acquistate). Quelle recensioni sono quindi molto utili perché permettono di avere riscontri di un certo livello prima di impegnarsi in un acquisto, magari importante. Tra l'altro ci sono le gallerie di immagini (e di video), che ciascuno può scaricarsi ed analizzare accuratamente per rendersi conto di cosa possano fare la macchina e l'obiettivo nelle varie condizioni, sotto il profilo della qualità del risultato.

-Con quanti EV minimo il sistema a contrasto funziona ?

Sia il sistema contrast-detection che quello phase-detection soffrono di un degrado delle prestazioni al diminuire della luminosità del soggetto, dato che entrambi fanno delle misure su immagini del soggetto stesso acquisite attraverso l'obiettivo. E' difficile dire a priori quale dei due sistemi vada in crisi prima, dipende da caso a caso.
Nello specifico, nei test tecnici si trova la risposta alla tua domanda; ad esempio: "The camera's autofocus system was able to focus on the subject down to just below 1/4 foot-candle light level unassisted, which isn't nearly as good as most DSLRs, but is good for a camera using contrast-detect autofocus. The DMC-GH1 does have a focus-assist light option which allows it to autofocus in total darkness, as long as the subject is within range and has sufficient contrast".
Convertendo in misure più comuni, significa che la GH1 mette a fuoco senza lampada di assistenza fino a circa 2,5 lux (con il 14-140, naturalmente con obiettivi più luminosi migliorerà in proporzione), un risultato mi pare buono, anche se inferiore a gran parte delle DSLR.
Però la GH1 ha anche il vantaggio, parlando di messa a fuoco in scarsa luce, di permettere il foucheggiamento manuale, grazie allo zoom del display/EVF e al boost del guadagno, laddove la gran parte dei mirini ottici diventano inutilizzabili.

-Rispetto al sistema tradizionale a fase di quanto è piu' lento il sistema a contrasto ?

Anche a questo quesito ci sono già ampie risposte, con i dati oggettivi che non solo non c'è ragione di ritenere inaffidabili, ma quasi tutti noi non saremmo in grado di rilevare direttamente. Nella completa recensione che avevo già linkato puoi trovare i riscontri cronometrici oggettivi in dettaglio (tra l'altro con la curiosa affermazione del tecnico che sostiene che la "reattività" soggettiva da lui percepita nell'uso è superiore a quella indicata dalle misure oggettive).

-Il sistema a contrasto è in grado di "seguire" il soggetto se questo non è statico ?

Assolutamente sì ed efficacemente (nello specifico della GH1 con il 14-140); anzi uno dei vantaggi del micro 4/3 è proprio la disponibilità del focus-tracking durante la ripresa dei video, cosa generalmente impossibile con le reflex. Oltre ad altre funzioni avanzate di analisi "intelligente" dell'immagine che, seppure agli inizi e certamente perfezionabili, permettono già ora livelli ulteriori di automatismo (quando serve).

(tutte le tue domande vertono sull'autofocus, come se questo particolare automatismo fosse l'unico aspetto rilevante in una fotocamera, oppure l'unica differenza fra le reflex e le micro 4/3)

Dalla risposta a queste domande dipende il giudizio globale del sistema e dipende il destino delle DSLR (visto che il thread gemello a questo cita " A morte le reflex").

Non ho letto quel thread, ma parlare di "morte delle reflex" mi sembra eccessivo. A mio parere, come del resto ho già avuto modo di esprimere, il futuro delle fotocamere "mainstream", compatte a parte, sarà sempre più verso sistemi simili al micro 4/3, ovvero con ottiche intercambiabili ma senza specchio (quindi non reflex, visto che quella parola indica proprio l'elemento riflettente che devia l'immagine sul mirino). Ci saranno sistemi con sensore delle dimensioni del 4/3 e anche sistemi in formato APS/C, come quello prossimo di Samsung.
Questo non significa certo che le DSLR spariranno dal mercato, significa piuttosto che i sistemi senza specchio occuperanno quote di mercato via via crescenti, mentre le reflex vedranno progressivamente calare le loro. Non so prevedere la rapidità di questo processo, dipenderà tutto dal mercato.
La coesistenza mi sembra comunque scontata, perché le due soluzioni sono concettualmente differenti, in un modo tale che determina nei due casi differenti vantaggi e svantaggi, per certi versi intrinseci e quindi non aggirabili con miglioramenti tecnici in un fronte o nell'altro.
Dal punto di vista del consumatore, mi pare che si creino solo vantaggi: innanzitutto aumenta la scelta della tipologia di fotocamera digitale, soprattutto per coloro che non si accontentano dei risultati qualitativi delle compatte (anche "bridge"); inoltre l'introduzione di questa nuova tipologia creerà, almeno in alcuni segmenti, una spinta competitiva verso i produttori più consolidati nel campo delle DSLR (segnatamente Canon e Nikon), che anche se non dovessero mettere in campo da subito dei loro prodotti di questo nuovo tipo, saranno comunque spinti a innovare le reflex in modo un po' più profondo rispetto al solito mero aumento del numero di pixel e della sensibilità ISO equivalente, con vantaggio quindi anche per chi continuerà a preferire soluzioni reflex.
Perciò sinceramente non capisco tutta questa necessità di "schierarsi", a volte in modo anche veemente, contro l'introduzione di questa nuova tipologia di fotocamera, volendo sostenere che le reflex sono sempre e comunque "meglio", a priori (non mi riferisco specificamente a te, parlo in generale degli interventi che leggo). Secondo me dovrebbero essere invece tutti contenti dell'aumento delle possibilità di scelta.

[FreeMan]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Davvero sono arcistufo che io dico una cosa e tu rispondi su un film che ti sei fatto nel cervello (fra l'altro dandomi del mitomane. Non capisco perche` io mi pijo jail di 15gg per una firma e altri possono darmi del mitomane... -_-), basta.

TU saresti arcistufo

leggo una contestazione pubblica.. vedo nel thread che come al solito ti sei impegnato nel renderla "invivibile"..

sospeso 10gg

e se vuoi chiedere l'intervento dei mod devi usare il tasto segnala.. facile ma anche scorretto lamentarsi del mancato intervento se non si è segnalato. E cmq segnalare non vuol dire che il mod arrivi come un cagnolino a cui è stato tirato un bastone.

Originariamente inviato da frncr

Purtroppo creare polveroni è in genere proprio lo scopo dei troll. Di principio andrebbero ignorati, però non è neppure giusto, per l'utilità generale delle discussioni, permettere che si travestano da "esperti" e sostengano liberamente cose false al di là di ogni dubbio. Il rispetto delle realtà fattuali è anche rispetto delle persone, e viceversa; è difficile dialogare con una persona che bellamente rifiuta e nega i semplici fatti certi e documentati, senza ravvisarci una provocatoria mancanza di rispetto. Se la cosa continuerà chiederò l'intervento della moderazione.

si però devi moderare il tuo atteggiamento.. la presunzione di avere ragione non permette di dire qualsiasi cosa.. vale per gli altri come per te.. ritieniti avvisato e ammonito per il futuro.

>bYeZ<

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da frncr

C'è però da dire che mano a mano che la velocità dei sistemi contrast-detection migliorerà (a causa di obiettivi ottimizzati, di sensori e processori più veloci e di migliori algoritmi) la differenza "cronometrica" tenderà ad assottigliarsi ulteriormente...

Il sistema per contrasto potra' si migliorare come velocita' ma sara' sempre legato al tempo in cui la macchina riesce a restituire una scena correttamente esposta su cui lavorare , è pur sempre un passaggio in piu' rispetto al sistema a fase che in condizioni di grosse variazioni nell' esposizione potrebbe creare problemi (ora li crea).

Peraltro il "decisamente più lento" non si può dire a priori, dipende da caso a caso. Parlando della G1/GH1 (che darebbe l'argomento di questo thread, o almento quella era l'intenzione quando l'ho aperto), la velocità del suo autofocus non è molto lontana da quella delle reflex di fascia economica.

La velocita' è lontana anni luce rispetto ad una DSLR e parlo per esperienza diretta , di compatte ne ho avute a iosa di DSLR anche (dalla 300D alla 1Dsmk3) e quando ho provato la G1 l' ho trovata ben piu' assimilabile ad una compatta che ad una 400D (che avevo appresso).

Se invece si considera l'autofocus contrast-detection come è oggi implementato sulle stesse reflex, allora sì, in quel caso il "decisamente più lento" ci sta

Non ho macchine DSLR contrast detection , per far still life focheggio a mano con live view e quindi non ho termini di paragone personali tra i sistemi.

Vedi sopra per la velocità dell'AF; per le dimensioni del sensore, la GH1 non ha nulla a che vedere con le compatte,

La mia non era una critica alla bonta del sensore ma semplicemente mi chiedo in bassa luce , ovvero dove i sensori grandi (aps 4/3 ecc...) hanno un vantaggio , se non puoi focheggiare o se la reattivita' è quella mostrata dalla G1 (ovvero una estenuante lentezza a loccare l' AF all' interno di un capanno fiera) la situazione si complica non poco.

Mah, non mi pare questione di "paroloni" o di "simpatizzanti" (questi piuttosto mi pare abbondino nei sostenitori a priori della tradizionale reflex); molti dei vantaggi, ed anche degli svantaggi, sono questioni squisitamente concettuali e si capiscono bene; quelli che si possono tradurre in precisi numeri (come ingombri e pesi, ad esempio) sono pure molto oggettivi e quindi facili da valutare.

Si ma in soldoni l' avete tenuta in mano questa macchina ? Che termini di paragone avete ? Che foto fate ?

Io la macchina l' ho provata per un po' e tutti questi vantaggi non li ho ravvisati , lavorando con la fotografia ed avendo usato diversi corpi reflex credo di sapere abbastanza bene di cosa parlo quando dico che l' AF non è una panacea cosi' come non lo è il tanto acclamato EVF , al posto di un reply citando la review XXX o YYY mi piacerebbe sentire il parere oggettivo di qualcuno che non mi copia ed incolla porzioni di schede tecniche , review ecc..ecc..

Le "risposte mancanti" da chi dovrebbero venire? Al massimo da altre persone che provino le stesse macchine. I redattori di review non sono altro che utilizzatori della macchina, solo tecnicamente molto più preparati di un fotografo medio, e che si prefiggono di fare (anche) delle misure oggettive del prodotto che testano, utilizzando tra l'altro apparecchiature di laboratorio non disponibili al pubblico generico.

Le risposte dovrebbero venire da chi la macchina la usa per fare fotografie vere in condizioni vere , dalla scheda tecnica all' uso pratico c'è differenza come dal giorno alla notte.

Personalmente attribuisco molto più credito ad una recensione tecnica seria (da persone che so essere affidabili) piuttosto che al parere di un qualsiasi fotografo che scrivesse in un forum: "l'ho provata e fa schifo!", oppure "l'ho provata ed è fantastica!", o "ce l'ha mio cuggino ed è una bomba!", ecc. L'unica persona della cui esperienza diretta mi posso fidare di più, rispetto alle recensioni tecniche, sono io stesso (e questo vale per tutti, credo).

Quoto l' ultimo tuo passo "L'unica persona della cui esperienza diretta mi posso fidare di più, rispetto alle recensioni tecniche, sono io stesso (e questo vale per tutti, credo).".

In una review della G1 si parlava di un algoritmo per l' uso dell' AF come inseguimento per riprese sportive , credo di aver abbastanza esperienza in materia (sportiva) per poter dire che un AF del genere lo spot indoor te lo puoi anche scordare , ed in riferimento a quanto detto sopra a riguardo della bonta' del sensore ci aggiungo anche che è un peccato.

E' difficile dire a priori quale dei due sistemi vada in crisi prima, dipende da caso a caso....

un risultato mi pare buono, anche se inferiore a gran parte delle DSLR.

Quindi senza test tecnici ho imbroccato che la sensibilita' di utilizzo di una 400D è superiore alla G1 .

Però la GH1 ha anche il vantaggio, parlando di messa a fuoco in scarsa luce, di permettere il foucheggiamento manuale, grazie allo zoom del display/EVF e al boost del guadagno, laddove la gran parte dei mirini ottici diventano inutilizzabili.

E' un vantaggio che non recupera lo svantaggio , se con la 400D riesco a lavorare con l' AF tu potrai anche ingradire e focheggiare comodamente a mano , io nel frattempo ho fatto altre 5 foto.

puoi trovare i riscontri cronometrici oggettivi in dettaglio (tra l'altro con la curiosa affermazione del tecnico che sostiene che la "reattività" soggettiva da lui percepita nell'uso è superiore a quella indicata dalle misure oggettive).

GH1
Power On 1.8 sec
Shutter lag 0.3 sec
Shot to shot 0.6 sec

Canon 450D
Power On 0.4 sec
Shutter Lag 0.16 sec
Shot to Shot 0.4

I dati cronometri riconfermano un' altra volta che una DSLR entry level è ben piu' reattiva , si accende in 1/4 del tempo , mette a fuoco nella meta' del tempo e nonstante sia una entry level ha una raffica piu' veloce.

Come reattivita' quindi non è certo da medaglia d'oro , sbaglio ?

Assolutamente sì ed efficacemente (nello specifico della GH1 con il 14-140); anzi uno dei vantaggi del micro 4/3 è proprio la disponibilità del focus-tracking durante la ripresa dei video, cosa generalmente impossibile con le reflex. Oltre ad altre funzioni avanzate di analisi "intelligente" dell'immagine che, seppure agli inizi e certamente perfezionabili, permettono già ora livelli ulteriori di automatismo (quando serve).

Efficacemente è una parola grossa , efficace è qualcosa come il tracking dell' AF di una D3 o di una 1Dmk3 , questa dai test che ho fatto non regge il confronto con l' ai servo della 400D.

(tutte le tue domande vertono sull'autofocus, come se questo particolare automatismo fosse l'unico aspetto rilevante in una fotocamera, oppure l'unica differenza fra le reflex e le micro 4/3)

Il togliere lo specchio ha 2 ripercussioni:
1-Elimina il pentaprisma (puo' andare a gusti quindi difficile fare un analisi oggettiva)
2-Elimina l' AF a fase per il piu' lento AF a contrasto

L' AF in una macchina non è rilevante ma semplicemente fondamentale , 12mpix su una foto non a fuoco non servono a niente , cosi' come la lente da 10 milioni di dollari.

I nemici della nitidezza sono micromosso ed af impreciso , e non sempre si ha il tempo necessario per focheggiare a mano o aspettare i comodi dell' AF.



Ciauz
Pat

[DIDAC]

Infatti bisognerebbe capire quanto margine di errore abbia la "disponibilità del focus-tracking" durante la ripresa dei video.
Se la focus-tracking viene mantenuta solo su una pdc elevata non c'è da gridare al miracolo: immagino che sia molto piu "cazzuto" mantenere una precisione del "focus-tracking" su pdc ridotte, utile guarda caso soprattutto nella fotografia che non nei video amatoriali.

DIDAC