Iraq: gli USA stanno vincendo una guerra che sembrava persa

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da easyand

e cosa c'entra? l'argomento del mio quote era altro

con la guerra in iran non c'entra nulla, ma con la guerra permanente c'entra eccome.

[killercode]

Originariamente inviato da easyand

una guerra è vinta o persa a posteriori, non quando è in corso

Appunto quando è in corso non puoi dire che stai vincendo, perchè non sai cosa succederà domani, l'esempio della seconda guerra mondiale è calzante, avevano preso mezza europa in 2 anni, erano sicuri di vincere e invece....

[Life bringer]

Originariamente inviato da killercode

Questa è la conferma che non leggi i post, io ho detto che in questo mese le morti erano diminuite, ma questo non vuol dire ne che la guerra sta finendo ne che le morti continueranno a diminuire

Dove ho mai detto che la guerra sta finendo? Io noto che dall'alto della loro superiorità & onestà intellettuale, certi soggetti si fossilizzano nel deridere l'affermazione "stiamo vicendo la guerra" ignorando che la situazione, RISPETTO A QUALCHE MESE ORSONO sta migliorando, tutto qui...

[killercode]

Originariamente inviato da Life bringer

Dove ho mai detto che la guerra sta finendo? Io noto che dall'alto della loro superiorità & onestà intellettuale, certi soggetti si fossilizzano nel deridere l'affermazione "stiamo vicendo la guerra" ignorando che la situazione, RISPETTO A QUALCHE MESE ORSONO sta migliorando, tutto qui...

mah, chissà dove l'ho letto forse è il titolo dell'articolo che dice che gli usa stanno vincendo la guerra?

[Fritz!]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi riquoto. "Stranamente" nessuno ha il coraggio di rispondere. Chissà perché.

Cosi per aprire un discorso generale (oggi non c'ho un cazzo da fare) provo a risponderti.

Le armi di distruzione di massa erano una palla e su questo penso che si possa essere tutti concordi.

Interessi economici, energetici, petroliferi hanno avuto secondo me un loro peso evidente.

Ma secondo me c'è anche altro. Secondo me Bush e l'amministrazione repubblicana sotto l'influenza dei neocon credevano davvero in quello che dicevano. La guerra in Irak non era solo un fatto meramente economico, ma dietro c'era un progetto politico, storico, di cui l'Iraq era un tassello.

E secondo me questa visione strategica si basava su due assunti ideologici:

1)il sistema democratico liberale dell'occidente è un sistema universalmente buono, che può essere implementato in qualunque paese e con qualunque cultura.

2) La democrazia è la migliore garanzia per salvaguiardare gli interessi occidentali, per far sviluppare relazioni amichevoli e favorevoli in paesi strategici per l'economia USA e quella mondiale.

Questi due assunti, che sono comunque da decenni pilastri dell'ideologia anglosassone, son stati portati avanti con fervore dall'amministrazione Bush. Ma secondo me la sconfitta iraquena sta nel fatto che si sono dimostrati fallimentari

1) il caos iraqueno (e anche quello afghano in modo minore) han dimostrato che l'universalità del modello democratico è molto dubbia. Senza una cultura che la sostenga, una tradizione che la renda rispettata, la democrazia degenera in lotta settaria e violenta

2) L'elezione di hamas dimostra che il voto democratico non garantisce assolutamente la formazione di governi favorevoli all'occidente e ai suoi interessi. Al contrario il rischio è evidente di avere democrazie radicali ben più nemiche di governi autoritari amici. E per conseguenza la pressione al mondo arabo perchè si democratizzi viene meno. Molto meglio avere un Egitto autoritario ma con un governo amico, che non un Egitto democratico che elegge a maggioranza il partito dei "fratelli mussulmani".

Per questo secondo me la sconfitta "storica" in Iraq è ormai consumata... al di là del fatto che si riesca a dare una parvenza non troppo violenta al nuovo stato irakeno

[usa9999999999]

Originariamente inviato da Trabant

"Stiamo" chi?

La coalizione internazionale, o come si chiama...

Originariamente inviato da Fritz!

Mah onestamente se è così me li sono persi.

La nascita del nuovo stato democratico irqaueno è stato presentato con grande fanfara. Si voleva creare uno stato democratico, che fosse d'esempio a tutto il mondo arabo e che propagasse la democrazia in quella parte del mondo.

Le istituzioni invece sono da anni ingolfate. La democrazia ha dato il via a lotte e violenze settarie, etniche o religiose. Più che una democrazia moderna l'iraq assomiglia a uno stato medievale in cui vari signori della guerra si spartiscono in potere. Le lotte armate, la potenza delle milizie private contano molto di piu del consenso politico o dei voti.

Il massimo che oggi possano sperare gli USA è quello di realizzare una sorta di Libano, con uno stato incancrenito, ma che almeno limita un minimo la guerra civile latente.

Non mi pare sto grande successo

Il potere delle tribù è stato fortemente ridimensionato attraverso il dialogo, e sono state poste le basi della democrazia, certo va a rilento, ma date le circostanze non mi sorprende più di tanto...

Originariamente inviato da Dream_River

Se questa guerra non fosse mai iniziata non ci sarebbe stata nessuna situazione vergognosa da migliorare.
Dai, non fossilizzarti sulla questione "l'invasione imperialista sta migliorando, l'invasione imperialista sta peggiorando"

Sotto quel delizioso ometto baffuto la situazione non era vergognosa...

Originariamente inviato da gup133

Vabbè io la chiudo qui. Se vogliamo fare i teorici e i sociologhi vi lascio volentieri il campo. Se da me eslodessero 3 bombe (in cui magari perdo un parente o un amico) in una mattinata lincerei chi mi dice che la situazione migliora.
Ma immagino che se dico questo sono un antiamericano, un radiomosca, un pacifista, un comunista, e bla,bla,bla.

Fare i tifosi a prescindere è allucinante. E significa contribuire a creare il solco politica-cittadini di cui sopra.

Se una settimana ne esplodono 80, quella dopo 50, poi 30 e poi 10, io lo definisco miglioramento...

Originariamente inviato da cdimauro

Mi riquoto. "Stranamente" nessuno ha il coraggio di rispondere. Chissà perché.

Certamente le cause non sono tutte da imputare all'esportazione della democrazia, a questo punto mi sembra chiaro...

Originariamente inviato da killercode

Questa è la conferma che non leggi i post, io ho detto che in questo mese le morti erano diminuite, ma questo non vuol dire ne che la guerra sta finendo ne che le morti continueranno a diminuire

Chi ha detto che la guerra sta finendo?

[killercode]

Originariamente inviato da usa9999999999

Chi ha detto che la guerra sta finendo?

basta vi prego leggete prima di parlare

[usa9999999999]

Originariamente inviato da killercode

basta vi prego leggete prima di parlare

[Life bringer]

Mi stupisce che un membro della cultura superiore come te si fermi al titolo di un articolo

[sider]

Originariamente inviato da easyand

ancora con ste cazzate...

Maddai, siamo nel 2008, dovresti averlo capito.
Ci sono fior fiore di articoli ed inchieste, molti americani, su chi si sta arricchendo a dismisura grazie alla guerra.

piuttosto direi....smettiamo di sognare.

[greasedman]

Accipicchia, se penso a quando la guerra iniziò...

io ero ancora giovane, bush straparlava di guerra breve dall'esito scontato (il che faceva molto piacere alle mamme che avevano perso un figlio per una "guerra dall'esito scontato"... ), bossi pronosticava che "La guerra durerà il tempo che mi fumo questo sigaro toscano", Berlusconi che oramai era rimasto solo da sistemare i semafori di Bagdad, e Ferrara che di cazzate ne ha collezionate talmente tante che non se le ricorda più nessuno....

Quante parole, quanto sangue, quanto petrolio è passato sotto i ponti da allora?!? Ne è valsa davvero la pena? E' il caso di esultare per una velina di partito...?

Non so, fate voi....

[killercode]

Originariamente inviato da usa9999999999

Originariamente inviato da Life bringer

Mi stupisce che un membro della cultura superiore come te si fermi al titolo di un articolo

Ma sinceramente...l'avete o no letto l'articolo? No, sinceramente per capire se parliamo della stessa cosa....

[D.O.S.]

Originariamente inviato da easyand

Articolo molto interessante, stavo aspettando che uscisse qualcosa del genere proprio per parlarne. Gli attentati sono diminuiti in maniera esponenziale, il mese scorso i morti americani sono stati al livello più basso dal giugno 2003 (inizio della guerra) cosi come gli attacchi della guerriglia, che dall' autunno 2007 sono decisamente calati. Questo mese gli americani hanno avuto 11 morti in iraq, 1 anno fa erano stati 80.

.

il dollaro è svalutatissimo al punto che l'Iran vende il petrolio ad euro , l'economia americana è in recessione e permane lo spettro della crisi energetica che può creare una nuova depressione economica.....penso sia evidente che gli americani questa guerra l'hanno persa.

in quanto ad esportare la democrazie ed i diritti : l'Iraq ora è uno stato islamico mentre invece prima era una dittatura laica ... è un po' come scegliere se essere impiccati o finire sulla sedia elettrica , il risultato non cambia.

[greasedman]

Originariamente inviato da greasedman

Accipicchia, se penso a quando la guerra iniziò...

io ero ancora giovane, bush straparlava di guerra breve dall'esito scontato (il che faceva molto piacere alle mamme che avevano perso un figlio per una "guerra dall'esito scontato"... ), bossi pronosticava che "La guerra durerà il tempo che mi fumo questo sigaro toscano", Berlusconi che oramai era rimasto solo da sistemare i semafori di Bagdad, e Ferrara che di cazzate ne ha collezionate talmente tante che non se le ricorda più nessuno....

Quante parole, quanto sangue, quanto petrolio è passato sotto i ponti da allora?!? Ne è valsa davvero la pena? E' il caso di esultare per una velina di partito...?

Non so, fate voi....

http://www.youtube.com/watch?v=eaqqWcMShUc

[cdimauro]

Originariamente inviato da Fritz!

Cosi per aprire un discorso generale (oggi non c'ho un cazzo da fare) provo a risponderti.

Le armi di distruzione di massa erano una palla e su questo penso che si possa essere tutti concordi.

Interessi economici, energetici, petroliferi hanno avuto secondo me un loro peso evidente.

Ma secondo me c'è anche altro. Secondo me Bush e l'amministrazione repubblicana sotto l'influenza dei neocon credevano davvero in quello che dicevano. La guerra in Irak non era solo un fatto meramente economico, ma dietro c'era un progetto politico, storico, di cui l'Iraq era un tassello.

E secondo me questa visione strategica si basava su due assunti ideologici:

1)il sistema democratico liberale dell'occidente è un sistema universalmente buono, che può essere implementato in qualunque paese e con qualunque cultura.

2) La democrazia è la migliore garanzia per salvaguiardare gli interessi occidentali, per far sviluppare relazioni amichevoli e favorevoli in paesi strategici per l'economia USA e quella mondiale.

Questi due assunti, che sono comunque da decenni pilastri dell'ideologia anglosassone, son stati portati avanti con fervore dall'amministrazione Bush. Ma secondo me la sconfitta iraquena sta nel fatto che si sono dimostrati fallimentari

1) il caos iraqueno (e anche quello afghano in modo minore) han dimostrato che l'universalità del modello democratico è molto dubbia. Senza una cultura che la sostenga, una tradizione che la renda rispettata, la democrazia degenera in lotta settaria e violenta

2) L'elezione di hamas dimostra che il voto democratico non garantisce assolutamente la formazione di governi favorevoli all'occidente e ai suoi interessi. Al contrario il rischio è evidente di avere democrazie radicali ben più nemiche di governi autoritari amici. E per conseguenza la pressione al mondo arabo perchè si democratizzi viene meno. Molto meglio avere un Egitto autoritario ma con un governo amico, che non un Egitto democratico che elegge a maggioranza il partito dei "fratelli mussulmani".

Per questo secondo me la sconfitta "storica" in Iraq è ormai consumata... al di là del fatto che si riesca a dare una parvenza non troppo violenta al nuovo stato irakeno

Condivido quasi in toto. L'unica cosa è che personalmente sono convinto che Bush & co. abbiano usato la scusa dell'esportazione della democrazia per invadere l'Iraq e mettere le mani sulle sue risorse. Ricordo ancora che poco prima della guerra (se non erro) saltò fuori un documento in cui era riportata la spartizione della ricostruzione, con tanto di indicazioni sulle aziende (ovviamente di amici e conoscenti) coinvolte.

A parte questo, le ipotesi che hai formulato le trovo plausibili.

Originariamente inviato da usa9999999999

Certamente le cause non sono tutte da imputare all'esportazione della democrazia, a questo punto mi sembra chiaro...

Questo era ovvio fin da prima che scoppiasse la guerra.

Ti ricordo, però, che fra le cause non v'era scritto da nessuna parte che si doveva esportare la democrazia in Iraq.
Questa scusa, diventata poi l'unico vessillo a cui aggrapparsi, venne fuori quando gli USA si resero conto di due: che la guerra non sarebbe finita in 2 settimane, e che le armi di distruzione di massa erano una chimera.

Ma anche prendendo per vero che gli USA sentano l'indomabile bisogno di esportare la democrazione in tutto il mondo, non capisco perché si siano fermati al medioriente: ci sono ancora la Cina (col Tibet represso), la Russia (qualcuno ha dimenticato la Cecenia), la Birmania, ecc. ecc. che aspettano ardentemente di essere "democraticizzate". Che si accomodino pure.

[easyand]

Originariamente inviato da D.O.S.

il dollaro è svalutatissimo al punto che l'Iran vende il petrolio ad euro , l'economia americana è in recessione e permane lo spettro della crisi energetica che può creare una nuova depressione economica.....penso sia evidente che gli americani questa guerra l'hanno persa.

in quanto ad esportare la democrazie ed i diritti : l'Iraq ora è uno stato islamico mentre invece prima era una dittatura laica ... è un po' come scegliere se essere impiccati o finire sulla sedia elettrica , il risultato non cambia.

la partita non è mai persa finche non finisce, l'iran in euro non vende proprio niente, l'idea della borsa del petrolio in euro è stata abbandonata

L' Iraq non è uno stato islamico, non vige la sharia

[cdimauro]

Originariamente inviato da greasedman

http://www.youtube.com/watch?v=eaqqWcMShUc

Che squallore (e che coerenza, di questa gente).

[D.O.S.]

Originariamente inviato da easyand

la partita non è mai persa finche non finisce, l'iran in euro non vende proprio niente, l'idea della borsa del petrolio in euro è stata abbandonata

L' Iraq non è uno stato islamico, non vige la sharia

te lo spiego nel modo più semplice possibile : l'economia americana funziona perché c'è disponibilità di energia che fa funzionare le macchine per produrre beni.
la guerra richiede energia ma non fa circolare beni e non mette in ricircolo denaro : gli armamenti sono mostruosamente costosi e richiedono una quantità esigua di manodopera specializzata per produrli ( e cosa più importante non sono beni di consumo di massa ) , l'esercito è mostruosamente costoso e il numero di soldati specializzati è minimo .

gli Usa possono anche fare guerra per accaparrarsi le fonti energetiche ma se per farla spendono più energia di quella che guadagnano alla fine il saldo è negativo e la loro economia va a rotoli ( ed è quello che sta effettivamente accadendo )

[easyand]

Originariamente inviato da D.O.S.

te lo spiego nel modo più semplice possibile : l'economia americana funziona perché c'è disponibilità di energia che fa funzionare le macchine per produrre beni.
la guerra richiede energia ma non fa circolare beni e non mette in ricircolo denaro : gli armamenti sono mostruosamente costosi e richiedono una quantità esigua di manodopera specializzata per produrli ( e cosa più importante non sono beni di consumo di massa ) , l'esercito è mostruosamente costoso e il numero di soldati specializzati è minimo .

gli Usa possono anche fare guerra per accaparrarsi le fonti energetiche ma se per farla spendono più energia di quella che guadagnano alla fine il saldo è negativo e la loro economia va a rotoli ( ed è quello che sta effettivamente accadendo )

si ok, ma ciò non toglie che parte di ciò che hai detto prima era sbagliato

[D.O.S.]

Originariamente inviato da easyand

si ok, ma ciò non toglie che parte di ciò che hai detto prima era sbagliato

mettiti l'animo in pace : questa guerra è stata controproducente per gli americani e dubito che tenteranno nuovamente una strategia simile.

è molto più probabile che convertiranno le loro industrie all'uso di fonti energetiche diverse dal petrolio fregandosene delle scaramucce fra dittatori medioerientali .

l'unica cosa di positivo di questo conflitto è che ha messo in luce tutti i limiti di una economia e di una politica basate sulla dipendenza dal petrolio .