Buchi su marte - 2a puntata

[jumpjack]

Originariamente inviato da dupa

cmq l'interesse per queste caverne è dato dal fatto che la loro struttura permette una minore escursione termina tra giorno e notte, inoltre visto che siamo su un vulcano.. la presenza di zolfo potrebbe esser gradita a eventuali batteri.

in ogni caso, come avevo quotato in un post su questo thread ad un articolo NASA, questo posto non è adatto per eventuali missioni future per la scomoda posizione

perche' no? e' a 6 gradi di latitudine nord, cioe' a poca distanza dall'equatore, come la maggior parte delle missioni.

Certo, una sonda rimbalzante, chissa' quando si fermerebbe, in un terreno in pendenza... Ma magari una sonda che atterra normalmente...

[dupa]

Originariamente inviato da gpc

Scarico tutte le foto dal 2003 di tutte le missioni su marte, i link mi arrivano per posta poi li cestino, quindi non posso darteli... ma basta che vai a spulciare i siti delle missioni che ho elencato prima.
Ma secondo me tutto questo rumore nasce dal termine "caverna": come c'è scritto anche nella didascalia della foto di apertura, queste caverne non sono le classiche caverne terrestri, formate magari dal torrentello... sono i cosiddetti "lava tubes", ossia condotti lavici rimasti vuoti e il cui soffitto è crollato.

cmq a mio parere in questo caso, la cosa utile è la rilevazione delle temperature che è stata fatta.

[dupa]

Originariamente inviato da jumpjack

perche' no? e' a 6 gradi di latitudine nord, cioe' a poca distanza dall'equatore, come la maggior parte delle missioni.

Certo, una sonda rimbalzante, chissa' quando si fermerebbe, in un terreno in pendenza... Ma magari una sonda che atterra normalmente...

qui ho quotato i pezzi dell'articolo nasa che mi sembravano + interessanti:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...0&postcount=11

cmq se fanno sonde che "rimbalzano" vuol dire che sarebbe troppo difficile/costoso/rischioso fare sonde che atterrano in altro modo.

[jumpjack]

Originariamente inviato da dupa

cmq se fanno sonde che "rimbalzano" vuol dire che sarebbe troppo difficile/costoso/rischioso fare sonde che atterrano in altro modo.

questo è risaputo.
Ma se vogliono andare ad esplorare una montagna, dovranno rassegnarsi: o fanno una sonda che atterra, o fanno un rover che si dà una mossa!

[dupa]

Originariamente inviato da jumpjack

questo è risaputo.
Ma se vogliono andare ad esplorare una montagna, dovranno rassegnarsi: o fanno una sonda che atterra, o fanno un rover che si dà una mossa!

se avessero la quasi certezza di trovar cose interessanti in quel buco darebbero priorità a far sonde che atterrano in altro modo.. ma visto che il budget è limitato.. devono scegliere cose con + alta priorità

[drakend]

Originariamente inviato da jumpjack

questo è risaputo.
Ma se vogliono andare ad esplorare una montagna, dovranno rassegnarsi: o fanno una sonda che atterra, o fanno un rover che si dà una mossa!

Ma mandare degli astronauti in carne ed ossa fa schifo?
Sì lo so che è costoso ma prima o poi dovremo andarci su questo pianeta rosso!

[gpc]

Originariamente inviato da drakend

Ma mandare degli astronauti in carne ed ossa fa schifo?
Sì lo so che è costoso ma prima o poi dovremo andarci su questo pianeta rosso!

Al momento non è possibile, non per problemi di budget ma di tecnologia.
Non c'è allo stato attuale un modo compatibile con i mezzi di propulsione disponibili (ossia abbastanza leggero) o con i mezzi di alimentazione dei sistemi della nave (ossia che non consumi troppa potenza) per proteggere gli astronauti dalle radiazioni cosmiche per un viaggio così lungo, oltre ad esserci problemi dovuti al fatto che non ci sarebbe un team medico sul posto pronto per aiutare gli astronauti nella necessaria riabilitazione dopo sei mesi in assenza di gravità.

[albertoz85]

Originariamente inviato da jumpjack

questo è risaputo.
Ma se vogliono andare ad esplorare una montagna, dovranno rassegnarsi: o fanno una sonda che atterra, o fanno un rover che si dà una mossa!

Infatti Phoenix il prossimo Maggio "ammarterà" in maniera tradizionale come lo avevano fatto 30 anni fa le Viking...
Gli airbag sono enormemente più comodi e sicuri se la precisione richiesta non è elevata, ma se si vuole un atterraggio di precisione si atterra con i retrorazzi.

Al momento non è possibile, non per problemi di budget ma di tecnologia.
Non c'è allo stato attuale un modo compatibile con i mezzi di propulsione disponibili (ossia abbastanza leggero) o con i mezzi di alimentazione dei sistemi della nave (ossia che non consumi troppa potenza) per proteggere gli astronauti dalle radiazioni cosmiche per un viaggio così lungo, oltre ad esserci problemi dovuti al fatto che non ci sarebbe un team medico sul posto pronto per aiutare gli astronauti nella necessaria riabilitazione dopo sei mesi in assenza di gravità.

E' esattamente il contrario, la tecnologia esiste già ora, come esisteva 30 anni fà quando si è optato per il programma Shuttle anzichè proseguire con la Luna e Marte, ma quello che non c'era ne allora ne oggi è il budget...
Con il programma Constellation ci si potrà riuscire dopo il 2030, tempo che non è richiesto per sviluppare tecnologie che oggi non esistono, si utilizzeranno infatti propellenti chimici e tecnologie derivate da quelle oggi utilizzate sulla ISS e nella prossima base lunare. Per la riabilitazione facendo molta ginnastica quotidiana si potrà ridurre l'effetto dell'assenza di gravità e proprio grazie all'esperienza maturata con la ISS, oggi gli equipaggi che soggiornano 6 mesi nello spazio dopo pochissimi giorni riescono a camminare e a svolgere le attività più elementari, questo grazie alla riabilitazione che potrà essere fatta anche su Marte dove ci sarà anche la minore gravità ad aiutare.

[gpc]

Originariamente inviato da albertoz85

E' esattamente il contrario, la tecnologia esiste già ora, come esisteva 30 anni fà quando si è optato per il programma Shuttle anzichè proseguire con la Luna e Marte, ma quello che non c'era ne allora ne oggi è il budget...
Con il programma Constellation ci si potrà riuscire dopo il 2030, tempo che non è richiesto per sviluppare tecnologie che oggi non esistono, si utilizzeranno infatti propellenti chimici e tecnologie derivate da quelle oggi utilizzate sulla ISS e nella prossima base lunare. Per la riabilitazione facendo molta ginnastica quotidiana si potrà ridurre l'effetto dell'assenza di gravità e proprio grazie all'esperienza maturata con la ISS, oggi gli equipaggi che soggiornano 6 mesi nello spazio dopo pochissimi giorni riescono a camminare e a svolgere le attività più elementari, questo grazie alla riabilitazione che potrà essere fatta anche su Marte dove ci sarà anche la minore gravità ad aiutare.

No, non hai capito.
Io parlo di RADIAZIONI, tu parli di sistemi di propulsione.
Allo stato attuale delle tecnologie, tutti i sistemi disponibili per proteggere dalle radiazioni sono troppo pesanti-ingombranti o richiedono troppa energia per i mezzi di propulsione disponibile. L'unica possibilità sarebbe mandarli su a pezzi e assemblarli in orbita, cosa che attualmente non è fattibile per problemi di tempo e costi.

[drakend]

Originariamente inviato da gpc

Al momento non è possibile, non per problemi di budget ma di tecnologia.
Non c'è allo stato attuale un modo compatibile con i mezzi di propulsione disponibili (ossia abbastanza leggero) o con i mezzi di alimentazione dei sistemi della nave (ossia che non consumi troppa potenza) per proteggere gli astronauti dalle radiazioni cosmiche per un viaggio così lungo, oltre ad esserci problemi dovuti al fatto che non ci sarebbe un team medico sul posto pronto per aiutare gli astronauti nella necessaria riabilitazione dopo sei mesi in assenza di gravità.

Ma io mi ricordo che Von Braun (si scrive così spero ) aveva detto che già con la tecnologia degli anni '60 era possibile andare su Marte. Per la propulsione mi pare che è stata già proposta una "propulsione nucleare ad impulsi" che permetterebbe di arrivare su Marte in un mese invece dei sei oggi necessari. Solo che è stata scartata per il fall-out radioattivo nell'atmosfera, se ricordo bene quello che ho letto su Wikipedia: ma non basta usare questo sistema di propulsione solo nello spazio ed andare in orbita con i normali combustibili chimici? Riguardo all'assenza di gravità dovrebbe essere possibile bilanciarla con un'adeguata forza centripeta causata dalla rotazione di un corpo? Posizionando i moduli abitativi dei piloti dentro un cilindro rotante non si riuscirebbe ad ottenere una gravità simile a quella terrestre?
Io non so molto di astronautica però attualmente non credo sia impossibile fare un'astronave con una parte rotante dove gli astronauti risiedono normalmente e due reattori nucleari (uno di servizio e l'altro di backup).
Certo portare su un'astronave del genere è sicuramente difficile: però forse la si potrebbe assemblare in orbita, no?
Boh probabilmente sto semplificando un po' troppo, però in linea generale questa idea dovrebbe essere fattibile con le tecnologie attuali. (Non ho considerato i costi... )

[albertoz85]

Originariamente inviato da gpc

No, non hai capito.
Io parlo di RADIAZIONI, tu parli di sistemi di propulsione.
Allo stato attuale delle tecnologie, tutti i sistemi disponibili per proteggere dalle radiazioni sono troppo pesanti-ingombranti o richiedono troppa energia per i mezzi di propulsione disponibile. L'unica possibilità sarebbe mandarli su a pezzi e assemblarli in orbita, cosa che attualmente non è fattibile per problemi di tempo e costi.

Hai mai letto l'ESAS?

Ma io mi ricordo che Von Braun (si scrive così spero ) aveva detto che già con la tecnologia degli anni '60 era possibile andare su Marte. Per la propulsione mi pare che è stata già proposta una "propulsione nucleare ad impulsi" che permetterebbe di arrivare su Marte in un mese invece dei sei oggi necessari. Solo che è stata scartata per il fall-out radioattivo nell'atmosfera, se ricordo bene quello che ho letto su Wikipedia: ma non basta usare questo sistema di propulsione solo nello spazio ed andare in orbita con i normali combustibili chimici?

La propulsione nucleare ad impulsi è poco più che fantascienza, consisterebbe nel far esplodere minibombe atomiche per dare la spinta... è irrealizzabile anche nello spazio e gli studi a riguardo sono stati abbandonati molti anni fa...
Il nucleare spaziale oggi è utilizzato per produrre elettricità attraverso RTG o ciclo Stirling da utilizzare poi in propulsori a ioni ma la spinta è ancora troppo bassa per essere utilizzata in campo manned.
L'ultima alternativa è utilizzare il nucleare per alimentare propulsori ad idrogeno, ma l'ISP non è molto maggiore di quelli tradizionali e si discute se sia realmente conveniente...

Riguardo all'assenza di gravità dovrebbe essere possibile bilanciarla con un'adeguata forza centripeta causata dalla rotazione di un corpo? Posizionando i moduli abitativi dei piloti dentro un cilindro rotante non si riuscirebbe ad ottenere una gravità simile a quella terrestre?

Anche questa è un'ipotesi abbastanza fantascientifica a meno di studiare dimensioni moolto grandi (decine di km) perchè in un corpo rotante che gira rapido e di piccolo diametro a parità di G creata le forse di Coriolis che si creerebbero appena un uomo si muove al suo interno sarebbe estremamente difficili da sopportare dal corpo umano essendo forze che si manifestano con lo spostamento e solo in certe direzioni e non costanti... la vita a bordo sarebbe categoricamente impossibile.

[gpc]

Originariamente inviato da drakend

Ma io mi ricordo che Von Braun (si scrive così spero ) aveva detto che già con la tecnologia degli anni '60 era possibile andare su Marte. Per la propulsione mi pare che è stata già proposta una "propulsione nucleare ad impulsi" che permetterebbe di arrivare su Marte in un mese invece dei sei oggi necessari. Solo che è stata scartata per il fall-out radioattivo nell'atmosfera, se ricordo bene quello che ho letto su Wikipedia: ma non basta usare questo sistema di propulsione solo nello spazio ed andare in orbita con i normali combustibili chimici? Riguardo all'assenza di gravità dovrebbe essere possibile bilanciarla con un'adeguata forza centripeta causata dalla rotazione di un corpo? Posizionando i moduli abitativi dei piloti dentro un cilindro rotante non si riuscirebbe ad ottenere una gravità simile a quella terrestre?
Io non so molto di astronautica però attualmente non credo sia impossibile fare un'astronave con una parte rotante dove gli astronauti risiedono normalmente e due reattori nucleari (uno di servizio e l'altro di backup).
Certo portare su un'astronave del genere è sicuramente difficile: però forse la si potrebbe assemblare in orbita, no?
Boh probabilmente sto semplificando un po' troppo, però in linea generale questa idea dovrebbe essere fattibile con le tecnologie attuali. (Non ho considerato i costi... )

Cerchiamo di parlare un attimo con cognizione di causa, eh
Il problema è staccarsi dalla terra: per andare sulla luna c'è voluto Von Braun (un genio ineguagliato) col più grande vettore mai costruito. Per andare su marte, quanto ci vuole?
E questo è il primo punto... Il secondo punto è il tempo di permanenza nello spazio: quando sono andati sulla luna, il viaggio era di tre giorni e, detto terra terra, hanno avuto un culo di proporzioni cosmiche perchè non c'era nessuna precauzione sulla protezione dalle radiazioni a) solari b) cosmiche. Anzi, molte cose non si sapevano nemmeno, tanto che gli studi sulle schermature dalle radiazioni cosmiche partono proprio dalla fine degli anni 60.
Quindi una nave che debba portare persone fino su marte deve essere schermata, assolutamente: il problema non si pone per la ISS perchè orbita dentro la magnetosfera terrestre che protegge da parte delle radiazioni, ma appena se ne esce, e già uscirne non è una impresa indolore, c'è bisogno di schermatura. Ci sono molti studi su questo problema, e tutti concordano che le possibili soluzioni sono due: a) materia che scherma dai raggi cosmici, che ha un problema, ossia se è poca fa più male che bene a causa delle radiazioni secondarie indotte dalla presenza del materiale stesso, per cui ce ne vuole tanto e denso: non si può allo stato attuale perchè non ti staccheresti da terra; b) campi magnetici, ma dovrebbero essere talmente intensi da essere fuori portata delle attuali tecnologie dei superconduttori, sempre rapportato alle dimensioni e al peso massimo di una nave per gli attuali sistemi di propulsione (per la messa in orbita).
Propulsione: parliamo di motori nucleari, ma per me si ha in mente il motore dell'enterprise... cosa credi, che il motore nucleare sia... cosa? Un motore che fa esplodere bombe nucleari per andare avanti? Ma anche se fosse -e non è-, gli occupanti della nave li raccolgono i marziani col cucchiaino dopo che sono stati spalmati dall'accelerazione sulle pareti della navetta?
Il nucleare lo si usa come fonte di energia per i sistemi elettrici e, ultimamente, per la propulsione ionica, che non ha niente a che vedere con i "motori nucleari". La propulsione ionica è ottima perchè ha una efficienza altissima, ma ha un piccolo inconveniente che è quello di fornire una spinta minuscola, e con minuscola intendo dire che, ad esempio, la sonda SMART lanciata verso la luna dall'ESA sfruttava questo tipo di propulsione e riceveva una spinta pari, grosso modo, a quella di una cartolina lasciata cadere. Dall'altra parte, questo sistema può restare in funzioni per tempi estremamente lunghi consumando poco carburante e quindi le cose si compensano...
Assenza di gravità: il modo più semplice è l'astronave rotante, ma ci sono problemi tecnici e fisiologici.
Primo, la nave deve essere abbastanza grande, altrimenti la differenza di accelerazione alle diverse altezze del corpo non farebbe proprio bene. Qui insorgono problemi tecnici: dimensione vuol dire peso, ancora una volta, e in più schermatura più ingombrante dalle radiazioni. Vuol dire sistemi di propulsone più grossi, e vuol dire strutture molto più robuste. Infine la rotazione deve essere abbastanza veloce per generare una forza sufficiente, e questo comporta altri problemi a livello strutturale.
Insomma, non è solo questione di soldi -certo, c'è anche quello-, ma ci sono problemi tecnologici che devono essere risolti prima.
Perchè si parla, secondo voi, di base lunare o orbitale come requisito per partire con l'esplorazione di Marte? Anche per questo: perchè al momento non è materialmente possibile lanciare una nave delle dimensioni -e peso- adeguato per raggiungere Marte con esseri viventi a bordo.

[gpc]

Originariamente inviato da albertoz85

Hai mai letto l'ESAS?

No, però ho letto pacchi di studi nella NASA fino al 2004 mi sembra sui sistemi di schermatura dalle radiazioni e sugli effetti biologici per uno studio che dovevamo fare al lavoro...

[albertoz85]

Originariamente inviato da gpc

No, però ho letto pacchi di studi nella NASA fino al 2004 mi sembra sui sistemi di schermatura dalle radiazioni e sugli effetti biologici per uno studio che dovevamo fare al lavoro...

Beh ti consiglio di leggertelo perchè gli studi sono una cosa, come si dovrà andare su Marte è un'altra e c'è un capitolo dedicato solo a questo e troverai molte risposte ai tuoi dubbi

[jumpjack]

Il vero problema per mandare astronauti su marte non è tecnologico, ma piscologico: LA NOIA!
Ve lo immaginate stare chiusi in una stanza con 4-5 persone per 6 mesi o forse piu'? Niente TV, niente privacy, niente passeggiate, un ca**o di niente: una stanza e basta!
Altro che capocciate al muro!!

L'avete visto, no, cosa succede al Grande Fratello e sull'Isola gia' dopo TRE mesi?
Vabbene che quelli so' una massa di ignoranti... ma il problema rimane: non si puo' stare in 6 in una stanza sigillata per 6 mesi senza litigare o dare di matto!

[albertoz85]

Originariamente inviato da jumpjack

Il vero problema per mandare astronauti su marte non è tecnologico, ma piscologico: LA NOIA!
Ve lo immaginate stare chiusi in una stanza con 4-5 persone per 6 mesi o forse piu'? Niente TV, niente privacy, niente passeggiate, un ca**o di niente: una stanza e basta!
Altro che capocciate al muro!!

Ci sarà parecchio da fare, per annoiarsi non ci sarà tempo... per i rapporti interpersonali invece bisognerà scegliere un equipaggio ben affiatato e i possibili litigi sono da mettere in conto...

[Charonte]

piu che altro che dovranno essere consci che ci saranno altissime probabilita che sara 1 viaggio di sola andata con rischio di morte molto alto
se ssuccede qualcosa a meta strada , diciamogli pure addio

[dsx2586]

E poi fin'ora due terzi delle missioni per Marte sono fallite...

[drakend]

Originariamente inviato da jumpjack

Il vero problema per mandare astronauti su marte non è tecnologico, ma piscologico: LA NOIA!
Ve lo immaginate stare chiusi in una stanza con 4-5 persone per 6 mesi o forse piu'? Niente TV, niente privacy, niente passeggiate, un ca**o di niente: una stanza e basta!
Altro che capocciate al muro!!

L'avete visto, no, cosa succede al Grande Fratello e sull'Isola gia' dopo TRE mesi?
Vabbene che quelli so' una massa di ignoranti... ma il problema rimane: non si puo' stare in 6 in una stanza sigillata per 6 mesi senza litigare o dare di matto!

Beh possono portarsi le mogli/fidanzate...
No scherzi a parte... uno o due potrebbero svolgere la manutenzione ordinaria e gli altri potrebbero stare sotto sedazione costante. Certo ovviamente devono mangiare, fare i bisogni, lavarsi e cambiarsi ma lo possono fare quando è il loro turno di "guardia".

Originariamente inviato da Charonte

piu che altro che dovranno essere consci che ci saranno altissime probabilita che sara 1 viaggio di sola andata con rischio di morte molto alto
se ssuccede qualcosa a meta strada , diciamogli pure addio

Stesso discorso in caso di ferite gravi: penso proprio che sarà necessario portarsi una valigetta di iniezioni letali.
Ad ogni modo non è proprio vero che ci vogliono sei mesi eh...
Ne parlavo con gpc in pvt (non volevo continuare l'ot, ma poi qui l'avete fatto lo stesso ) http://en.wikipedia.org/wiki/Project..._propulsion%29

The Orion nuclear pulse rocket design has extremely high performance. Orion nuclear pulse rockets using nuclear fission type pulse units were originally intended for use on interplanetary space flights.

The top cruise velocity that can be achieved by a thermonuclear Orion starship is about 8% to 10% of the speed of light (0.08–0.1c). An atomic (fission) Orion can achieve perhaps 3%–5% of the speed of light.[citation needed] A nuclear pulse drive starship powered by matter-antimatter pulse units would be theoretically capable of obtaining a velocity between 50% to 80% of the speed of light.

Missions that were designed for an Orion vehicle in the original project included single stage (i.e., directly from Earth's surface) to Mars and back, and a trip to one of the moons of Saturn.

One possible modern mission for this near-term technology would be to deflect an asteroid that could collide with Earth. The extremely high performance would permit even a late launch to succeed, and the vehicle could effectively transfer a large amount of kinetic energy to the asteroid by simple impact. Also, an automated mission would eliminate the most problematic issues of the design: the shock absorbers.

Nuclear fission pulse unit powered Orions could provide a fast, economical interplanetary transportation with useful human crewed payloads of gargantuan mass.

Orion's technology is also one of very few interstellar space drives that could be constructed with known technology. Orion is the ideal method of propelling a multi-generational starship such as an interstellar ark to the stars at velocities of up to 10% of the velocity of light.

Even at 0.1c, Orion thermonuclear starships will require a flight time of 44 years to reach Proxima Centauri, the nearest star to the Sun. An Orion starship would require 100 years to travel 10 light years. The late astronomer Carl Sagan suggested that this would be an excellent use for current stockpiles of nuclear weapons.

The first improved version of the Orion concept was designed by the British Interplanetary Society (B.I.S.) in the years 1973-1974. Project Daedalus was to be a robotic interstellar probe to Barnard's Star that would travel at 12% of the speed of light (0.12c). In 1989, an improved version of the original Daedalus design was created by the U.S. Navy in Project Longshot.

From 1998 to the present, the nuclear engineering department at Pennsylvania State University has been developing two improved versions of the Daedalus design known as Project Ican and Project Aimstar.[3]

[albertoz85]

Originariamente inviato da drakend

Ad ogni modo non è proprio vero che ci vogliono sei mesi eh...

6 mesi è il tempo minimo ed è più che fattibile con un'architettura simile a quella ipotizzata oggi dalla NASA e con un modulo manned non troppo pesante.
L'equipaggio avrà molti compiti da gestire durante il viaggio e non ci saranno sicuramente sedazioni o cose simili, ognuno avrà una scaletta la più fitta possibile per evitare periodi di "noia" e questo basterà come è sempre bastato e continua a bastare sulla ISS.