Nucleare: Bersani, ok nuova generazione; Pecoraro, no scorie

[greasedman]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Come ha detto Froze Montalto di Castro non è stata completata per via del referendum, incredibile come si rigira la frittata

Vatti per favore a rileggere il post cui pretendevi di aver risposto:

Allora, visto anche che nessuno in usa o in europa ha ancora completato nuove centrali che non fossero già in costruzione prima di cernobyl, chi di voi mi sa dire quanto fabbisogno ci fornirebbero oggi le centrali chiuse a seguito del referendum?!?
La risposta era 1% e tu hai sballato completamente sparando un 8% (ma almeno tu hai provato a ripondere).
Questo è quanto.

Se poi per giustificarvi volete tirare in ballo le centrali che avevano chiuso da prima, le centrali che hanno chiuso per altri motivi, le centrali mai completate, quelle ideate, quelle di cui si vociferava al bar.... e poi magari far pure confusione nei calcoli tra gli MWe, gli MWp, gli MWh e la produzione a consuntivo... fate pure eh!

Ma non dite che sono io quello che rigira la frittata...


.


.

[Pancho Villa]

Ah ecco, mi rapporti la produzione di elettricità dal nucleare degli anni '80 al consumo attuale . E ci credo che sarebbe un contributo risibile, i consumi non hanno fatto altro che aumentare!
Ed è proprio per questo che si stava costruendo la centrale di Montalto di Castro che doveva avere una potenza installata di ben 2000 MW. E quello che si critica è il referendum dell'87 che fu la causa dell'interruzione dei lavori. .

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

Se poi per giustificarvi volete tirare in ballo le centrali che avevano chiuso da prima, le centrali che hanno chiuso per altri motivi, le centrali mai completate, quelle ideate, quelle di cui si vociferava al bar.... e poi magari far pure confusione nei calcoli tra gli MWe, gli MWp, gli MWh e la produzione a consuntivo... fate pure eh!

Io credo che si debbano fare paragoni tra il programma nucleare che c'era (e che sarebbe stato portato avanti negli anni) con quello che c'è stato (stop al programma, chiusura e dismissione).

Comunque il referendum imho non è più da prendere in considerazione visto che è formalmente scaduto da un bel pezzo

[MaxArt]

Originariamente inviato da gigio2005

esistono dei metodi per confinarla

Niente fatto ancora a larga scala, ci sono solo impianti sperimentali. Potranno arrivare da noi, è vero. Direi anche che lo auspico, visto che non se ne parla (non ne fanno parlare) di riconvertire le nostre centrali termoelettriche in nucleari. Ma anche il sequestro di CO2 non la sequestra tutta.
Le centrali nucleari non la producono, punto e basta.

Originariamente inviato da greasedman

Il fatto che la centrale più grande del mondo abbia sopportato (non proprio bene peraltro) un terremoto di scala superiore a quello per cui era stato progettato, potrebbe costituire un motivo di vanto per l'impresa che l'ha costruito, ma di certo non depone a favore della sicurezza del nucleare.

Qualsiasi altra opera umana non avrebbe retto bene come ha fatto quella centrale. Forse un bunker militare. Se per te questo non depone a favore della sicurezza allora cos'è? Con il tuo ragionamento non potremmo costruire niente e da nessuna parte!

Dimostra che nemmeno nella centrale numero1, nemmeno in giappone, erano state previste le massime misure di sicurezza, e che per l'ennesima volta si è verificato qualcosa che in fase di progettazione era stato squalificato come assolutamente impossibile.

"Impossibile" non è un termine scientifico. (Se non in matematica.)
E poi dove l'hai letto che era stato definito "impossibile"?

Originariamente inviato da greasedman

Sì, staremmo a contare i morti se la diga non avesse retto ad una scossa superiore a quella che era stata preventivata in fase di progettazione, allo stesso modo della centrale nucleare.

Che non ha contato morti.

Originariamente inviato da greasedman

Montalto di castro non aveva niente perchè non è mai stata terminata e non ha mai prodotto nemmeno la luce per accendere una lampadina.

Su questo ti hanno già corretto: non puoi portare avanti la tesi secondo cui le nostre centrali nucleari avevano un apporto risibile se lo stesso progetto nucleare è stato stroncato!
Bella forza!

Quelle che hanno chiuso per il referendum sono Caorso e Trino, 1120MWe in tutto, che a consuntivo oggi produrrebbero mediamente, ottimisticamente ed ipoteticamente l'1,5% del nostro fabbisogno.

E di nuovo, non puoi portare fuori numeri del genere e paragonarli con i dati di oggi, proprio perché non tieni conto di come si sarebbe evoluto il nucleare in Italia se non ci fosse stato lo sciagurato referendum. (Oltretutto fai male i conti, perché in Italia si consumano 40 GW di media annuale, e 1.12 GW sono il 2.8%, quasi il doppio del tuo 1.5%.)
Con la riconversione di Trino ed il completamento di Montalto di Castro avremmo prodotto quasi 5 GW dal nucleare: sarebbe stato ben il 12% del nostro fabbisogno!

Quindi non solo non conoscete la dimensione della vicenda, ma non ne avevate neanche un'IDEA.

Tutto stò ragliare sul referendum è quindi per un 1% del nostro fabbisogno, mentre la germania, che ha deciso di decommissionare il nucleare e da poco chiuso 2 centrali nucleari, produce solo dall'eolico 44000GWh all'anno, che gli costano meno dell'energia nucleare e che per giunta si fabbrica in casa (l'eolico) risparmiando due volte.

44000 GW, seeee, tuo nonno...
Semmai 44 GW, e comunque non solo si tratta di potenza installata, non di potenza prodotta, ma è solo quello che vorrebbero fare entro il 2030, non certo quello che fanno oggi. Dati alla mano, la Germania ricava il 30% della sua corrente dalle centrali nucleari, contro meno del 5% dell'eolico. E questo nonostante quella potenza installata (21 GW) sia già oggi superiore a quella delle centrali nucleari!
(Da notare poi come in Germania si parli sempre più dell'"abbandono dell'abbandono": per le vie di fatto, la Merkel ha riaperto il capitolo sulla chiusura delle centrali, la cui vita in precedenza era stata arbitrariamente limitata a 35 anni.)
Vedo che sei scaltro ad usare i dati per rigirare la frittata, ma se si guarda un po' poi vengono fuori le magagne. Notare poi quell'1.5% che si ridimensiona ulteriormente in 1%...

Edit: ok, avevi scritto GWh e non GW, quindi intendevi energia e non potenza. Il resto però sussiste.

[Froze]

Originariamente inviato da greasedman

Vatti per favore a rileggere il post cui pretendevi di aver risposto:

Allora, visto anche che nessuno in usa o in europa ha ancora completato nuove centrali che non fossero già in costruzione prima di cernobyl, chi di voi mi sa dire quanto fabbisogno ci fornirebbero oggi le centrali chiuse a seguito del referendum?!?
La risposta era 1% e tu hai sballato completamente sparando un 8% (ma almeno tu hai provato a ripondere).
Questo è quanto.

Se poi per giustificarvi volete tirare in ballo le centrali che avevano chiuso da prima, le centrali che hanno chiuso per altri motivi, le centrali mai completate, quelle ideate, quelle di cui si vociferava al bar.... e poi magari far pure confusione nei calcoli tra gli MWe, gli MWp, gli MWh e la produzione a consuntivo... fate pure eh!

Ma non dite che sono io quello che rigira la frittata...

oggi ci sarebbero altre 2 centrali, per cui valutare la percentuale sul fabbisogno di oggi ha decisamente poco senso.
o includi le centrali di cui era in un caso iniziata la costruzione e nell'altro quasi ultimata (tra l'altro bello spreco di denaro, eh?) o se vuoi fare un discorso di percentuali, si deve far riferimento al fabbisogno energetico del 1986.
le chiacchiere da bar lasciale stare dove sono

[greasedman]

Originariamente inviato da evelon

Scusa Greasedman ma il tuo discorso mi sembra molto ideologico e poco pratico...

A me invece sembra molto evidente il contrario: e cioè che molti (non dico tutti) qui si sono approcciati alla questione partendo dalla fine, cioè dal decidere da che parte stare, e poi col tempo percorrono la strada al contrario, cercando di volta in volta notizie che gli diano ragione.

A parte la battuta su Casini che ideologia avrei dimostrato? Parlo e giustifico le mie affermazioni, porto dati (che conosco e che non ho bisogno di "fabbricare" su internet). Se hai validi argomenti per controbattere aprioristicamente fallo sullo stesso terreno.

Una sola centrale atomica può arrivare a 2'867 GWh all'anno...
http://www.bkw-fmb.ch/it/unternehmen...gebnis_06.html
...penso che non ci sia bisogno di ulteriori commenti sulla produzione dei due sistemi

Fortuna che te eri quello che a detta di qualche utente aveva più diritto di tutti a parlare (o mi confondo con qualcun'altro? ): siccome non sapevi a quanto poteva arrivare a produrre una centrale sei andato a cercare su internet. Per tua sfortuna tra l'altro hai trovato una centrale mediopiccola e l'hai spacciata per quello che "può arrivare a" produrre...

Poi se dichiari di non essere a conoscenza dell'energia prodotta da tutte le altre principali tecnologie, come puoi pretendere di sapere quale sia la migliore soluzione???
Anche qui parti dalla conclusione, dimostrando di avere una posizione pregiudiziale e non aperta alla conoscenza.

Infine non si capisce perchè il dato di massima della produzione di energia da parte di un singolo impianto sarebbe da solo un argomento sufficiente a squalificare ulteriori considerazioni su altre tecnologie di produzione energetica... mah!

[Pancho Villa]

Ho trovato una gif che calza a pennello...

[MaxArt]

Originariamente inviato da greasedman

A parte la battuta su Casini che ideologia avrei dimostrato? Parlo e giustifico le mie affermazioni, porto dati (che conosco e che non ho bisogno di "fabbricare" su internet). Se hai validi argomenti per controbattere aprioristicamente fallo sullo stesso terreno.

Un conto è conoscere i dati, un altro è saperli usare
Tu ne usi solo alcuni e slegandoli dal contesto, questo non è un modo razionale di discutere.

Fortuna che te eri quello che a detta di qualche utente aveva più diritto di tutti a parlare (o mi confondo con qualcun'altro? )

Lui e ChristinaAemiliana, che sono sicuro adorerà i discorsi come i tuoi!
La centrale che ha tirato fuori evelon è solo un esempio, non so perché lo critichi solo perché ha messo un link

[Zontar]

Originariamente inviato da MaxArt

Sai che il plutonio viene usato anche in ambito medico? C'è gente che, senza, ci creperebbe.

Però quello che dici tu e' 238Pu usato nei Pace-Maker (credo che ti riferissi a questo) e non 239Pu che ha proprietà abbastanza diverse (e si quel neutrone fa un bel casino ) la più evidente è il tempo di dimezzamento, nel primo 88 anni nel secondo sui 24 mila. Quello che viene usato e prodotto nelle centrali è il 239Pu.

Inoltre la massima dose assorbibile per un uomo è meno di un microgrammo (chiaramente deve esserci contaminazione interna) quindi con 1 grammo qualche bel danno, volendo, lo fai.

[greasedman]

44000 GW, seeee, tuo nonno...
Semmai 44 GW, e comunque non solo si tratta di potenza installata, non di potenza prodotta, ma è solo quello che vorrebbero fare entro il 2030, non certo quello che fanno oggi.

Per punizione per aver scritto questa castroneria, stai nell'angolino con la faccia contro al muro e le orecchie da asino per 5 minuti, poi ti perdono...

(tra l'altro mio nonno è morto...)

Originariamente inviato da MaxArt

fai male i conti, perché in Italia si consumano 40 GW di media annuale, e 1.12 GW sono il 2.8%, quasi il doppio del tuo 1.5%

In watt ci misuri la potenza, mentre l'energia si misura in wh, proprio perchè le potenze di picco non equivalgono a quelle mede ed effettive di lavoro.
Caorso infatti, l'unica ancora funzionante, aveva una potenza di 860MWe, non una produzione di 860MW, tantomeno media.
Considerando che il fabbisogno è di circa 375Twh produrrebbe circa appunto il 1,6%, e a questo risparmio il fatto che pare avesse un'efficienza inferiore alla media, ma non ho mai trovato i dati a consuntivo per certificarlo.

Poi se fosse stata costruita anche Montalto, avrebbe poco più che triplicato... toh un 5%, sempre nell'ipotesi migliore e al netto di tutte le problematiche che sarebbero nate.

Problemi risolti zero, dipendenza da combustibile dall'estero costante, spreco di soldi a non finire, e pure con Kyoto saremmo allo stesso punto di oggi.



La responsabilità l'abbiamo oggi se non ci mettiamo a fare una politica seria di adozione delle energie rinnovabili sostenibili (cioè quasi tutte le principali tranne il ftv, che invece è proprio quello che gli ultimi governi hanno incentivato di più... ).

.

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

A me invece sembra molto evidente il contrario: e cioè che molti (non dico tutti) qui si sono approcciati alla questione partendo dalla fine, cioè dal decidere da che parte stare, e poi col tempo percorrono la strada al contrario, cercando di volta in volta notizie che gli diano ragione.

A parte la battuta su Casini che ideologia avrei dimostrato? Parlo e giustifico le mie affermazioni, porto dati (che conosco e che non ho bisogno di "fabbricare" su internet). Se hai validi argomenti per controbattere aprioristicamente fallo sullo stesso terreno.

Che ci sia gente che parte aprioristicamente lo posso anche credere ma certo tu non fai onore alla parte di non-favorevoli con le argomentazioni che porti.
E ne fai ancora meno usando dati poco legati al contesto e calcoli non oggettivi.

Originariamente inviato da greasedman

Fortuna che te eri quello che a detta di qualche utente aveva più diritto di tutti a parlare (o mi confondo con qualcun'altro? ): siccome non sapevi a quanto poteva arrivare a produrre una centrale sei andato a cercare su internet. Per tua sfortuna tra l'altro hai trovato una centrale mediopiccola e l'hai spacciata per quello che "può arrivare a" produrre...

Poi se dichiari di non essere a conoscenza dell'energia prodotta da tutte le altre principali tecnologie, come puoi pretendere di sapere quale sia la migliore soluzione???
Anche qui parti dalla conclusione, dimostrando di avere una posizione pregiudiziale e non aperta alla conoscenza.

Infine non si capisce perchè il dato di massima della produzione di energia da parte di un singolo impianto sarebbe da solo un argomento sufficiente a squalificare ulteriori considerazioni su altre tecnologie di produzione energetica... mah!

beh..davanti a questo..ti dò ragione...per stanchezza

Il link l'ho messo per dare un esempio proprio a te visto che i dati che porti sono un pò...fuori target

Il valore che hai messo l'ho preso per buono, se poi per essere "aperti alla conoscenza" (?) occorre conoscere a memoria (?) tutti i dati di produzione di tutti i paesi del mondo....allora non credo di avere tutta questa capacità, beato te che ce l'hai


Passando alle cose serie : un solo impianto medio piccolo (la tendenza è di non fare più centrali di grandissimo taglio) riesce ad avere potenze enormi rispetto ad una installazione eolica (che tu, e non il piano tedesco, ha spacciato come una dimostrazione delle capacità rispetto al nucleare).
Questo, che ti piaccia o no, è una indicazione chiara invece delle potenzialità che attualmente hanno questo tipo di centrali.

'nzomma...se ragioni troverai sicuramente in questo forum orecchie che ti ascolteranno ed anzi ti potranno dare anche elementi a favore ma se fai come tanti "fanboys" dell'una o l'altra parte non è che vai oltre una collezione di figurine.

[greasedman]

Respingo le accuse di essere un fanboy aprioristico.
Se lo sono io, a maggiorragione lo sono tutti quelli che hanno sposato la causa nucleare senza dimostrare di conoscere tutti gli aspetti di questa e di altre alternative, o addirittura le unità di misura.
Quindi io eviterei...

Originariamente inviato da evelon

Passando alle cose serie: un solo impianto medio piccolo (la tendenza è di non fare più centrali di grandissimo taglio) riesce ad avere potenze enormi rispetto ad una installazione eolica

Rispetto ad una singola pala sì, rispetto ad una windfarm no. Comunque non capisco le decisività di questo paragone:
Prima tu hai scritto che SICCOME un impianto può arrivare a produrre tot ALLORA non sarebbe sevito nessun'altro commento per capire quale tecnologia fosse la migliore... Quel che bisogna considerare sono gli aspetti economici, strategici, politici, etc... dipende da quanta energia vuoi diversificare, etc... dipende quanto costa quell'impianto, quanto costa l'esercizio, i tempi di rientro, mille aspetti di cui ho già parlato ed è inutile rivangare...


Una domanda:
Chi stà construendo reattori in europa, cioè finlandia e francia, lo stà facendo su centrali già esistenti. Perchè ora la tendenza stà invece diventando di farle di piccolo taglio???

[gabi.2437]

Piccolo taglio=più numerose, puoi sparpargliarle meglio sul territorio e ridurre la distanza della centrale dal consumatore.

[Pancho Villa]

Qui leggo che nel 2005 sono stati prodotti 25.600 GWh di energia elettrica dall'eolico in Germania. Quei 44 TWh che citavi tu sono più aggiornati?
Per la cronaca in Italia, nel periodo 1987-2005, i consumi di energia elettrica sono aumentati del 57%, mentre la produzione del 51%.
Trovate tutto qui.

[baolian]

Io credo che all'epoca del referendum sarebbe stato molto meglio poter proseguire sulla strada del nucleare.

La potenza installata, anche se assolutamente insufficiente all'indipendenza energetica, avrebbe comunque costituito un' ottima base per lo sviluppo a venire. Sviluppo che si sarebbe potuto autoalimentare dai risparmi derivati dalla minore dipendenza dall'estero.

Oggi, tuttavia, non son sicuro che sia conveniente cercare di riprendere un treno perso.
Sarebbe interessante conoscere delle stime di quanto costerebbe riavviare un piano energetico nucleare (che penso dovrebbe recuperare 20 anni di mancato know how, tra le altre cose), e comparare i risultati attesi con quelli che si potrebbero ottenere se la stessa cifra fosse stanziata per lo sviluppo di fonti alternative.

[sirbone72]

Una osservazione sul tanto decantato eolico: come la mettiamo con l'impatto ambientale? Una wind farm occupa ettari ed ettari e rovina la vista per decine di chilometri.

[pistolino]

Abbiamo diverse centrali tutte attorno (Francia in particolare); ergo il fattore rischio è solo una scusa: se succede un casino in Francia, ce lo becchiamo pure noi. Tanto vale allora mettere su delle centrali anche sul nostro territorio e ridurre l'inquinamento atmosferico. Ovviamente evitando di affidare le centrali ai soliti ricconi che non hanno competenze tecniche.

E poi, considerato che le fonti di energia rinnovabili (vento, sole e acqua) non sono sufficienti a soddisfare l'enorme domanda, e che carbone e petrolio - oltre ad inquinare- finiranno presto, è comunque ora di trovare una soluzione, e di volata.

La risposta è il nucleare: altre soluzioni non ne vedo.

Regards

[gabi.2437]

Originariamente inviato da sirbone72

Una osservazione sul tanto decantato eolico: come la mettiamo con l'impatto ambientale? Una wind farm occupa ettari ed ettari e rovina la vista per decine di chilometri.

A me piacciono le pale, danno un senso di futuristico...tecnologia integrata con l'ambiente, visto che la pala a parte esserci non fa.

@Pistolino: le centrali moderne non scoppiano alla chernobyl

[sirbone72]

Originariamente inviato da gabi.2437

A me piacciono le pale, danno un senso di futuristico...tecnologia integrata con l'ambiente, visto che la pala a parte esserci non fa.

@Pistolino: le centrali moderne non scoppiano alla chernobyl

Sì, su SimCity è molto più bello mettere le pale

Scherzi a parte, il problema è che per "generare" quantità di energia significative occorrono distese di pale.

[greasedman]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Qui leggo che nel 2005 sono stati prodotti 25.600 GWh di energia elettrica dall'eolico in Germania. Quei 44 TWh che citavi tu sono più aggiornati?
Per la cronaca in Italia, nel periodo 1987-2005, i consumi di energia elettrica sono aumentati del 57%, mentre la produzione del 51%.
Trovate tutto qui.

Io invece leggo 26.500, comunque negli ultimi 2 anni la potenza è stata aumentata notevolmente.Come vedi anche dal grafico sopra il trend generale lo vede raddoppiare ogni 3 anni da 10 anni (se si guarda il dato dissociato si vede anche che aumenta maggiormanete proprio nei paesi nuclearisti). L'eolico poi è un esempio, ma la germania ha investito anche in altre tecnologie: molto nel geotermico e ha anche la centrale solare più grande del mondo.

I consumi è ovvio che sono aumentati, il numero di centrali nucleari però no. Quando si parla di effetti nefasti del referendum, bisognerebbe almeno avere idea dell'ordine di grandezza... queste storielle del nucleare e del referendum stanno ormai costituendo un alibi benaltrista a quanto si dovrebbe fare in tema di politica energetica.

.