Russia, è morto Eltsin

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da D1o

tornando seri...

secondo me sono tutti bei concetti ma...

chi te lo fa fare di migliorare, di farti il culo, ecc se non hai un miglioramento delle condizioni di vita?

guarda ad esempio il luogo comune dell'impiegato comunale. si fa le sue orette, esce caffe ecc.

ul libero professionista invece spesso e volentieri si fa il culo a stirsce, orari impossibili.

perche?

semplice: perche ul libero professionista se fa bene il suo lavoro guadagna, se è un cane va sotto un ponte. questo è il motivo per cui esiste la meritocrazia.
tu proponi un mondo in cui tutti gli stipendi siano uguali. allora perche non abolire il denaro e dare, chessò dei tiket per prendere le cose?

inoltre, immaginiamo che io sia un impiegato fancazzista nel tuo mondo perfetto. entro tardi, esco prima, non faccio un cazzo da mane a sera. chi me lo fa fare di sbattermi per avere un permesso premio di un paio d'ore se non lavoro? la gente si fa il culo perhc evuole di piu: piu soldi piu potere, piu tutto. altrimenti saremo tutti quanti belli beati sotto una palma con un filo d'erba in bocca a suonare il banjo, invece che in fonderia. no?


ps la triste verità è che l'uomo è una merda, un egoista, un ladro ed un tiranno. possiamo fare finta che non sia così oppure possiamo cercare un sistema per sfruttare queste peculiarità a nostro favore.

diciamo anche che il libero proffessionista il 99% delle volte è un evasore fiscale totale ed ha un plusvalore che non si merita! digli di fare le stesse ore stando in fonderia!

[D1o]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

meglio la tua svizzera che ha rubato anche il denaro a mezzo mondo, italiani compresi, ed anche a 6 milioni di ebrei

la mia svizzera?

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da D1o

la mia svizzera?

la marmotta della milka è svizzera!

[D1o]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

diciamo anche che il libero proffessionista il 99% delle volte è un evasore fiscale totale ed ha un plusvalore che non si merita! digli di fare le stesse ore stando in fonderia!

diciamo anche no.

inoltre l'evasione fiscale è un problema, almeno in occidente, quasi solo esclusivamente italiano. in USA, GB, francia, germania ecc è inesistente. eppure non sono proprio paesi dove la mattina nelle squole si canta bandiera rossa.

ancora con sta plusvalenza? ecchepalle.

allora: diamo ad un cuoco professionista uova farina zucchero e mele. ti farà uyna crostata di mele da leccarsi i baffi.

dai a me la stessa roba ed è grasso che cola se esce fuori qualcosa che posso smaltire senza andare all'eco centro. in questo caso il plusvalore è dato dall'abilità propria dell'individuo. come concili questo con un apparato egalitarista e statalista?

[D1o]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

la marmotta della milka è svizzera!

none: la milka è posseduta dalla kraft, che è americana!

ho una marmotta stars'n'stripes, figo!

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da D1o

diciamo anche no.
ancora con sta plusvalenza? ecchepalle.

il plusvalore è il concetto base che il comunismo elimina, "il capitale" parte a spiegare come su di esso si fondi il capitalismo
senza capire questo non si sa cosa sia il comunismo ne come avvenga lo sfruttamento nel capitalismo

[jpjcssource]

Originariamente inviato da blamecanada

L'avidità del singolo produce disastri: inquinamento, sfruttamento, corruzione...
Un'idea del singolo che può far bene alla collettività lo Stato dovrebbe favorirla e applicarla. Ovviamente è difficile stabilire a priori se potrà esserlo o meno, ma questo vale sia che i soldi li metta lo Stato, sia che li metta il singolo.


Queste sono cose che si possono correggere, e sono dovute alla struttura gerarchica dell'URSS (in completo disaccordo con quanto detto da Marx).


Io darei ai politici lo stesso stipendio degli operai. Se i politici vogliono vivere bene dovranno fare in modo che anche gli operai vivano bene. Se non sono capaci se ne andranno di loro spontanea volontà, sperando di essere sostituiti da gente piú capace e che possa migliorare le condizioni di vita di tutti.


Certo, ma questo è possibile solo se non ci sono persone ricche e che quindi hanno possibilità diverse dagli altri.


Questo è possibile... vedremo come si evolverà il tutto.


Non piú di una normale azienda. Anzi, essendoci una sola azienda e non molte la burocrazia dovrebbe essere anche minore.
Il fatto che in URSS sia stato diverso non implica che debba essere per forza cosí, secondo me è correggibile la cosa, basta dare ai dirigenti lo stesso stipendio degli operai. Ogni dirigente in piú o incapace verrebbe cacciato immediatamente.


Beh, innanzitutto non credo assolutamente che sia necessaria la repressione ideologica, assolutamente. Una volta messo in piedi un sistema socialista funzionante la maggior parte delle persone lo vorrebbe mantenere.
Tra l'altro ricordo che al referendum in cui si chiedeva ai cittadini sovietici se volessero sciogliere l'Unione essi hanno all'80% votato no. Eltsin l'ha sciolta lo stesso...


La mia soluzione è la solita: salari uguali per tutti. Gli incentivi possono essere dati in tempo libero, od in altri beni materiali non trasferibili. Cosí nessuno accumula soldi e potere. La gestione dev'essere il piú decentralizzata possibile.


Non sono d'accordo.
L'uomo vuole stare bene, e sta meglio senza pericolosi competitori, l'uomo vuole tranquillità, sicurezza. Un certo tipo di competizione c'è anche nel socialismo, ma non è dettata dal desiderio di un guadagno economico, ma è solo fine al miglioramento.

Tutte belle cose, ma irrealizzabili, te cerchi la perfezione, ma l'umanità non è perfetta, come pensi che possa funzionare un marchingegno così straordinario, ma dagli equilibri fragilissimi? La prima mela marcia del sistema farebbe crollare il tutto in men che non si dica e di mele marce ce ne sono veramente tante.

Riguardo a quello che ho messo in grassetto ti rispondo: ti sembra giusto che io, che lavoro duramente, debba essere uguale a quello che si "accontenta" o a al fannullone di turno? Non pensi che uno abbia il diritto di diventare ciò che vuole nel rispetto della legalità e del prossimo? Oppure pensi che tutte le persone ricche siano tali perchè lo hanno fatto nell'illegalità?

Inoltre nel mondo che hai in mente vi sarebbe un ideale politico unico e quelli che non sono daccordo, che non ci stanno?

Poi ancora il fatto che i politici debbano avere lo stesso stipendio degli operai, questo come glielo imponi, una volta formatasi una classe politica questi si mettono tutti d'accordo e diventano difficilmente controllabili perchè una classe dirigente che detiene il potere vi sarà sempre nella società umana, la democrazia non potrà mai essere perfetta.

Comunque è stato un bel dibattito però forse stiamo andando un pò OT

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da jpjcssource

Riguardo a quello che ho messo in grassetto ti rispondo: ti sembra giusto che io, che lavoro duramente, debba essere uguale a quello che si "accontenta" o a al fannullone di turno? Non pensi che uno abbia il diritto di diventare ciò che vuole nel rispetto della legalità e del prossimo? Oppure pensi che tutte le persone ricche siano tali perchè lo hanno fatto nell'illegalità?

tipico discorso di uno che non avendo letto il capitale non sa cosa sia il comunismo, se tu lavori di più avrai una paga superiore, quello che viene eliminato è il plusvalore, almeno le prime 100 pagine del capitale servirebbero a chiarirti cosa esso sia.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

diciamo anche che il libero proffessionista il 99% delle volte è un evasore fiscale totale ed ha un plusvalore che non si merita! digli di fare le stesse ore stando in fonderia!

Un bel luogo comune, allora dovrei mettermi a dire che il 99% degli operai è fannullone, non fa altro che nascondersi dietro al sindacato, non è mai contento e quando finisce l'orario di lavoro va a fare lavoretti in nero e se frega altamente del fisco quando questo non è vero perchè vi sono operai onesti e operai fannulloni e disonesti.

Ho capito che praticamente il partito ti ha inculcato bene i suoi ideali e non riesci a vedere la realtà, hai praticamente imparato a memoria il pensiero comunista, ma non riesci ad argomentare le tue idee se non tramite luoghi comuni e affermazioni preconfezionate dai compagni.

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da jpjcssource

Ho capito che praticamente il partito ti ha inculcato bene i suoi ideali e non riesci a vedere la realtà, hai praticamente imparato a memoria il pensiero comunista, ma non riesci ad argomentare le tue idee se non tramite luoghi comuni e affermazioni preconfezionate dai compagni.

l'ignorante che non sa nemmeno cosa sia il plusvalore sei tu, non io, e presuntuoso anche! detti legge senza aver nemmeno letto le prime 50 pagine di un libro

il luogocomune è il tuo quando dici che secondo marx tutte le persone vanno pagate uguali! marx elimina solo il plusvalore e rende le paghe uguali all'innalzamento del valore subito dalla materia prima dopo la lavorazione in tot ore di lavoro. il discorso si basa sulla distribuzione non equa di questa differenza di valore

[D1o]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

diciamo anche che il libero proffessionista il 99% delle volte è un evasore fiscale totale ed ha un plusvalore che non si merita! digli di fare le stesse ore stando in fonderia!

ri.risponderò ponendo l'accento sulla seconda parte:

chi l'ha detto che non se lo merita? se per te un dentista non si merita i 200 euro a visita significa che non dai nessun valore agli anni di studio, di pratica, alle responsabilità che si assume e puoi benissimo andare a farti cavare un dente o sistyemati un'otturazione da un metalmeccanico. se permetti io andrò dal migliore che mi posso permettere perche lavori bene ed in fretta. poi non mi pare che a chi lavora in fonderia gli abbiano messo una pistola alla testa e costretti ad andare li a lavorare....

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da D1o

ri.risponderò ponendo l'accento sulla seconda parte:

chi l'ha detto che non se lo merita? se per te un dentista non si merita i 200 euro a visita significa che non dai nessun valore agli anni di studio, di pratica, alle responsabilità che si assume e puoi benissimo andare a farti cavare un dente o sistyemati un'otturazione da un metalmeccanico. se permetti io andrò dal migliore che mi posso permettere perche lavori bene ed in fretta. poi non mi pare che a chi lavora in fonderia gli abbiano messo una pistola alla testa e costretti ad andare li a lavorare....

verrò pagato di più ma non cosi tanto, l'importante è che non prenda plusvalore, cioé valore che non ha prodotto con il suo lavoro, lavoro che a sua volta vale diversamente da una persona all'altra, infatti un dentista avendo studiato produce più valore che un operaio.

marx elimina solo il plusvalore e rende le paghe uguali all'innalzamento del valore subito dalla materia prima dopo la lavorazione in tot ore di lavoro. il discorso si basa sulla distribuzione non equa di questa differenza di valore

[D1o]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

verrò pagato di più ma non cosi tanto,...

ma perhcè no? se mi cura una carie e lo fa bene io son contento di daglieli i 200€, come sono contento che un ingegnere areonautico sia ben pagato tutte le volte che monto su un aereo, come son contento che il direttore della mia banca sia felice del suo stipendio e non gli venga la fregola di scappare all'estero con i miei soldi tutte le volte che faccio un deposito.

chi può decidere il valore di qualcuno se non il mercato? marx no di certo. le ore di due persone diverse non hanno certo lo stesso valore. ne la materia prima è poi tanto importante.

[drakend]

Originariamente inviato da jpjcssource

Ho capito che praticamente il partito ti ha inculcato bene i suoi ideali e non riesci a vedere la realtà, hai praticamente imparato a memoria il pensiero comunista, ma non riesci ad argomentare le tue idee se non tramite luoghi comuni e affermazioni preconfezionate dai compagni.

Il comunismo è il futuro del mondo! Altro che capitalismo... puah! ( )

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da D1o

ma perhcè no? se mi cura una carie e lo fa bene io son contento di daglieli i 200€, come sono contento che un ingegnere areonautico sia ben pagato tutte le volte che monto su un aereo, come son contento che il direttore della mia banca sia felice del suo stipendio e non gli venga la fregola di scappare all'estero con i miei soldi tutte le volte che faccio un deposito.

chi può decidere il valore di qualcuno se non il mercato? marx no di certo. le ore di due persone diverse non hanno certo lo stesso valore. ne la materia prima è poi tanto importante.

deve essere pagato di più si, ma il giusto, se non bilanci tutto impoverisci miliardi di persone proprio come avviene oggi, adesso capisco che del africa e del resto del pianeta non te ne freghi nulla, ma poi non ti lamentare se questi si arrabbiano con l'occidente. Certo che sei un po egoista

ma possibile che parliate di comunismo senza sapere cosa sia il plusvalore?

[mt_iceman]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

deve essere pagato di più si, ma il giusto, se non bilanci tutto impoverisci miliardi di persone proprio come avviene oggi, adesso capisco che del africa e del resto del pianeta non te ne freghi nulla, ma poi non ti lamentare se questi si arrabbiano con l'occidente. Certo che sei un po egoista

ma possibile che parliate di comunismo senza sapere cosa sia il plusvalore?

e tu come fai ad attribuire un valore a una prestazione specialistica che richiede anni e di studio? posso capire (ma non condivido) il fatto che lavori tot e prendi tot, ma ad altri tipi di prestazione? un dentista di fama, sempre per rimanere in tema, deve prendere lo stesso compenso di un buon dentista pur facendo un lavoro migliore? del resto un'otturazione è sempre un'otturazione, giusto?
se funzionasse come dici tu, non ci sarebbe alcun incentivo per la gente a realizzarsi una posizione o a migliorarla.

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da mt_iceman

e tu come fai ad attribuire un valore a una prestazione specialistica che richiede anni e di studio? posso capire (ma non condivido) il fatto che lavori tot e prendi tot, ma ad altri tipi di prestazione? un dentista di fama, sempre per rimanere in tema, deve prendere lo stesso compenso di un buon dentista pur facendo un lavoro migliore? del resto un'otturazione è sempre un'otturazione, giusto?
se funzionasse come dici tu, non ci sarebbe alcun incentivo per la gente a realizzarsi una posizione o a migliorarla.

sul come fare ad attribuire un valore è una lunga elaborazione che viene descritta nella prima parte del capitale, anche leggerne le prime 100 pagine aiuta a capire come venga fatto questo, marx parte dalla base per poi proseguire.
su internet lo trovi

[[xMRKx]]

oddio è convinto...... ma nel 2007 c'è ancora gente che crede nel comunismo ?

[Supertelegattone72]

Originariamente inviato da [xMRKx]

oddio è convinto...... ma nel 2007 c'è ancora gente che crede nel comunismo ?

convinto come quelli che credono che la guerra in iraq non sia stata fatto per profitti del petrolio

[[xMRKx]]

Originariamente inviato da Supertelegattone72

convinto come quelli che credono che la guerra in iraq non sia stata fatto per profitti del petrolio

lol che c'entra adesso
ma ti hanno ammaestrato???

capisco che tu abbia i tuoi ideali ma nel 2007 parlare ancora di Marx , centralizzare , comunismo come futuro del capitalismo ecc ...... sei un po' fuori dal mondo fattelo dire con simpatia !!