Lombardia: operai e impiegati hanno votato centrodestra

[generals]

Originariamente inviato da Lorekon

ste politiche nataliste, per quanto timide, non le capisco...
se una coppia fa dei figli, perchè scaricarne parte del peso sulla collettività?

se non puoi permetterteli non li fai, punto.
uno può scappare, 4 no, ci sono i consultori apposta per la pianificazione familiare.

Perchè senza figli, nuovi giovani che lavoreranno e produrranno ricchezza in questo Paese che tende in modo consistente all'invecchiamento chi pagherebbe i contributi e sosterrebbe le pensioni in un futuro prossimo? Ormai l'Italia rischia di raggiungere un punto di non ritorno se il trend di invecchiamento continua così.....

[generals]

Originariamente inviato da lognomo33

Da persona di sinistra dico che i sindacati in Italia sono una rovina, sia per la sinistra, che per l'occupazione.
Sono un gruppo di pressione talmente forte da aver sempre vissuto in simbiosi con i partiti politici Italiani, e proprio il rapporto parentale e clientelare tra essi ha portato all'accumulazione di parte del debito pubblico che ancora oggi ci portiamo dietro,e sopratutto alle assunzioni selvaggie nella pubblica amministrazione, con conseguente blocco delle assunzioni, con un danno gravissimo per gli ex neolaureati e per l'economia in toto.

Esatto!! non ti dico che gente hanno fatto entrare nell'ente dove lavoro negli anni delle vacche grasse, a pacchi, senza titoli di studio, incapaci, amici dei politici e dei sindacalisti e che ovviamente (sempre protetti dai sindacati) a lavoro non ci vengono proprio e a turno si fanno timbrare dai colleghi . Mentre ci sono centinaia di giovani iperformati con Laurea, dottorato di ricerca, Master e quant'altro tenuti con contratti a termine, cococo, senza prospettiva di assunzione e che devono fare li lavoro di quelli (quasi la metà) che in ufficio non ci vengono proprio

[bjt2]

Originariamente inviato da Lorekon

ste politiche nataliste, per quanto timide, non le capisco...
se una coppia fa dei figli, perchè scaricarne parte del peso sulla collettività?

se non puoi permetterteli non li fai, punto.
uno può scappare, 4 no, ci sono i consultori apposta per la pianificazione familiare.

Semplice... :

No figli -> No futuri lavoratori -> Invecchiamento della popolazione (e sopratutto della forza lavoro) -> Sempre meno persone che lavorano e versano i contributi -> INPS che schiatta...

Già ora siamo a circa 1,1 - 1,2 figli per coppia in media (4 figli è una rarità, credimi)... Mi hai fatto ricordare il bonus bebè di 1000 euro... Ora però prodi vuole dare un assegno mensile fino ai 18 anni (da Vespa disse che per ora ci sono i soldi solo pre dare l'assegno per i primi tre anni di età, ma poi li troverà...). Dove sta la differenza?

Il problema è (sembra una frase fatta) che i figli sono il nostro futuro. Senza di loro, il sistema pensionistico è destinato a schiattare. Senza di loro dovremo lavorare fino a 70-75 anni e forse vedere una misera pensione... Se i sindacati si opporranno e vorranno far rimanerer il limite di età ai valori attuali, allora senza figli dovremo accontentarci di una miseria...

Non è poi tanto sballato come pensiero. Infatti per ogni famiglia ci dovrebbero essere in media due figli (in realtà di più per compensare l'aumento di longevità e le persone che non possono avere figli, come preti, suore, persone sterili) per far si che ci sia un ricambio generazionale senza diminuzione dei giovani (2 persone che quando moriranno lasceranno posto ai figli), altrimenti succederà come ora che l'età media aumenta, il numero di lavoratori diminuisce e i pensionati aumentano.

[bjt2]

Originariamente inviato da generals

Veramente la detrazione che c'era prima era favorevole ai lavoratori con redditi bassi perchè era appunto fissa (indipendente dal reddito), con la deduzione chi più guadagna più ottiene un beneficio fiscale, e secondo te questa misura ha avvantaggiato le classi di reddito medio-basse con figli a carico?

Non mi sono spiegato: prima si avevano 258 euro per ogni figlio ogni anno (fino ad un certo reddito, è chiaro ), ora se ne hanno 516. Non di detrazione dalle tasse, ma proprio "assegni" familiari. Per il coniuge a carico mi pare che non ci sia stata variazione, e mi pare che sia stato introdotto addirittura per i nonni a carico (di questo però non sono sicuro... )...

Ciao.

[generals]

Originariamente inviato da bjt2

Non mi sono spiegato: prima si avevano 258 euro per ogni figlio ogni anno (fino ad un certo reddito, è chiaro ), ora se ne hanno 516. Non di detrazione dalle tasse, ma proprio "assegni" familiari. Per il coniuge a carico mi pare che non ci sia stata variazione, e mi pare che sia stato introdotto addirittura per i nonni a carico (di questo però non sono sicuro... )...

Ciao.

Ah, infatti io io mi riferivo alla detrazione per Figli e moglie a carico (non agli assegni familiari) poichè prima era "detrazione dalle imposte" quindi 500.000 lire che erano tali per qualsiasi reddito (quindi per i redditi medio-bassi incidevano di più mentre man mano che il reddito aumenta le 500.000 hanno meno peso). Poi si è passati, sia per il coniuge che per ogni figlio a carico, alla "deduzione dal reddito" ossia dal reddito togli una percentuale e poi calcoli le imposte, questo significa che più è alto il reddito più alta sarà la deduzione e quindi il risparmio fiscale. Se è vero che nel mio caso il risparmio è stato maggiore è vero anche che per i redditi più elevati è ancora più alto ma questo è un controsenso poichè chi ha redditi via via più alti dovrebbe avere un risparmio minore visto che il reddito è già di per se sufficiente e invece dovrebbero essere i redditi medio-bassi su cui incide di più la spesa per coniuge e figli a carico a dover avere un beneficio maggiore. Per me questo è un altra misura , come le altre fiscali prese dal cdx, in cui tu cittadino medio risparmi qualcosa ma i più ricchi risparmiano molto di più, in contrasto con l'art. 53 della costituzione

[lognomo33]

Originariamente inviato da bjt2

Semplice... :

No figli -> No futuri lavoratori -> Invecchiamento della popolazione (e sopratutto della forza lavoro) -> Sempre meno persone che lavorano e versano i contributi -> INPS che schiatta...

Già ora siamo a circa 1,1 - 1,2 figli per coppia in media (4 figli è una rarità, credimi)... Mi hai fatto ricordare il bonus bebè di 1000 euro... Ora però prodi vuole dare un assegno mensile fino ai 18 anni (da Vespa disse che per ora ci sono i soldi solo pre dare l'assegno per i primi tre anni di età, ma poi li troverà...). Dove sta la differenza?

Il problema è (sembra una frase fatta) che i figli sono il nostro futuro. Senza di loro, il sistema pensionistico è destinato a schiattare. Senza di loro dovremo lavorare fino a 70-75 anni e forse vedere una misera pensione... Se i sindacati si opporranno e vorranno far rimanerer il limite di età ai valori attuali, allora senza figli dovremo accontentarci di una miseria...

Non è poi tanto sballato come pensiero. Infatti per ogni famiglia ci dovrebbero essere in media due figli (in realtà di più per compensare l'aumento di longevità e le persone che non possono avere figli, come preti, suore, persone sterili) per far si che ci sia un ricambio generazionale senza diminuzione dei giovani (2 persone che quando moriranno lasceranno posto ai figli), altrimenti succederà come ora che l'età media aumenta, il numero di lavoratori diminuisce e i pensionati aumentano.

La media esatta in Italia è 1,27 figli per donna.
Purtroppo la società anziana(come viene definito in sociologia questo problema)non è un problema esclusivamente di forza lavoro e pensioni,ma riguarda un campo ben più ampio di problemi.Si va dalla mancanza di strutture che possano consentire una degna vita a queste persone alla mancanza di badanti,dalla mancanza di strutture ospedaliere sopratutto in alcune parti di Italia(vedi il meridione),a problemi che si ripercuoteranno anche sulle future generazioni sino al problema piu grosso cioè cercare di integrare le persone che hanno oltre i 65 anni e non lasciarle abbandonate a se stesse.
Il problema grosso imho è che non vedo una politica di intervento statale seria nella direzione di prevenire questo problema che sicuramente nel momento in cui esploderà(si calcola che nel 2050 le persone oltre i 65 anni saranno il40 per cento circa )creerà problemi grossi al nostro paese.
A parte gli incentivi di tipo una tantum per la figliolanza(non ridete,si chiama cosi in termine tecnico ),servono misure strutturali e culturali.Questo è il vero problema.
Vi faccio un esempio.
Si dice(sopratutto la chiesa)che si facciano meno figli per colpa dei movimenti femministi che hanno portato a un eccessiva indipendenza delle donne..Bene.
Sapete che in Svezia,che è il paese dove le donne hanno raggiunto la propria autonomia forse per prime esono piu emancipate che nel resto d' Europa,c'è una delle più alte medie di figli per donna?
E questo perchè ci sono state riforme strutturali:Ci sono gli asili nido nelle aziende,perfino vicino alle università..asili gestiti dallo stato.
Alle giovani madri non vengono fatte pagare le tasse all'università e via dicendo.
Questa sarebbe la strada da percorrere..non 100€ al mese per un anno o cmq soldi fini a se stessi.

[Lorekon]

Originariamente inviato da bjt2

Semplice... :

No figli -> No futuri lavoratori -> Invecchiamento della popolazione (e sopratutto della forza lavoro) -> Sempre meno persone che lavorano e versano i contributi -> INPS che schiatta...

Già ora siamo a circa 1,1 - 1,2 figli per coppia in media (4 figli è una rarità, credimi)... Mi hai fatto ricordare il bonus bebè di 1000 euro... Ora però prodi vuole dare un assegno mensile fino ai 18 anni (da Vespa disse che per ora ci sono i soldi solo pre dare l'assegno per i primi tre anni di età, ma poi li troverà...). Dove sta la differenza?

Il problema è (sembra una frase fatta) che i figli sono il nostro futuro. Senza di loro, il sistema pensionistico è destinato a schiattare. Senza di loro dovremo lavorare fino a 70-75 anni e forse vedere una misera pensione... Se i sindacati si opporranno e vorranno far rimanerer il limite di età ai valori attuali, allora senza figli dovremo accontentarci di una miseria...

Non è poi tanto sballato come pensiero. Infatti per ogni famiglia ci dovrebbero essere in media due figli (in realtà di più per compensare l'aumento di longevità e le persone che non possono avere figli, come preti, suore, persone sterili) per far si che ci sia un ricambio generazionale senza diminuzione dei giovani (2 persone che quando moriranno lasceranno posto ai figli), altrimenti succederà come ora che l'età media aumenta, il numero di lavoratori diminuisce e i pensionati aumentano.

ci sono gli immigrati, vi piaccia o no.

il problema è far pesare meno le pensioni, non aumentare i lavoratori.
il problema è far fare meno figli al terzo mondo, non farne noi altrettanti.

lo sviluppo ha un limite, o dobbiamo affidarci alla provvidenza?

[lognomo33]

Originariamente inviato da Lorekon

il problema è far fare meno figli al terzo mondo, non farne noi altrettanti.

lo sviluppo ha un limite, o dobbiamo affidarci alla provvidenza?

far fare????cioè secondo noi dovremmo imporgli noi di fare meno figli?
Sai cosa è la Transizione demografica???
Googola un po cosi magari capisci a cosa mi riferisco..

[Lorekon]

Originariamente inviato da lognomo33

far fare????cioè secondo noi dovremmo imporgli noi di fare meno figli?

si, è uno scandalo se lo dico?

Sai cosa è la Transizione demografica???
Googola un po cosi magari capisci a cosa mi riferisco..

no, mò cerco
(ma sospetto che giassò, cmq sto a vedere)

[zerothehero]

Originariamente inviato da jesusquintana

ho parlato di "neo-liberismo" non di liberismo, niente che riguardi i sistemi economici, parlo solo delle destre, della loro "corrente" culturale (che in generale chiamo appunto neoliberismo) che porta all'alienazione dei singoli, all'indifferenza, al modo di condurre la politica.

Il neo-liberismo è la "nuova" corrente economica degli anni 80 che parte dalla Tatcher e da Reagan dopo anni e anni di keynes..il liberismo è roba che nasce già con Adam Smith e altri simpaticoni del laisser faire..tu con quel termine intendi un altra cosa che adesso ho capito.

[zerothehero]

Originariamente inviato da eoropall

Mi verrebbe da chiedere, quanti ormai se lo possono permettere
Specie dopo le ultime "illuminate" politiche di SB e co.. Stipendi ridotti all'osso grazie al concetto di "flessibilità" introdotto dalla legge Biagi concessa alle aziende (con relativo squilibrio di potere contrattuale a danno dei lavoratori), precariato diffuso, speculazione incontrollata su qualunque cosa causa cartelli e monopoli vari, affitti e mutui esorbitanti, ecc. ecc.
Ci avviamo sempre più velocemente verso una situazione di gran lunga peggiore di questa: LINK
..

Il fenomeno che tu descrivi è iniziato con il pacchetto treu(legge 196/97) approvato dal centrosinistra per rendere il mercato italiano del lavoro più flessibile.
La legge biagi ha aggiunto in più lo staff leasing e il job on call, che nessuno utilizza tra l'altro (e che Damiano probabilmente eliminerà dai contratti della Biagi) in più ha trasformato il Co.Co.Co in un figura contrattuale più tutelata.
Non ha affatto aumentato la precarietà o il lavoro a tempo determinato.

Riguardo a questo:
speculazione incontrollata su qualunque cosa causa cartelli e monopoli vari, affitti e mutui esorbitanti

I monopoli e i cartelli non sono di competenza del governo, Ma dell'antitrust europeo (se di livello europeo, di dimensioni comunitarie) e della consob (se di livello "nazionale").
Il governo Berlusconi avrebbe dovuto colpire gli assetti corporativi, ma quelli non li tocca nessuno ..nè centrodestra, nè centrosinistra.
GLi affitti sono regolati dal mercato, i mutui dai tassi di interesse che fissa la BCE (cmq piuttosto bassi..non vedo difficoltà a farsi un mutuo adesso) , oltre che dalle banche.

[misterx]

Originariamente inviato da generals

Perchè senza figli, nuovi giovani che lavoreranno e produrranno ricchezza in questo Paese che tende in modo consistente all'invecchiamento chi pagherebbe i contributi e sosterrebbe le pensioni in un futuro prossimo? Ormai l'Italia rischia di raggiungere un punto di non ritorno se il trend di invecchiamento continua così.....

ma dove lo vedi il lavoro ?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Jamal Crawford

L'Italia che produce siamo noi, siamo noi, siamo noi la la la la la....

Spero ke nella vita vera produciate qualcosa di un livello + alto rispetto a quello dei vostri messaggi sul forum...

[lognomo33]

Originariamente inviato da Lorekon

si, è uno scandalo se lo dico?

No,certo..non è uno scandalo..Però conoscessi magari qualcosa di più di quei paesi sono certo non diresti così..

Originariamente inviato da Lorekon

no, mò cerco
(ma sospetto che giassò, cmq sto a vedere)

Trovato???
Hai capito che la transizione demografica è un processo che si DEVE compiere autonomamente e che i fattori esogeni non fanno altro che rallentarla?

[Lorekon]

Originariamente inviato da lognomo33

No,certo..non è uno scandalo..Però conoscessi magari qualcosa di più di quei paesi sono certo non diresti così..

ma tu che ne sai cosa so di quei paesi"?

Trovato???
Hai capito che la transizione demografica è un processo che si DEVE compiere autonomamente e che i fattori esogeni non fanno altro che rallentarla?

ok, si compie autonomamente, ma abbadonare la sperana di governarla in qualche maniera significa affidarsi per davvero alla provvidenza... ho un'altra idea della questione.

[lognomo33]

Originariamente inviato da Lorekon

ma tu che ne sai cosa so di quei paesi"?

Se dici che noi dobbiamo intervenire per far diminuire la loro figliolanza non è che stai dicendo una cosa obiettivamente molto azzeccata..
E non perchè lo dico io ma perchè TUTTI(non la maggior parte) i geografi della popolazione dicono il contrario.
Poi giustamente puoi avere la tua opinione,ci mancherebbe..

Originariamente inviato da Lorekon

ok, si compie autonomamente, ma abbadonare la sperana di governarla in qualche maniera significa affidarsi per davvero alla provvidenza... ho un'altra idea della questione.

Ma non si può governare,si possono solo introdurre politiche culturali di lungo periodo..ma le devono introdurre le popolazioni del luogo,mica noi.Le culture non cambiano su imposizione,purtroppo.Sarebbe bello ma non è cosi.Sono d'accordo sul fatto che sia un problema sopratutto di ignoranza,ma se non c'è istruzione come pensidi risolvere il problema???
Anche noi abbiamo attraversato la fase 2 della transizione demografica(quella che sta attraversando l'africa nera ora)ma ne siamo usciti solo quando l'istruzione ha raggiunto buoni livelli proprio perchè la presa di coscienza viene solo dall'istruzione.Non sono cose che si possono imporre ne con le buone ne con le cattive.
Senza parlare del fatto che in Africa molte famiglie fanno figli per sopravvivere..Perchè saranno loro che lavoreranno da quando avranno 6 anni..
So che è brutto ma loro vivono in una situazione che molti di noi neanche si immagina ne riesce a capire.
L'unica cosa che possiamo fare è cercare di aumentare l'istruzione.Altre soluzioni che possono venire dall'esterno purtroppo non ce ne sono.

[Lorekon]

Originariamente inviato da lognomo33

Se dici che noi dobbiamo intervenire per far diminuire la loro figliolanza non è che stai dicendo una cosa obiettivamente molto azzeccata..
E non perchè lo dico io ma perchè TUTTI(non la maggior parte) i geografi della popolazione dicono il contrario.
Poi giustamente puoi avere la tua opinione,ci mancherebbe..

non è che dico di bombardarli tutti per diminuirli, eh?
i demografi intravedono dei limiti nello sviluppo o pensano che il pianeta abbia risorse per un numero di individui pari a N = infinito?

Ma non si può governare,si possono solo introdurre politiche culturali di lungo periodo..ma le devono introdurre le popolazioni del luogo,mica noi.Le culture non cambiano su imposizione,purtroppo.Sarebbe bello ma non è cosi.Sono d'accordo sul fatto che sia un problema sopratutto di ignoranza,ma se non c'è istruzione come pensidi risolvere il problema???
Anche noi abbiamo attraversato la fase 2 della transizione demografica(quella che sta attraversando l'africa nera ora)ma ne siamo usciti solo quando l'istruzione ha raggiunto buoni livelli proprio perchè la presa di coscienza viene solo dall'istruzione.Non sono cose che si possono imporre ne con le buone ne con le cattive.
Senza parlare del fatto che in Africa molte famiglie fanno figli per sopravvivere..Perchè saranno loro che lavoreranno da quando avranno 6 anni..
So che è brutto ma loro vivono in una situazione che molti di noi neanche si immagina ne riesce a capire.
L'unica cosa che possiamo fare è cercare di aumentare l'istruzione.Altre soluzioni che possono venire dall'esterno purtroppo non ce ne sono.

infatti parlo di questo, e di "spingere" politicamente per il contenimento di quei fenomeni.
Esistono i contraccettivi, esistono gli aiuti economici... 1+1 uguale 2.

[lognomo33]

Originariamente inviato da Lorekon

non è che dico di bombardarli tutti per diminuirli, eh?
i demografi intravedono dei limiti nello sviluppo o pensano che il pianeta abbia risorse per un numero di individui pari a N = infinito?

Ecco..questo è un problema molto controverso..C'è un limite..quando saremo 12 miliardi(nel 2060)forse la popolazione si stabilizzerà..
Ma il grande problema della demografia è che non è una scienza esatta e fa solo ipotesi su ciò che gia è conosciuto..

Originariamente inviato da Lorekon

infatti parlo di questo, e di "spingere" politicamente per il contenimento di quei fenomeni.
Esistono i contraccettivi, esistono gli aiuti economici... 1+1 uguale 2.

I contraccettivi a che servono se le persone per ignoranza non li usano?
Cioè,tu puoi anche regalare preservativi e pillole..ma se loro non capiscono l'errore che si fa a non usarli non credi siano inutili?
Gia in Italia molte ragazzine,nonostante si conosca bene il problema,restano incinte a 15 anni..pensa in posti dove la tv non è mai arrivata,dove non ci sono i giornali e dove non sanno neanche cosa sia una scuola..Purtroppo li la situazione è questa..Capisci cosa intendo?
L'istruzione è la vera chiave di volta..

[Lorekon]

Originariamente inviato da lognomo33

Ecco..questo è un problema molto controverso..C'è un limite..quando saremo 12 miliardi(nel 2060)forse la popolazione si stabilizzerà..
Ma il grande problema della demografia è che non è una scienza esatta e fa solo ipotesi su ciò che gia è conosciuto..

ah, ma come, la "maggior parte dei demografi" nonhanno una risposta a questa domanda un pelino importante?
si occupano solo i dirci di fare figli, senza curarsi di dirci perchè?

la MIA idea è che 6,5 mld siano già troppi e che sia necessaria un'inversione di tendenza, soprattutto se pensi che meno di 1 mld ha una vita decente, gli altri campano di espedienti.
pensa a 6,5 mld di persone con lo standard di vita occidentale!
io dico che sarebbe ben al di là dei limiti dello sviluppo sostenibile, molto al di là. Opinione mia, sia chiaro.

I contraccettivi a che servono se le persone per ignoranza non li usano?
Cioè,tu puoi anche regalare preservativi e pillole..ma se loro non capiscono l'errore che si fa a non usarli non credi siano inutili?
Gia in Italia molte ragazzine,nonostante si conosca bene il problema,restano incinte a 15 anni..pensa in posti dove la tv non è mai arrivata,dove non ci sono i giornali e dove non sanno neanche cosa sia una scuola..Purtroppo li la situazione è questa..Capisci cosa intendo?
L'istruzione è la vera chiave di volta..

non ho escluso l'istruzione, ma se tu insegni loro che i figli sono un dono del signore... la programmazione familiare, l'istruzione... amico, sfondi una porta aperta!


ps siamo OT

[lognomo33]

Originariamente inviato da Lorekon

ps siamo OT

Effettivamente..un tantinello..
è che è uno degli argomenti che piu mi attiizzano e sul quale molto probabilmente farò la tesi di laurea..