SECONDA DISCUSSIONE FILOSOFICA

[lowenz]

Originariamente inviato da giannola

Sinceramente non credo che tu possa saperla più lunga degli autori e della prof. messi insieme, altrimenti, ripeto, che ci vado a fare ?

Ecco qui l'errore: ma quando lo sradichiamo 'sto di principio di autorità dalla mente delle persone? Einstein per molto tempo fu deriso da molti proprio per questo stesso modo di ragionare.....

Originariamente inviato da Banus

Un consiglio comunque: non trattare la scienza come qualcosa di definitivo.

La grande bellezza della scienza sta appunto in questo. E' in perenne crescita, è qualcosa di dinamico e in perenne evoluzione, non di "fissato in eterno".

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

La relatività, come ha già detto Lucrezio, non è equivalente alla meccanica classica (infatti porta a nuove predizioni).

Non solo per questo precisiamo un altro punto importante: la relatività (come dice il nome stesso del resto) introduce l'osservatore come parte INEVITABILE e IMPRESCINDIBILE nell'analisi del fenomeno fisico, parte che invece era evitabilissima e prescindibilissima nella meccanica newtoniana.
Questa NON è una piccola differenza, è una differenza paradigmatica (prego leggersi Khun, http://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift ) ENORME.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Banus

Mi sto riferendo in particolare al teorema delle fluttuazioni che è stato verificato 4 anni fa.

io stavo pensando alle fluttuazioni quantiche nel vuoto misurate mediante l'effetto casimir (se si kiama kosì sempre ).
non potrebbero essere considerate anke quelle come una diminuzione locale dell'entropia?

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Questa NON è una piccola differenza, è una differenza paradigmatica (prego leggersi Khun, http://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift ) ENORME.

Lo so bene, ma parlavo semplicemente di "teoria che ne raffina un'altra" che può valere anche nel caso della meccanica statistica rispetto alla termodinamica classica
Siamo già abbastanza OT

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

non potrebbero essere considerate anke quelle come una diminuzione locale dell'entropia?

No.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Siamo già abbastanza OT

Bah, neanche troppo.....almeno mostriamo come le spinte scientiste-neopositiviste che a volte vengono ancora tirate in ballo da qualcuno siano del tutto infondate.....e quindi del tutto infondato è anche il criticarle
Anzi, imho è un buon metro di misura della competenza di chi si arroga il diritto di giudicare.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Banus

No.

grazie x la risposta sintetica
cmq mi riferivo al fatto ke teoricamente la condizione di entropia tende ad aumentare all'avvicinarsi della temperatura del sistema allo zero assoluto.... e mediante questa creazione di particelle virtuali dal vuoto si ha un temporaneo innalzamento di temperatura... o no?

P.S. non rsp con un altro no secco ke ti mando lo spirito di boltzmann a tormentarti la notte

[zerothehero]

2 domande:

-Quindi l'universo è destinato alla "morte" (nel senso che non si potrà più estrarre "lavoro") per entropia e questo processo di aumento del "disordine" è [alle nostre attuali conoscenze] irreversibile?

-la vita organica riduce l'entropia "localmente" o l'aumenta?

[giannola]

Originariamente inviato da lowenz

Ecco qui l'errore: ma quando lo sradichiamo 'sto di principio di autorità dalla mente delle persone? Einstein per molto tempo fu deriso da molti proprio per questo stesso modo di ragionare.....

Faccio ingegneria, nn una rivoluzione culturale.
Se comincio a prendere per bufala tutto quello che studio, mi ripeto a costo di sembrare pedante, è inutile frequentare il c.d.l. ognuno finisce per dire che le sue teorie sono meglio di quelle degli altri, col risultato di fare solo confusione.
Salvo che tu o lucrezio siate in grado di farmi da maestri e di darmi la laurea, la tua esternazione è fine a se stessa.
Uno può dire tutto quello che vuole, ma in sede d'esame, le proprie convinzioni nn sono ammesse.
Chissà magari quando avrai scritto un libro adottato nei programmi universitari, ti leggero e seguirò le tue dissertazioni.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zerothehero

2 domande:

-Quindi l'universo è destinato alla "morte" (nel senso che non si potrà più estrarre "lavoro") per entropia e questo processo di aumento del "disordine" è [alle nostre attuali conoscenze] irreversibile?

dipende dal valore della costante di hubble se non sbaglio...
l'universo potrebbe essere in espansione infinita e quindi raffreddarsi sempre di piu' aumentando la sua entropia, oppure ad un certo punto potrebbe collassare su se stesso e si arriverebbe al big-crunch, il corrispettivo invertito del big bang.....
ambedue le ipotesi non sono tanto allegre

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da giannola

Uno può dire tutto quello che vuole, ma in sede d'esame, le proprie convinzioni nn sono ammesse.

se einstein non avesse detto tutto quello ke pensava a quest'ora tutti noi saremmo MOLTO + arretrati
immagino ke era questo quello ke intendeva lowenz

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zerothehero

-la vita organica riduce l'entropia "localmente" o l'aumenta?

Per la questione della vita organica non ho capito che intendi...
alla fine la vita organica comporta un aumento di entropia nel sistema universo....

[giannola]

Originariamente inviato da zerothehero

2 domande:

-Quindi l'universo è destinato alla "morte" (nel senso che non si potrà più estrarre "lavoro") per entropia e questo processo di aumento del "disordine" è [alle nostre attuali conoscenze] irreversibile?

-la vita organica riduce l'entropia "localmente" o l'aumenta?

l'universo è destinato alla morte, non dipende da nulla.
Considerato come un sistema chiuso, a furia di podurre lavoro, attraverso un processo irreversibile (dove l'entropia può solo aumentare).
La vita per essere prodotta e per compiere lavoro richiede un consumo di energia, quindi un aumento di entropia.

[giannola]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

se einstein non avesse detto tutto quello ke pensava a quest'ora tutti noi saremmo MOLTO + arretrati
immagino ke era questo quello ke intendeva lowenz

certamente non l'ha detto agli esami

[Banus]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

cmq mi riferivo al fatto ke teoricamente la condizione di entropia tende ad aumentare all'avvicinarsi della temperatura del sistema allo zero assoluto.... e mediante questa creazione di particelle virtuali dal vuoto si ha un temporaneo innalzamento di temperatura... o no?

L'entropia diminuisce avvicinandosi allo zero assoluto
Le "particelle virtuali" o le "fluttuazioni del vuoto" sono dei modi visuali per descrivere il cosidetto "stato base" (ground state) del vuoto, cioè quello a minima energia. Proprio perchè è unico (altrimenti ci sono problemi con la teoria ) l'entropia è nulla (secondo la definizione di Boltzmann, logaritmo del numero di microstati)

Originariamente inviato da giannola

Se comincio a prendere per bufala tutto quello che studio, mi ripeto a costo di sembrare pedante, è inutile frequentare il c.d.l. ognuno finisce per dire che le sue teorie sono meglio di quelle degli altri,

Non ti stiamo dicendo di considerare balle quello che studi, ma di metterlo nella giusta prospettiva
Nessuno può comunque dire che la sua teoria è migliore degli altri "perchè lo dice lui", ma solo se è confermata dai dati che già abbiamo ed è in grado di predire dati che non abbiamo. Se una teoria non è capace di fare questo non è scientifica, punto. Ma detto questo le teorie che abbiamo ora potrebbero rivelarsi sostanzialmente sbagliate in futuro, e saranno sostituite da teorie più accurate. Ma questo avverrà quando la teoria precedente non sarà in grado di accomodare le nuove osservazioni (sta già succedendo, in cosmologia).

Originariamente inviato da zerothehero

-Quindi l'universo è destinato alla "morte" (nel senso che non si potrà più estrarre "lavoro") per entropia e questo processo di aumento del "disordine" è [alle nostre attuali conoscenze] irreversibile?

Forse riusciamo a tornare alle domande metafisiche
Essenzialmente sì, l'universo è destinato a una lenta morte entropica, se non ricolasserà. Comunque c'è il problema che l'entropia non è ben definita nel caso della gravità, che infatti tende a "raggruppare" e quindi a ridurre il numero di stati. C'è l'idea di associare un'entropia, e quindi una "temperatura" allo stesso spazio-tempo.

-la vita organica riduce l'entropia "localmente" o l'aumenta?

La vita organica diminuisce localmente l'entropia (del corpo soprattutto) spendendo energia (come prevede il secondo principio della termodinamica), e questo causa un aumento dell'entropia dell'ambiente. Il bilancio totale è sfavorevole, e l'entropia complessiva quindi aumenta.
La morte non è che una rivincita dell'entropia sull'essere vivente.

[giannola]

Originariamente inviato da Banus

No, sto parlando di un sistema chiuso (altrimenti dove è il divertimento? ). La meccanica statistica dice che l'entropia è il risultato della statistica dei microstati di un sistema, che sono ad esempio le velocità e le posizioni di tutti gli atomi di un gas. I macrostati a maggior entropia sono quelli più probabili, e dal momento che un sistema tende a passare da stati meno probabili a stati più probabili, l'entropia cresce. Ma visto che parliamo di probabilità, è possibile che in piccole zone di spazio e per piccoli intervalli di tempo l'entropia diminuisca: ad esempio alcuni atomi di una soluzione possono passare da una soluzione a concentrazione più bassa a una a concentrazione più alta. Mi sto riferendo in particolare al teorema delle fluttuazioni che è stato verificato 4 anni fa.

Sulla risposta a Lucrezio: nel tuo esempio dell'ottovolante, usando l'energia sfrutti una diversa formulazione che però è equivalente a quella delle equazioni del moto. La relatività, come ha già detto Lucrezio, non è equivalente alla meccanica classica (infatti porta a nuove predizioni).

Un consiglio comunque: non trattare la scienza come qualcosa di definitivo. L'importante è che le "leggi" funzionino con il livello di precisione che importa a noi

in un sistema chiuso devi stabilire se le trasformazioni sono reversibili o meno.
Poi che se non sono reversibili, non c'è fisico che ti salvi, l'entropia nn può diminuire nemmeno localmente.
Se invece parliamo di trasformazioni reversibili, e mi sembra che tu stia parlando di queste, allora la variazione di entropia può essere anche zero e,chiaramente prendendo solo un pezzo della trasformazione è possibile che ci troviamo in una riduzione di entropia.
L'esempio più lampante (e semplice) è il ciclo di carnot ad un certo punto del percorso si arriva una diminuzione di entropia, ma che dunque compensa il guadagno precedente e conduce ad una variazione zero

[zerothehero]

Originariamente inviato da Banus

La vita organica diminuisce localmente l'entropia (del corpo soprattutto) spendendo energia (come prevede il secondo principio della termodinamica), e questo causa un aumento dell'entropia dell'ambiente. Il bilancio totale è sfavorevole, e l'entropia complessiva quindi aumenta.
La morte non è che una rivincita dell'entropia sull'essere vivente.

Si morte poi è un termine improprio..si disgregano le forme contingenti che si trasformano in altre forme (energia e/o massa)
Quindi quando mangio un piatto di pasta riduco l'entropia del mio corpo, ma a livello globale l'aumento entropico è sempre positivo, se ho capito bene.
1)si arriverà mai (in un universo in espansione) ad un livello massimo di entropia (niente lavoro per equilibrio termodinamico) oppure all'entropia massima ci si avvicinerà senza mai "raggiungerla"?
2) L' entropia è una condizione necessaria per la vita? (Sembra un paradosso ma mi è venuto in mente ora)
3) Nello stato di big crouch (da quello che so bisogna vedere se vi è sufficiente massa per invertire il processo di espansione) l'entropia è 0? (quindi analoga al big bang)

[Banus]

Originariamente inviato da giannola

in un sistema chiuso devi stabilire se le trasformazioni sono reversibili o meno.
Poi che se non sono reversibili, non c'è fisico che ti salvi, l'entropia nn può diminuire nemmeno localmente.

Giannola, quello che stai descrivendo vale per la termodinamica classica, che ho studiato (relativamente) bene in un corso dell'università (Niro, che peso ). Ma io stavo parlando della meccanica statistica, che non solo permette di dedurre tutti i risultati della termodinamica classica, ma anche di ricavarne di nuovi come la capacità termica dei gas ideali. Una delle predizioni è la possibilità di violazioni locali (e casuali) della seconda legge della termodinamica.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Banus

L'entropia diminuisce avvicinandosi allo zero assoluto

mmmmmmm.....nn mi ricordo + una mazza
praticamente l'entropia ke aumenta nell'universo sarebbe data ad esempio dal calore prodotto dalle stelle ke bruciando consumano il contenuto energetico del loro combustibile gerando un innalzamento della temperatura dell'universo?

[^TiGeRShArK^]

ma ora ke ci penso...
non stavamo parlando di fede???
da dove è uscita fuori l'entropia???
mi pareva di essere nella sezione sceinze e tecnica anizkè in politica!

[Banus]

Originariamente inviato da zerothehero

1)si arriverà mai (in un universo in espansione) ad un livello massimo di entropia (niente lavoro per equilibrio termodinamico) oppure all'entropia massima ci si avvicinerà senza mai "raggiungerla"?

Dipende. Una delle condizioni necessarie al raggiungimento dell'equilibrio termico globale (che corrisponde allo stato di massima entropia possibile) è che tutte le parti del sistema siano in grado di "comunicare" fra loro in modo da distribuire eventuali disuniformità. Ma la velocità di comunicazione è limitata a quella della luce, e se l'universo, come pare, continuerà ad espandersi sempre più rapidamente, esisteranno zone dell'universo che non saranno mai in contatto. Quindi probabilmente l'entropia massima non sarà mai raggiunta.

2) L' entropia è una condizione necessaria per la vita? (Sembra un paradosso ma mi è venuto in mente ora)

Sai, avevo pensato anche io a questo. Di sicuro una bassa entropia iniziale è indispensabile all'esistenza della vita, che altrimenti non avrebbe la possibilità di costruire strutture complesse (e altamente improbabili).
Ma la nozione di entropia sembra davvero profondamente radicata nella struttura del nostro universo, poichè si basa su semplici considerazioni probabilistiche (come diceva Einstein, è una delle leggi che difficilmente saranno contraddette). E' possibile che qualsiasi sistema complesso (quindi capace di ospitare qualcosa di simile alla vita) debba necessariamente seguire regole entropiche.

3) Nello stato di big crouch (da quello che so bisogna vedere se vi è sufficiente massa per invertire il processo di espansione) l'entropia è 0? (quindi analoga al big bang)

Big Crunch
Su questo, davvero, non c'è consenso, e questo dipende dalla mancanza di una definizione di entropia globale. C'è chi ritiene che l'entropia diminuisca fino a zero nella fase di contrazione, c'è chi invece ritiene che sia presente una certa quantità di entropia. Penrose (uno dei maggiori esperti) ha definito un'entropia che non si annulla nel Big Crunch, ad esempio.