La guerra ai poveri

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da nomeutente

Al contrario mi pare che la tua analisi sia ben fatta.
Però c'è anche da dire che i rom/sinti sono oggetto di pregiudizio da quando sono partiti dall'India nell'anno 1000, ben prima dell'invenzione del tram
Basta pensare all'insensata accusa che si muove ai rom di essere ladri di bambini (anche il caso recente... finito poi nel dimenticatoio non appena i testimoni hanno detto praticamente che non era vero) per rendersi conto di quanto pesi il pregiudizio in proporzione con la realtà.

ok

rileggendo il mio post ho notato che poteva essere soggetto a critiche, dato che i termini "italiani" e "nomadi" nel contesto sono forse usati in maniera impropria, dato che esistono nomadi con la cittadinanza italiana!

Mi rendo conto che questa categorizzazione potrebbe far pensare che ci sia una nota di razzismo di sottofondo, ma ho scritto così solo per praticità. Per essere preciso, ho identificato i "nomadi" come persone che 1) parlavano fra loro in lingua romesh o un dialetto similare (non in lingua romena o slava) 2) vestivano un abbigliamento femminile caratteristico, e come "italiani" tutti gli altri.

tutto qua, senza altre accezioni

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

sfiderei chiunque a viverci accanto e farsi offrire una tazza di caffe' caldo

C'è gente che lo fa. Io sono un muntagnin, per cui al massimo conosco marocchini o ucraini... i rom li incontro quando vado in giro.
Nella ex Jugoslavia quand'ero piccolo e ci andavo in ferie con i miei genitori, ho incontrato rom che facevano i circensi, ed il caffé coi biscotti lo abbiamo offerto noi.
C'è anche da dire che nella ex Jugoslavia i rom/sinti erano decisamente più integrati rispetto all'Italia... ulteriore dimostrazione del fatto che non è una questione di razza o cultura, ma di come affronti il problema.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

Mi rendo conto che questa categorizzazione potrebbe far pensare che ci sia una nota di razzismo di sottofondo, ma ho scritto così solo per praticità.

Sì, era chiaro!

[Radagast82]

nomeutente scusa non ho ben afferrato, mi stai dicendo che i rapimenti di bambini da parte di nomadi che vogliono sfruttarli per chiedere le elemosina ai semafori è solo pregiudizio e non è realtà? Perchè se così fosse mi devo preparare un appointment su outlook in modo che ad ogni notizia di sventato rapimento o fallito rapimento di bambini da parte di nomadi ti linko la notizia...
Poi un'altra cosa, anche io pago le tasse, o meglio le pagherò a fine anno dato che ho iniziato a lavorare tre mesi fa, e anche io mi sento di poter dire la mia. D'accordo con te che invece di far costruire portaerei e ponti vari quei soldi potrebbero essere investiti in maniera differente, ma IMHO, mai e poi mai li destinerei a politiche sociali dall'utilità quantomeno dubbia. Tali politiche sono state adottate da decenni e decenni e il risultato è sotto gli occhi di tutti: integrazione di etnie diverse praticamente inesistente, degrado ambientale e sociale elevato, addirittura abbiamo un partito al governo che predica la separazione fisica di due parti d'Italia (ma qui andiamo OT), e se non mi credi fatti un giretto a Napoli, ma non come turista per 1 settimana, vivici per 18 anni come ho fatto io, poi mi dici se la politica sociale ha sortito qualche effetto. Il discorso dei rom per quanto mi riguarda è molto simile ai disordini e atti di pura e semplice criminalità da parte dei cosiddetti "disoccupati organizzati" di Napoli, che fino a poco tempo fa come forma di manifestazione andavano in strada polverizzando qualsiasi cosa capiti loro sotto le mani (e anche qui potremmo discutere dei "disoccupati" che arrivano alla manifestazione in sella alla loro Honda CBR600F)... per quanto mi riguarda, TOLLERANZA ZERO... sempre IMHO

[zerothehero]

Onestamente dato che i nomadi costituiscono un etnia piuttosto difficile da integrare nella realtà civile italiana eviterei di farli entrare.
Una volta che sono qui gli si fa capire che o si integrano (quindi no campi, case + istruzione per i loro figli) o gli si rompe le uova quotidianamente con provvedimenti amministrativi (occupazione di suolo pubblico e/o altri provvedimenti) in modo o da farli emigrare da qualche altra parte o da farli inserire nella società.

[maxsona]

Non capisco perchè si vada sempre a mettere il dito sui fondi assegnati alla difesa che sono tutto tranne che uno spreco e sono una voce irrisoria del PIL, fanno la sicurezza di uno stato, creano migliaia di posti di lavoro, fanno innovazione che poi viene trasferita in ambito civile, aprono prospettive di collaborazione internazionali. Calcoliamo invece quanto costano i privilegi per i politici.

[Radagast82]

Originariamente inviato da maxsona

Non capisco perchè si vada sempre a mettere il dito sui fondi assegnati alla difesa che sono tutto tranne che uno spreco e sono una voce irrisoria del PIL, fanno la sicurezza di uno stato, creano migliaia di posti di lavoro, fanno innovazione che poi viene trasferita in ambito civile, aprono prospettive di collaborazione internazionali. Calcoliamo invece quanto costano i privilegi per i politici.

meglio di no altrimenti potrei piangere e bestemmiare allo stesso tempo...

[tdi150cv]

Originariamente inviato da nomeutente

Ho già altre volte risposto a questa che ritengo una provocazione.
Io pago le tasse e credo di poter dire la mia su come vengono utilizzati i soldi di queste tasse. Se invece di comprare una portaerei (governo D'Alema) o fare il ponte sullo stretto (governo Berlusconi) [par condicio, eh!] si utilizzassero i soldi per fare politiche sociali migliori, io sarei più contento.
A questo punto, se dovessi seguire la tua provocazione, non finiremmo più: a me non interessa che ci sia il ponte sullo stretto: se qualcuno lo vuole se lo faccia con i suoi soldi. La polizia? Ma qui da me non ci sono così tanti reati... pagatevi voi la vigilanza privata! ... Insomma una sequenza interminabile di assurdità

chi vuole il ponte se lo faccia , chi vuole la vigilanza se la compra , chi vuole i ROM se li mantenga ... semplice no !? E' che come ha detto gia qualcuno con il c@@@o degli altri siamo tutti gay ...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Radagast82

nomeutente scusa non ho ben afferrato, mi stai dicendo che i rapimenti di bambini da parte di nomadi che vogliono sfruttarli per chiedere le elemosina ai semafori è solo pregiudizio e non è realtà?

Sto dicendo proprio questo.
Come giustamente faceva notare il rom che era stato accusato del rapimento di quella bambina di cui sopra: "se uno ha sei figli ed è senza soldi, non prende i bambini degli altri... sono quelli che hanno i soldi e non hanno i bambini che li comprano".
Infatti tutte le sparizioni misteriose di bambini hanno sempre portato a battere la pista "rapimento rom" ma non si è mai arrivati da nessuna parte.
Come ho detto già in un altro posto, sono semmai stati gli europei a portare via i bambini ai nomadi, tramite politiche di integrazione forzata (la Svizzera ha confessato, gli altri no, ma lo hanno fatto comunque, specialmente Austria e Germania, prima di mandarli tutti nei lager ovviamente).

Originariamente inviato da Radagast82

Perchè se così fosse mi devo preparare un appointment su outlook in modo che ad ogni notizia di sventato rapimento o fallito rapimento di bambini da parte di nomadi ti linko la notizia...

Linkami pure le notizie di rom con condanna definitiva... non credo avrai molto lavoro da fare.

Originariamente inviato da Radagast82

Poi un'altra cosa, anche io pago le tasse, o meglio le pagherò a fine anno dato che ho iniziato a lavorare tre mesi fa, e anche io mi sento di poter dire la mia. D'accordo con te che invece di far costruire portaerei e ponti vari quei soldi potrebbero essere investiti in maniera differente

E' già qualcosa

Originariamente inviato da Radagast82

ma IMHO, mai e poi mai li destinerei a politiche sociali dall'utilità quantomeno dubbia. Tali politiche sono state adottate da decenni e decenni e il risultato è sotto gli occhi di tutti: integrazione di etnie diverse praticamente inesistente, degrado ambientale e sociale elevato,

Certamente finora le politiche sono state del tutto inefficaci e talvolta controproducenti. Un po' perché è un ambito molto ostico, un po' perché soldi per queste cose non ce ne sono molti.

Originariamente inviato da Radagast82

addirittura abbiamo un partito al governo che predica la separazione fisica di due parti d'Italia (ma qui andiamo OT), e se non mi credi fatti un giretto a Napoli, ma non come turista per 1 settimana, vivici per 18 anni come ho fatto io, poi mi dici se la politica sociale ha sortito qualche effetto.

Sei di Napoli? Ah sei un terùn! Mafia pizza e mandolino! E sopra dici che hai iniziato a lavorare? Che lavoro? Quello del Michelass? Mangià, beivi e 'nda a spass?
Vedi che sono brutti i pregiudizi?
Qui dalle mie parti la visione che c'è dei meridionali è questa... e vai a spiegare che non è vero, dal momento che molti meridionali hanno la loro buona laurea con 110 e lode e vengono qui alcune volte senza saper cucire un bottone, ma ben capaci di farsi raccomandare dal feudatario di turno...
Anche in questo caso sono alcuni ma si pensa che siano tutti. E si pensa male.

[nomeutente]

Originariamente inviato da maxsona

Calcoliamo invece quanto costano i privilegi per i politici.

Calcoliamo pure.
E poi domandiamoci anche perché le cose funzionano in questo modo... ma apriamo un altro 3d, che qui c'entra poco.

[wolf64]

Mah, sai Nomeutente, a parte pregiudizi e luoghi comuni, la questione spesso è che ci sono italiani che tirano la cinghia, che magari non hanno lavoro o ce l'hanno precario (guarda anche le categorie di molti over 40 che non riescono a ricollocarsi per l'italiota mentalità dei limiti di età nel lavoro, sono nate anche associazioni al proposito, e.. scusa se mi sento toccato personalmente dal problema!!! ), ma soprattutto italiani che nonostante le loro difficoltà lo stesso stato italiano non gli da assolutamente niente, e non parlo di sussidi o similari, ma della semplice possibilità di trovare un lavoro che sia degno di chiamarsi in quel modo (e ri-specifico, un lavoro e non un sussidio! ...ma però neanche un lavoro con il quale non puoi nemmeno fare un prestito per una macchina di terza mano per poterti spostare!!!), e, attenzione, parlo di italiani onesti e con problemi reali, non come quei disoccupati napoletani che manifestano in modo violento e vanno alle manifestazioni con il CBR600, dove sto io non ho mai visto cose come quelle che cita Radagast82, al quale dico che non c'è bisogno di quel partito per dividere l'italia in 2, è già divisa, e da tempo, basta che vieni al nord a provare a fare molte delle cose che fanno giù e vedi la differenza di trattamento, là sono permesse in nome di non so bene cosa, qua no, quando si manifesta là i poliziotti ti portano il caffè e ti tengono in braccio i bambini, qua ti danno manganellate, se là vai in 3 senza casco con lo scooter si fa finta di niente (lasciamo perdere un po di atti dimostrativi che hanno fatto per infarcire i TG), qua... è un po diverso! ..e così un bel po di cose che riguardano tanti altri argomenti, ma.. lasciamo perdere che è meglio, e poi, come è stato detto, andremmo OT!

Tornando a noi, dicevo che ci sono molti italiani che hanno un sacco di problemi (e parlo di tutte le zone d'italia, dal nord al sud), ma l'attenzione sembra sempre rivolta a quelli che hanno problemi ma che sono anche "non italiani", e al di là di torti o ragioni, è la cosa che principalmente fa girare le scatole! Un italiano con dei problemi deve comunque seguire la legge a puntino, guai se sgarra, i problemi che ha se li deve smazzare lui, punto e basta, se parliamo di ROM o di extracomunitari allora è d'obbligo parlare di solidarietà, chiudere un occhio se fanno qualcosa che va contro le leggi, essere tolleranti, spendere soldi per delle politiche sociali e magari delle strutture a loro dedicate, ecc, ecc... mentre per l'italiano in difficoltà niente!

Ma questo non è razzismo e intolleranza al contrario?

[Radagast82]

nomeutente attenzione, io non ti ho mai citato casi di condanna per rapimento, ho citato soltanto tentativi sventati di rapimento, che è diverso ma altrettanto grave. Di questi ultimi casi potrei portarti qualche esempio, dammi solo il tempo (e la pazienza) di andarli a cercare nell'archivio web delle notizie. Seconda cosa, a 18 anni sono andato via da Napoli proprio per la mentalità malsana diffusa in quella città e più in generale al sud, sono venuto a Miano dove ho studiato, mi sono laureato, e da poco ho iniziato a lavorare. Detto questo, mi è capitato si qualche episodio di intollorenza, più che altro dovuti ad una mentalità contadina che qui al nord sembra molto diffusa, ma ti assicuro che a parte sporadici casi mi sono trovato (e mi sto trovando) benissimo. Ragion per cui, io non so dove vivi, ma almeno qui a Milano (che io reputo la città più europea d'Italia), questa generalizzazione sui meridionali personalmente non l'ho vista (eccetuato come detto alcuni contadinotti che fanno i grandi manager ma che hanno posato la zappa da neanche una generazione)... poi un'altra cosa, e la dico a mio discapito. Le generalizzazioni non nascono dal nulla, così come i pregiudizi. In fondo in fondo c'è sempre qualcosa di vero, così come è vero che la maggior parte dei meridionali non ha voglia di fare niente e si crede sempre più furbo del prossimo. Questo è vero, e ti assicuro che quando sento/vedo scene di truffatori e simili che vengono da Napoli al nord per fare le truffe io mi vergogno di me stesso. Detto questo , armato di tanta pazienza, inizio a cercare le notizie di cui sopra

[Radagast82]

toh guarda, tra i primi risultati di google, e senza neanche andare troppo indietro nel tempo... http://www.corriere.it/Primo_Piano/C.../zingare.shtml

vuoi che continui?

Lecco, 4 febbraio http://www.alta-frequenza.it/arretrati/af104.pdf

[nomeutente]

Comincio dai rapimenti, che me la cavo con poco...

Originariamente inviato da Radagast82

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C.../zingare.shtml

Testimoni oculari hanno poi smentito. Vicino alla carrozzina c'era solo una bambina rom. La madre era dall'altra parte della strada.
Pare che alla fine stessero al massimo cercando di rubare un braccialetto alla madre.

Originariamente inviato da Radagast82

[url]
Lecco, 4 febbraio http://www.alta-frequenza.it/arretrati/af104.pdf

Non esistevano prove certe del reato. Anzi... le tre donne non sono state colte sul fatto, ma sono state poi prelevate in un centro della Caritas. Esisteva solo la testimonianza della madre, che ha avuto paura e pare si sia messa a gridare e scalciare non appena si sono avvicinate le donne. Non so come si possa presumere che una abbia detto di prendere il bambino, dal momento che le tre non sanno parlare in italiano e dubito che ci fosse qualcuno sul posto che potesse capire la loro lingua. Sono inoltre state accusate di "sottrazione di minore", che non è il rapimento, ma il reato che di solito fanno i coniugi quando litigano e si separano... non so con che logica.
Afferma comunque il difensore d'ufficio: "Mi sono visto la situazione. Da una parte io - l'avvocato Natali - e due zingare. Dall'altra il mondo intero. Ho optato allora per il patteggiamento, sapendo che comunque non sarebbero rimaste in galera visto che erano incensurate. E così non c'è stato un accertamento dei fatti".

Originariamente inviato da Radagast82

vuoi che continui?

Sì... ma con un po' più di sostanza e non con articoli già smentiti...

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Radagast82

toh guarda, tra i primi risultati di google, e senza neanche andare troppo indietro nel tempo... http://www.corriere.it/Primo_Piano/C.../zingare.shtml

vuoi che continui?

pare che le cose non siano andate così: in realtà c'è un testimone che smonta l'intera vicenda, e sostiene esattamente il contrario della gogna mediatica che ne è scaturita. c'è un thread da qualche parte con la vicenda e la dichiarazione dell'uomo.

occhio a non prendere come oro colato ciò che viene scritto da un giornalista in un articolo, spesso le rettifiche passano in secondo piano.

edit: arrivo tardi

[Radagast82]

uff, allora mi rimetto in cerca...

[nomeutente]

Originariamente inviato da wolf64

Mah, sai Nomeutente, a parte pregiudizi e luoghi comuni, la questione spesso è che ci sono italiani che tirano la cinghia, che magari non hanno lavoro o ce l'hanno precario (guarda anche le categorie di molti over 40 che non riescono a ricollocarsi per l'italiota mentalità dei limiti di età nel lavoro, sono nate anche associazioni al proposito, e.. scusa se mi sento toccato personalmente dal problema!!!

Capisco benissimo il tuo problema.
Però ci sono due modi di reagire: uno è organizzarsi per cambiare questa orribile situazione e prendersela con i veri colpevoli, l'altra è riversare la rabbia contro chi non ha alcuna colpa.
Cosa c'entrano un rom o un marocchino o un albanese se ci sono problemi di disoccupazione o precarietà? Prendiamocela con i nostri grandi manager o con chi ha fatto leggi per la "flessibilità" che poi significa precarietà.
Su questo, come dovresti aver capito, non incontri solo la mia solidarietà (che è scontata, visto che ho parenti nella tua stessa situazione ed io stesso mi sono inventato un lavoro autonomo per non fare il disoccupato e avere 4 soldi in tasca), ma anche azioni che vorrebbero essere concrete. Magari non le condividi o pensi che siano inutili, ma di manifestazioni, volantinaggi, presidi ecc. ne ho fatti tanti e non smetterò mai di farli.
Però nei tempi buchi, permettimi anche di essere solidale con i rom o con gli immigrati.
Soprattutto perché la "guerra fra poveri" ha sempre favorito i ricchi.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Radagast82

mi è capitato si qualche episodio di intollorenza, più che altro dovuti ad una mentalità contadina che qui al nord sembra molto diffusa, ma ti assicuro che a parte sporadici casi mi sono trovato (e mi sto trovando) benissimo. Ragion per cui, io non so dove vivi, ma almeno qui a Milano (che io reputo la città più europea d'Italia), questa generalizzazione sui meridionali personalmente non l'ho vista (eccetuato come detto alcuni contadinotti che fanno i grandi manager ma che hanno posato la zappa da neanche una generazione)...

Dove vivo io i grandi manager che hanno posato la zappa ieri sono come i funghi.

Originariamente inviato da Radagast82

poi un'altra cosa, e la dico a mio discapito. Le generalizzazioni non nascono dal nulla, così come i pregiudizi. In fondo in fondo c'è sempre qualcosa di vero, così come è vero che la maggior parte dei meridionali non ha voglia di fare niente e si crede sempre più furbo del prossimo. Questo è vero, e ti assicuro che quando sento/vedo scene di truffatori e simili che vengono da Napoli al nord per fare le truffe io mi vergogno di me stesso.

Dipende anche dalle "protezioni politiche" che questi atteggiamenti hanno avuto al fine di captare il voto, partendo dal fancazzismo per arrivare alle stragi mafiose. Come sempre, l'occasione fa l'uomo ladro.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Amu_rg550

occhio a non prendere come oro colato ciò che viene scritto da un giornalista in un articolo, spesso le rettifiche passano in secondo piano.

In questi giorni hanno anche trasmesso il bellissimo film su Sacco e Vanzetti... per i quali la rettifica ufficiale è arrivata 50 anni dopo la condanna a morte.

[~ZeRO sTrEsS~]

allora ragazzi dico la mia... da premettere che non sono razzista... cmq secondo me stiamo facendo molta confusione, come per gli italiani ci sono i rom buoni e i rom cattivi purtroppo per mia diretta esperienza ho incontrato piu' rom cattivi che buoni.
Vicino al mio paese ci sta un campo profughi come quello che ci stava a casoria che conoscevo di persona. Allora a me i rom cosi sinceramente, non e' che vanno molto a genio... si lamentano che non hanno una casa, si lamentano che non hanno acqua potabile, si lamentano che non arrivano le fogne nei loro campi... ma poi hanno il mercedes o il bmw parcheggiato, i denti d'oro... scusatemi ma una persona che si puo' permettere un bmw o mercedes non si puo permettere di affittare una casa? mi sa proprio di si!
Cioe' io rispetto le tradizioni di altri popoli ma ricordiamoci che sono in italia, tolleranza si ma fino ad un certo punto...
nel senso che se io vado a vivere in arabia, e sono donna, li hanno una certa cultura quindi eviterei di mettere la superminigonna per andare in giro, non dico di mettersi il burka per carita' ma perlomeno un minimo di adattamento alla societa'
ho conosciuto anche rom con cui ho lavorato gomito a gomito raccogliendo il tabacco, persone stupende con tradizioni stupende, ma ovviamente sta gente aveva una casa, famiglia e figli e aveva una vita "normale" per noi italiani ma con tutto il rispetto delle loro tradizioni!
poi per quanto possa arrivare acqua potabile e fogne al campo... vivranno sempre in baracche, e sta cosa non l'ho mai capita, meglio avere una casa normale che una baracca no?