L'Iraq sarà la Stalingrado degli americani?

[Andala]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

non è ancora una democrazia ma è la cosa più democratica che l'iraq abbia mai conosciuto dai tempi di hammurabi....hanno avuto delle elezioni mi sembra, il governo di adesso è indubbiamente più rappresentativo di Saddam e la sua cricca....
...

Ma tu sei sicuro di quello che dici?

Di articoli e informazioni come questo qui sotto ne trovi fin che vuoi.
Dal tronde finchè stai a sentire il padrone:
Dobbiamo eliminare le armi di distruzione di massa, dobbiamo combattere Al quaida, esportare la democrazia...

Intanto le WDM non c'erano, Al Quaida neppure dato che il regime di Saddam li combatteva e per l'esportazione della democrazia...per ora solo sangue e morte, più che altro lo sterminio di una civiltà.

Che bello essere gli alleati servitori dei cattivoni!

COME GLI USA SOPPRIMONO I DIRITTI DELLE DONNE

DI GHALI HASSAN

Prima dell'arrivo delle truppe statunitensi, le donne irachene erano libere di andare dove volevano e di portare i vestiti che loro piacevano. La costituzione irachena del 1970 diede alla donna irachena uguaglianza e libertà senza paragoni nel mondo musulmano. A partire dall'invasione statunitense i diritti delle donne irachene sono scesi ai livelli più bassi nella storia dell'Iraq. Mentre aumenta il bagno di sangue quotidiano, con la nuova costituzione creata dagli USA le donne saranno oppresse nei loro diritti ed il loro ruolo nella società irachena ridotto e relegato a quello di badanti di “bambini ed anziani”.
Immediatamente dopo l'invasione, gli USA si sono dedicati a coltivare l'amicizia con gruppi religiosi e clericali. L'obiettivo era la distruzione totale dei movimenti nazionalisti, compresi i movimenti per i diritti delle donne, per rimpiazzarli con fanatici religiosi espatriati e criminali al soldo di Iran, USA e Regno Unito. Nel frattempo gli USA si muovevano per porre fine a qualunque opposizione o dissidenza irachena contro l'occupazione.

La creazione degli squadroni della morte paramilitari (dallo SCIRI fino alle milizie di Al-Dawa), legati all'attuale governo fantoccio ed all'Iran, hanno terrorizzato le comunità laiche irachene ed assassinato un gran numero di autorevoli politici iracheni e professionisti (si veda Robert Dreyfuss - Death Squads and Diplomacy). Grazie all'utilizzo di un gruppo contro l’altro, gli USA si stanno compiacendo della violenza attuale e della prevista guerra civile, mentre le loro compagnie si appropriano delle risorse e dei profitti iracheni.

Durante la sua permanenza a Baghdad come proconsole statunitense, Paul Bremer appariva spesso insieme a gruppi di donne favorevoli all’occupazione, per promuovere il mito che gli USA stavano “liberando le donne musulmane” mentre, contemporaneamente, approvava leggi che andavano a detrimento dei diritti delle donne. Come George Bush e Tony Blair, Paul Bremer non è un femminista, ma utilizza la retorica femminista per rinforzare l'imperialismo occidentale. “Sia che si trovi nelle mani di uomini patriarcali o di femministe, l'idea del femminismo serve essenzialmente per giustificare l'attacco contro società native ed appoggiare la nozione di una totale superiorità dell'Europa (e degli USA)”, scrisse Leila Ahman, insegnante del Dipartimento di Studi della Donna ed esperta in Genere dell'Università di Harvard. Pertanto, il femminismo serve da “servo di corte al colonialismo” aggiunse Ahmed.

Dal marzo del 2003 le donne irachene sono state brutalmente attaccate, rapite e sottoposte ad intimidazioni per evitare la loro partecipazione alla società irachena. Le antiche leggi di uguaglianza e di libertà sono state sostituite da leggi medievali che separano le donne dai loro diritti e le collocano nella stessa situazione oppressiva che vivono le donne in Afghanistan, la nazione che gli USA invasero per “liberare” le sue donne oppresse. La costituzione irachena del 1970 non è solo la costituzione più progressista del mondo arabo, bensì anche la più equiparatrice. Le irachene sono menzionate solo come “cittadine” ed i diritti della donna irachena sono “specificamente protetti”.

Nel dicembre del 2003 il Consiglio del Governo Iracheno (CGI) nominato dagli USA, costituito fondamentalmente dall'attuale governo fantoccio, approvò la risoluzione 137 che sostituì le leggi relative allo status personale del 1959 con leggi religiose, le quali vengono interpretate ed applicate da esperti religiosi di distinti gruppi, che differiscono nell'interpretazione delle leggi islamiche. Le leggi possono danneggiare i diritti della donna all'educazione, al lavoro, alla libertà di movimento, al divorzio, alla custodia dei figli ed alle eredità. Dei 55 membri del Comitato costituzionale che presumibilmente stese la bozza della nuova Costituzione – sotto il controllo statunitense - solo il 17% sono donne. Come nelle elezioni di gennaio, la bozza della Costituzione ha un’antidemocratica carenza di partecipazione pubblica. In mezzo all’aumento di violenza si chiede agli iracheni di votare una Costituzione che non comprendono. Molti iracheni credono che “la nuova Costituzione indebolisca lo stato e fortifichi la religione all’interno del governo”, e ciò può essere utilizzato per sopprimere i diritti delle persone - e la libertà in generale - ed i diritti della donna in particolare. L’obiettivo principale è legittimare l'occupazione ed il governo fantoccio. Gli iracheni, le donne in particolare, non hanno bisogno di una Costituzione: hanno bisogno di pace e sicurezza.

Col governo precedente, “le donne irachene godettero di alcune delle più moderne leggi nel mondo mussulmano, con un Codice Civile che proibiva il matrimonio ai minori di 18 anni, il divorzio arbitrario e la preminenza dell'uomo nella custodia dei figli e nelle liti per l’eredità”. Come dettagliatamente descrive Pamela Constable del Washington Post, “Saddam non alterò questi diritti, mentre invece il CGI nominato dagli USA ha approvato l'eliminazione di questi diritti”. Occorre evidenziare che, grazie alla partecipazione della donna nella società irachena, l’Iraq moderno fu un importante centro culturale prima dell'invasione. Esportò educazione, comprese le arti e le scienze, al resto del mondo arabo.

Disgraziatamente, in nessun altro spazio le donne irachene sono state più tradite che tra i gruppi di donne del Medio Oriente. Karen Hughes, la Sottosegretaria di Stato ed Assessore personale di Bush, viaggiò come amica per vendere la guerra alle dittature del Medio Oriente e dar loro lezioni sui diritti delle donne. Il suo viaggio fu segnato dagli incontri amichevoli di fronte ad uditori pieni di donne filo-statunitensi e di gruppi che ricevevano denaro dagli USA, soprattutto sotto forma di interscambio di studenti. Fu vergognoso: quelle donne non avevano alcuna preoccupazione per la sofferenza delle loro sorelle in Iraq e mantennero il silenzio nonostante l'oppressione che esse stesse soffrono sotto regími dispotici.

Soltanto tra le donne turche si è fatta notare l'opposizione alla guerra, perfino prima dell'occupazione. Quando [Karen] Hughes andò in Turchia, le donne turche cambiarono l'ordine del giorno e parlarono dei diritti della donna e di democrazia. Secondo il Washington Post, Fatma Nevin Vargun, un’attivista dei diritti della donna, disse a Hughes: “La guerra elimina completamente i diritti della donna, la povertà è la conseguenza della guerra e sono le donne a pagarne il prezzo”. Vargun denunciò anche l’arresto di Cindy Sheehan in una manifestazione contro l'occupazione.

Oggigiorno molte donne irachene hanno sofferto abusi, sono state torturate e stuprate dalle forze statunitensi. Un gran numero di irachene rimane ancora nelle prigioni gestite dagli USA senza accusa e senza diritto ad un avvocato. Due eminenti scienziate irachene, la Dr.ssa Rihab Rashid Taha, biologa, e la Dr.ssa Huda Salih Mahdi Ammash, microbiologa, rimangono ancora in carcere dal momento dell'invasione senza alcun’accusa. Gli ex-capi degli ispettori delle Nazioni Unite, David Kay e Hans Blix, hanno posto in questione le continue detenzioni da parte delle forze statunitensi degli scienziati iracheni, comprese quelle delle due donne.

L’incessante arresto di scienziati, senz’accusa e sottoposti ad isolamento, viola la legislazione internazionale, afferma l'organizzazione dei diritti umani Amnesty International (AI). “Le donne sono state sottoposte a minacce sessuali da parte di membri delle forze capeggiate dagli USA ed alcune donne detenute sono state sottoposte ad abusi da parte di membri delle forze statunitensi, probabilmente violentate”, aggiunse AI nel suo rapporto del febbraio 2005. Dato l'interesse di tale organizzazione nel trattamento riservato ai detenuti ed alle condizioni delle carceri, ci si aspetterebbe che AI fosse più contundente e non facesse solo scena.

“I detenuti non hanno diritto ad un avvocato, né viene loro fornita informazione circa il motivo della loro detenzione o delle prove esistenti a loro carico”, manifestò davanti al Tribunale Internazionale sull'Iraq ad Istanbul, Amal Kadhum Swadi, un illustre avvocato di Baghdad. “Durante il processo le donne irachene sono state violentate. Una donna continuò a sanguinare per tre mesi e le violenze continuarono. Nessun servizio medico si curò di lei. I mezzi di comunicazione non fanno menzione di questi eventi, né del fatto che tutto l'Iraq si è già trasformato in una prigione”, aggiunse Swadi. In realtà, ci sono oggi più carceri in Iraq che in nessun altro momento della sua storia.

In effetti i mezzi di comunicazione di massa occidentali ed i movimenti delle donne, si stanno deliberatamente focalizzando sul ruolo dell'Islam nella nuova Costituzione, ignorando che l'occupazione è la principale violentatrice dei diritti delle donne irachene. L'Iraq è stato per generazioni una società laica. Le donne irachene sono più istruite sull'Islam di quanto non lo siano le donne delle dittature dei paesi vicini, che affermano di vivere sotto le leggi dell'Islam. Dall'occupazione statunitense, le donne irachene hanno cominciato a coprirsi il capo. Per contro, prima dell'invasione, la percentuale di donne irachene vestite in modo tradizionale era minima. La brutalità dell'occupazione statunitense e la natura violenta del suo esercito hanno creato le condizioni perfette per la violenza attuale contro le donne.

Tutti i fatti dimostrano che la violenza è aumentata in forma brutale a partire dall'invasione, perché serve al principale obiettivo statunitense. “Diversi politici (iracheni del governo fantoccio) hanno suggerito che gli USA sono certamente implicati negli assassini settari in Iraq, fomentando la lotta intestina con l'obiettivo di debilitare la nazione irachena e destabilizzare il paese, cosa che giustificherà la loro permanenza militare”, informò Al-Jazeera il 4 ottobre 2005.

La violenza istigata dagli USA e le spaventose condizioni di vita create dall'occupazione hanno obbligato le donne irachene a rinchiudere se stesse nelle proprie case. E perfino nelle loro case sono meno sicure rispetto a prima dell'invasione. Le forze statunitensi ed i loro collaboratori continuano ad assaltare case irachene, di giorno e di notte, nel terrore e nella violazione dei diritti umani. Le donne irachene sono arrestate e torturate non perché abbiano commesso qualcosa, bensì per obbligare i loro famigliari prossimi (mariti, figli e fratelli) a collaborare con l'occupazione ed a dare informazioni circa la lotta che la Resistenza compie per difendere l'indipendenza dell'Iraq e del popolo iracheno.

Gli USA non sono il “guardiano” dei diritti umani, come molti statunitensi ancora erroneamente credono; gli USA sono diventati l’esatto contrario, creatori di ingiustizia e miseria. Il popolo statunitense dev’essere cosciente del cammino che il suo paese sta seguendo e dei crimini che vengono commessi nel suo nome contro gente innocente nel mondo intero.

Comunque la pensino gli statunitensi sulla loro nazione e sui crimini che il loro governo commette contro persone innocenti, “per il popolo dell'Iraq e per il resto del mondo, la tortura e le violazioni dei diritti umani serviranno come promemoria dell'implacabile sadismo statunitense contro coloro che hanno avuto la disgrazia di vivere sotto un regime d’occupazione”, scrisse il Dr.Joseph Massad della Columbia University di New York. “L’occupazione dimostra che il significato della parola “libertà” che i politici statunitensi ed i propagandisti vogliono imporre al resto del mondo, non è niente più e niente meno che la violenta dominazione statunitense, il razzismo, la tortura, l'umiliazione sessuale e tutto il resto”, aggiunse il Dr.Massad. L'occupazione statunitense dell'Iraq dimostra che la libertà non è la parola sulla quale vennero fondati gli Stati Uniti.

L'unica speranza che resta agli iracheni per ottenere la libertà è il totale ed immediato ritiro delle truppe USA e dei loro collaboratori dall'Iraq. Un governo iracheno, formato e basato sull'unità nazionale e sull'indipendenza, dovrà fare legittime leggi che garantiscano i diritti umani per tutti gli iracheni.

Ghali Hassan
www.rebelion.org
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=21810

25.10.05

Traduzione a cura di ADELINA BOTTERO E LUCIANO SALZA

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Andala

Ma tu sei sicuro di quello che dici?

Di articoli e informazioni come questo qui sotto ne trovi fin che vuoi.
Dal tronde finchè stai a sentire il padrone:
Dobbiamo eliminare le armi di distruzione di massa, dobbiamo combattere Al quaida, esportare la democrazia...

I

ok, ma perchè Ghali Hassan sarebbe ammantato della divina luce della verità? solo perchè dice quello che tu vuoi credere? perchè avrebbe più autorità di un qualisai Pino Rossi che scrive sulla gazzetta di Fucecchio?

[Andala]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

ok, ma perchè ghali hassan è ammantato della divina lucce della verità? solo perchè dice quello che tu vuoi credere? perchè avrebbe più autorità di pino rossi?

Perchè non si chiama O'Raeilly quello che scrive non è accettabile.

Comuque sia quello che riporta Hassan come tanti altri è verificabile, non è la testimonianza oculare di uno sparo nel buio.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Andala

Perchè non si chiama O'Raeilly quello che scrive non è accettabile.

Comuque sia quello che riporta Hassan come tanti altri è verificabile, non è la testimonianza oculare di uno sparo nel buio.

credi a quello che vuoi...ma non pretendere che il solo fatto che una persona scriva un articolo esprimendo una sua opinione conforme a quello che tu vuoi sentire sia per forza di cose la verità. L'unica categoria che potrà essere utilizzata è quella storica: se tra 10 anni in Iraq la società civile avrà cominciato a radicarsi l'intervento seppure con motivazioni menzognere alla fine avrà prodotto un risultato notevole...fino ad allora tutti sono liberi di scrivere tutto ed il suo contrario.

ripeto, magari gli americani 50 anni fa sono venuti iunn europa spinti unicamente dalla paura di ritrovarsi isolati contro l'Unione Sovietica (opinione condivisibile)...ma questo non cambia la sostanza che se loro non l'avessero fatto adesso io e te probabilmente non staremmo discutendo su un forum di questioni politiche in maniera tanto aperta...e questo è un risultato notevole ed innegabile. Se a prevalere in USA fossero stati i pacifisti ("perchè dobbiamo mandare a morire i nostri ragazzi in Europa? cerchiamo il dialogo") probabilmente la storia avrebbe preso per noi una piega decisamente peggiore.

[Andala]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

credi a quello che vuoi...ma non pretendere che il solo fatto che una persona scriva un articolo esprimendo una sua opinione conforme a quello che tu vuoi sentire sia per forza di cose la verità. L'unica categoria che potrà essere utilizzata è quella storica: se tra 10 anni in Iraq la società civile avrà cominciato a radicarsi l'intervento seppure con motivazioni menzognere alla fine avrà prodotto un risultato notevole...fino ad allora tutti sono liberi di scrivere tutto ed il suo contrario.

ripeto, magari gli americani 50 anni fa sono venuti iunn europa spinti unicamente dalla paura di ritrovarsi isolati contro l'Unione Sovietica (opinione condivisibile)...ma questo non cambia la sostanza che se loro non l'avessero fatto adesso io e te probabilmente non staremmo discutendo su un forum di questioni politiche in maniera tanto aperta...e questo è un risultato notevole ed innegabile. Se a prevalere in USA fossero stati i pacifisti ("perchè dobbiamo mandare a morire i nostri ragazzi in Europa? cerchiamo il dialogo") probabilmente la storia avrebbe preso per noi una piega decisamente peggiore.

Innanzi tutto chi ha scritto quell'articolo parla di un sistema sotto Saddam che di risultati buoni ne aveva prodotti. Certo molto marcio c'era, ma ora cosa si ha in quel paese.

Che gli americani riesceno a tirarci fuori qualcosa di buono staremo a vedere a nche se non ci credo per niente. Gli USA sono economicamente alla fine e presto si dovranno confrontare con i Cinesi.

Riguardo al quanto bene ci hanno portato in Europa lascio ai posteri giudicare, intanto quello che penso è che se non avessero finanziato Hitler e Stalin non avremmo avuto tutti questi casini.
E se avessi da controbattere su quest'ultimo punto ti invito a visitare la bibblioteca del congresso USA per trovare tutte le prove che vuoi compreso quelle su Prescot Bush, nonno di George W, finanziatore del 3 Reich.

A questo mondo non esistono i buoni.
I cattivi fininanziano sempre entrembe le parti.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Andala

Innanzi tutto chi ha scritto quell'articolo parla di un sistema sotto Saddam che di risultati buoni ne aveva prodotti. Certo molto marcio c'era, ma ora cosa si ha in quel paese.

può parlare anche della finale di calcio acquatico nepalese, esprime un parere ed una visione PERSONALE e da noi NON VERIFICABILE...se ti piace credere a lui credici ma non ha un carattere di intrinseca obiettività maggiore di un qualsiasi articolo scritto da un qualsiasi Pino Rossi sulla gazzetta di Fucecchio.

Originariamente inviato da Andala

Che gli americani riesceno a tirarci fuori qualcosa di buono staremo a vedere a nche se non ci credo per niente. Gli USA sono economicamente alla fine e presto si dovranno confrontare con i Cinesi.

tuo pensiero.

Originariamente inviato da Andala

Riguardo al quanto bene ci hanno portato in Europa lascio ai posteri giudicare,

no vai in Cina ad aprire un sito contro il regime e poi raccontami del soggiorno forzato che ne seguirà...magari fai meglio di Silvio Pellico.

Originariamente inviato da Andala

intanto quello che penso è che se non avessero finanziato Hitler e Stalin non avremmo avuto tutti questi casini.
E se avessi da controbattere su quest'ultimo punto ti invito a visitare la bibblioteca del congresso USA per trovare tutte le prove che vuoi compreso quelle su Prescot Bush, nonno di George W, finanziatore del 3 Reich.

ti rifaccio la domanda perchè forse non ti è chiaro: ammesso e non concesso che questo sia successa (e prescot bush non era certo il presidente degli USA...e tra quelli che hanno finanziato Hitler c'erano anche Ebrei: stai cercando di dire che se la sono cercata?)...cosa cambia? ADESSO vivi in un paese dove hai la ragionevole speranza che le tue idee possano trovare rappresentanza nelle istituzuioni che governano il paese? se dopo aver finanziato come dici te Hitler e Stalin (con i distinguo di cui sopra) se ne fossero lavate le mani avrebbero fatto meglio? sono venuti per tutte le motivazioni che vuoi (fasulle, ignobili etc etc), hanno preso a calci in culo i tedeschi, hanno impedito che la "longa manus" di stalin arrivasse in occidente
ed il risultato 50 anni dopo è che io e te discutiamo di politica senza censure: cè gente che è morta per questo che non avrebbe saputo ritrovare l'Italia su una cartina geografica ...a me questo fa un certo effetto: e chissenefega se c'è un macdonald in ogni città.

Originariamente inviato da Andala

A questo mondo non esistono i buoni.
I cattivi fininanziano sempre entrembe le parti.

ipse dixit ...cmq magari buoni non esistono ma il bene sì e quello avendone una prospettiva storica è individuabile.

[krokus]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

ADESSO vivi in un paese dove hai la ragionevole speranza che le tue idee possano trovare rappresentanza nelle istituzuioni che governano il paese?

Qui in Italia? Assolutamente no!!

[LittleLux]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

non è ancora una democrazia ma è la cosa più democratica che l'iraq abbia mai conosciuto dai tempi di hammurabi....hanno avuto delle elezioni mi sembra, il governo di adesso è indubbiamente più rappresentativo di Saddam e la sua cricca.
e poi scusa: tu da persona che ha la fortuna di vivere in una democrazia non provi un minimo di empatia per chi si trova sotto regimi dittatoriali? Saddam e le persone come lui sono accettabili? è accettabile che noi ci giriamo dall'altra parte e lasciamo altre persone sotto dittature solo perchè sono "cazzi loro"? se avessero pensato così gli americani 50 anni fa probabilmente Mussolini sarebbe morto al suo posto....il problema dal mio punto di vista è che si fanno certe azioni solo quando ci sono altri interessi e non perchè si giudica inaccettabile che nel 21°secolo esistano delle persone costrette a vivere sotto dittature sanguinarie...


questo cosa c'entra? se ci sarà una democrazia sarà un fatto positivo indipendentemente dalle motivazioni che hanno portato all'intervento...io valuto il risultato finale: se tra 10 anni lì ci sarà una democrazia vorrà dire che è stata una buona cosa. Non so se gli americanio 50 anni fa sono venuti in Europa per liberarci o per trasformarci in un mercato ricettivo per le loro merci...fatto sta che adesso mi trovo in un paese a scrivere liberamente le mie idee su forum e nessuno mi mette in galera per questo: motivazioni a parte è stata una buona cosa.


se non ti limitassi a leggere Repubblica, L'unità, il manifesto e L'espresso ti rendersti conto che non sono lì solo col fucile (e che ci sono anche altri contingenti come quello italiano che stanno facendo molto di più per gli iracheni dei girotondini)...e che non sono così imbecilli da pensare di riuscire con 100000 uomini a tenere buona una nazione se parallelamente non si muovono in altre direzioni (e mi sembra che il semplice supporto che ha consentito lo svolgimento di elezioni sia qualcosa per il popolo iracheno)



guarda un po' la pensiamo in maniera diametralmente opposta...e non è che tu abbia portato delle argomentazioni: ti sei limitato a dire (3 volte) che non c'entra una cippa...prendo atto della tua posizione

cmq il punto di cui si discuteva è che il sondaggio è posto in maniera faziosa.

1) Se avessi letto, con attenzione, le mie osservazioni sul thread che parla della manifestazione di FI contro tutte le dittature, sapresti come la penso e ti saresti risparmiato un'uscita del genere.

Inoltre, la cosa più vicina ad una democrazia che gli iracheni abbiano mai conosciuto è stato il periodo della monarchia prima della presa del potere del baath.

2) Le motivazioni che portano ad una guerra sono fondamentali per il futuro sviluppo della stessa. Con i se ed i ma non si va da nessuna parte, specie quando ci sono di mezzo migliaia di morti;

3)Non sai assolutamente quello che leggo. Te lo dico ora così in futuro eviterai di fare delle ulteriori gaffe: gli unici giornali Italiani che non leggo sono "il Giornale", "Libero", "il Manifesto", "Liberazione", per il resto leggo tutto, con maggior frequenza "Repubblica", "l'Unità", il "Corriere", "La Stampa", "Il Riformista", "Il Foglio", "Europa", "L'Avvenire". Questo per quanto riguarda le testate italiane, per quanto riguarda quelle estere leggo per la maggiore "NYT", "Washington Post", "USA Today", "The economist", "The Guardian", "Pravda English" (per la gioia di von) ed altri più tutta una serie di edizioni locali americane. Spero di averti chiarito le idee su questo punto. Per cui credo che il mio livello di informazione, modestia a parte, sia decisamente alto.

4)Sui paralleli storici, pensavo che non ci fosse nemmeno bisogno di spiegare l'assurdità di paragonare WW" e immediato dopoguerra, con tutte le motivazioni socio-politiche ed economiche che hanno portato a quel conflitto, ragioni che affondano le loro radici direttamente agli inizi del 900, con le ragioni, fatte da menzogne, che hanno portato all'attuale guerra irachena. Se persisti nel farlo, allora continuerò a dire che dici, oggettivamente ed incofutabilmente, delle fregnacce.

[easyand]

Originariamente inviato da Andala

Io dicevo seriamente.

Questa è la conta ufficiale al 9 novembre 2005

http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf

infatti quello che dice Von è giusto, 2052 morti in totale di cui 1604 KIA (killed in action)

[wolf64]

Sto cercando di analizzare la discussione tra Spectrum e Andala, mi sembra che Spectrum riconosca le colpe degli USA, e cioè non le neghi, eventuali interessi che li hanno mossi, giusti o sbagliati che siano e che fossero stati (parliamo di quando sono venuti a liberarci da nazi-fascismo, perciò anche al passato), mentre per Andala gli USA sono negativi sempre e in ogni caso, quando hanno agito male hanno agito male (e... su questo siamo tutti d'accordo! ), quando hanno agito bene comunque non sono da lodare perchè comunque è sempre per qualche secondo fine, ovviamente negativo!

Accidenti, io sono uno che considera veramente male il loro attuale presidente, molto male, considero male loro determinate politiche ambientali, come odio profondamente il comunismo, considero però negativo anche il consumismo sfrenato, il capitalismo sfrenato che si pratica in quella nazione, ritengo che le famose vie di mezzo siano sempre le migliori, mi da fastidio l'atteggiamento da "gendarmi del mondo" che spesso adottano, e altre cose, ma accidenti riconosco anche i loro lati positivi, e non sono pochi, riconosco quanto cita Spectrum dicendo che se abbiamo risolto il problema dittatoriale nazi-fascista europeo dobbiamo ringraziare principalmente loro, i loro soldati, gente che alla fine poteva starsene a casina a migliaia di km da noi e invece è venuta a morire qui, ritengo che se, per quanto conciati male in questo momento, fossimo stati sotto il tallone sovietico anzichè quello americano, saremmo stati conciati infinitamente peggio, vogliamo vederle queste cose o no?

Il tuo antiamericanismo sfrenato Andala, preciso, il tuo e quello di tanti altri, non lo capisco, a mio avviso è un atteggiamento non critico ma estremista, senza offesa, ma queste cose sono le stesse che hanno portato a cercare di mostrare soltanto i lati negativi in un popolo escludendo il dialogo e tagliando a priori quanto di positivo invece quel popolo ha, e sai qual'è l'unica soluzione quando non c'è più dialogo?

La guerra!

Tornando in topic, Andala, a parte le critiche, cosa faresti in Iraq?

[krokus]

Cerchiamo di essere seri. Qui in Italia io e voi stiamo parlando liberamente di politica solo perchè siamo pesci piccoli. Se fossimo solo un pizzico importanti stai sicuro che qualcuno verrebbe a romperci le scatole, per iniziare, poi si passerebbe a tutta una serie di "auspici", come dice sempre 'ilvio, per farci tacere.
Seconda cosa, io non credo assolutamente che il raggiungimento della democrazia giustifichi ogni cosa. Questa è una concezione machiavellica che ha fatto il suo tempo e credo che la nostra società debba superare, altrimenti non c'è davvero limite alla umana disinvoltura nell'affrontare i problemi.
Innanzitutto, se dichiari di ispirarti a un modello di vita, non ha alcun senso violare i principi di quel modello per il raggiungimento del modello stesso. Detto in altri termini, non puoi perseguire il bene facendo il male (parole non mie, ma espresse dalla Chiesa proprio in riferimento ai fatti iraqeni).
Inoltre, se proprio hai fretta, tanto vale buttare una bella atomica su ogni città iraqena, così elimini tutto il marcio subito, e dopo sei sicuro che quello che rimane è in piena democrazia, no?
Il nocciolo è che secondo me spesso si dà eccessiva importanza a concetti come la democrazia e la libertà. Spesso tutto è lecito nei confronti della libertà. In nome della libertà si uccide e si massacra. Ma libertà de che? Di sparare cazzate su un forum informatico? Di dire "Berlusconi è questo, Berlusconi è quest'altro?" (qui manco quello!!! ). Il fatto è che comunque, in molti casi, la gente non è libera ma sta bene, e se qualcuno viene con i cannoni per liberarla, magari gli girano pure i coglioni.
La democrazia. Per noi non c'è niente di meglio della democrazia e siamo convinti che la democrazia sarebbe meglio per tutti e giustamente la esportiamo. Solo che ci dimentichiamo del fatto che non è così automatico entrare nella democrazia, ci sono popoli che non hanno mai conosciuto la democrazia, e non è possibile inculcargliela a martellate. La democrazia non va imposta, va INSEGNATA. La democrazia deve partire dal basso, non sganciata dall'alto. Chiaro, una democrazia costruita passo per passo richiede tempi lunghi, ma del petrolio abbiamo bisogno oggi, quindi.....

[FastFreddy]

Originariamente inviato da krokus

Cerchiamo di essere seri. Qui in Italia io e voi stiamo parlando liberamente di politica solo perchè siamo pesci piccoli. Se fossimo solo un pizzico importanti stai sicuro che qualcuno verrebbe a romperci le scatole, per iniziare, poi si passerebbe a tutta una serie di "auspici", come dice sempre 'ilvio, per farci tacere.

Scusa ma mi sembra quantomeno esagerato ciò che hai scritto, non mi pare che i leader dell'opposizione stiano in galera o che ricevano particolari trattamenti....

[LittleLux]

Originariamente inviato da FastFreddy

Scusa ma mi sembra quantomeno esagerato ciò che hai scritto, non mi pare che i leader dell'opposizione stiano in galera o che ricevano particolari trattamenti....

si, vaglielo a dire a Fassino...perchè credi sia così magro e con quelle occhiaie

[FastFreddy]

Originariamente inviato da LittleLux

si, vaglielo a dire a Fassino...perchè credi sia così magro e con quelle occhiaie

Si vede cha la sua razione se la frega tutta Prodi (Hai visto com'è paffutello ultimamente?)

[LittleLux]

Originariamente inviato da FastFreddy

Si vede cha la sua razione se la frega tutta Prodi (Hai visto com'è paffutello ultimamente?)

MA se è dimagrito anche lui...non vedi come è tirato da quando è rientrato dall'Europa Tra un po' sarà peggio di Fassino

[wolf64]

Originariamente inviato da krokus

Cerchiamo di essere seri. Qui in Italia io e voi stiamo parlando liberamente di politica solo perchè siamo pesci piccoli. Se fossimo solo un pizzico importanti stai sicuro che qualcuno verrebbe a romperci le scatole, per iniziare, poi si passerebbe a tutta una serie di "auspici", come dice sempre 'ilvio, per farci tacere.

mah, da come la stai mettendo tu mi sembra che se la diciamo al contrario di 'ilvio ci danno qualche avvertimento e poi, se non cambiamo rotta, ci fanno fuori, perchè questo è quello che succede in una dittatura, come quella di Saddam ad esempio, e infatti in questo paese non esiste un'opposizione al governo, giusto? Quando c'era su la tua parte, quelli che adesso sono all'opposizione, c'era una libertà completa? Quale paese ha una "libertà completa"? Dimmelo tu!

Preciso, io sono contro tutti i politici italiani, perciò anche contro 'ilvio e la sua congrega, ritengo la situazione attuale uno schifo, anzi, peggio, però da lì a dire che è una dittatura...

Seconda cosa, io non credo assolutamente che il raggiungimento della democrazia giustifichi ogni cosa. Questa è una concezione machiavellica che ha fatto il suo tempo e credo che la nostra società debba superare, altrimenti non c'è davvero limite alla umana disinvoltura nell'affrontare i problemi.
Innanzitutto, se dichiari di ispirarti a un modello di vita, non ha alcun senso violare i principi di quel modello per il raggiungimento del modello stesso. Detto in altri termini, non puoi perseguire il bene facendo il male (parole non mie, ma espresse dalla Chiesa proprio in riferimento ai fatti iraqeni).

Inoltre, se proprio hai fretta, tanto vale buttare una bella atomica su ogni città iraqena, così elimini tutto il marcio subito, e dopo sei sicuro che quello che rimane è in piena democrazia, no?

Il nocciolo è che secondo me spesso si dà eccessiva importanza a concetti come la democrazia e la libertà. Spesso tutto è lecito nei confronti della libertà. In nome della libertà si uccide e si massacra. Ma libertà de che? Di sparare cazzate su un forum informatico? Di dire "Berlusconi è questo, Berlusconi è quest'altro?" (qui manco quello!!! ). Il fatto è che comunque, in molti casi, la gente non è libera ma sta bene, e se qualcuno viene con i cannoni per liberarla, magari gli girano pure i coglioni.

..perciò se Mussolini non fosse entrato nella IIWW sostanzialmente sarebbe stato giusto lasciarlo al potere, giusto?

La democrazia. Per noi non c'è niente di meglio della democrazia e siamo convinti che la democrazia sarebbe meglio per tutti e giustamente la esportiamo. Solo che ci dimentichiamo del fatto che non è così automatico entrare nella democrazia, ci sono popoli che non hanno mai conosciuto la democrazia, e non è possibile inculcargliela a martellate. La democrazia non va imposta, va INSEGNATA. La democrazia deve partire dal basso, non sganciata dall'alto. Chiaro, una democrazia costruita passo per passo richiede tempi lunghi, ma del petrolio abbiamo bisogno oggi, quindi.....

Su questo sono in parte d'accordo, però adesso cosa si fa in Iraq?

[wolf64]

Originariamente inviato da LittleLux

MA se è dimagrito anche lui...non vedi come è tirato da quando è rientrato dall'Europa Tra un po' sarà peggio di Fassino

[LittleLux]

Originariamente inviato da Proteus

Allora non sono agli arresti, sono sottoposti ad una ferrea dieta !!!!!!, che ciò sia da attribuire al taglio del 10% operato dalla finanziaria ai loro emolumenti ???.

Ciao

Peggio Proteus, peggio...li hanno rinchiusi a casa di Sirchia...stanno sperimentando il programma sanitario contro l'obesità dell'ex ministro della salute..se Berlusconi rivincerà le elezioni ha detto che lo imporrà a tutti quelli di sx, politici, elettori, nessuno escluso...ma io ho già un fisico invidiabile di mio, sono uno sportivo io, vado in bici come Prodi; se mi mettono anche a dieta....

[wolf64]

Originariamente inviato da Proteus

Allora non sono agli arresti, sono sottoposti ad una ferrea dieta !!!!!!, che ciò sia da attribuire al taglio del 10% operato dalla finanziaria ai loro emolumenti ???.

Ciao

...mmmmhhh...

poverini!!!!! io organizzerei una colletta "pro-politici", magari andando a battere cassa in particolare a coloro che non arrivano a 1000 euro al mese, i co.co.pro., gli interinali, i disoccupati, ecc, ecc, altrimenti con questo taglio diventano l'ombra di se stessi, e poi dove trovano l'energia per governarci?

[LittleLux]

Originariamente inviato da Proteus

Ti aiuteremo noi passandoti qualche piatto di spaghetti virtuali via forum.

Ciao

P.S. Intanto comincia con questo , meglio iniziare subito.

'stardo. Si vede che sei rimasto un comunista dentro, nel profondo. Io voglio gli spaghetti veri, magari qualche bella tagliatella o lasagna, con la salama da sugo...maledetto!!! I popcorn!!! Cibo americano buono per i tacchini!!! Ti dovrebbero bannare!!! Mi appello ad amu, l'unico moderatore comunista qua dentro.