[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Hadar

intanto bisogna vedere il prezzo, si vocifera 499$.
Poi lo hanno paragonato al 5800x3D anziché al 7700x.. perché?
Non lo so, non sono convinto.

Se hai notato, alla presentazione di Zen4 hanno evitato il confronto FPS con il 5800X3D, e uguale ha fatto Intel con Raptor. Perché? Perchè sia per AMD che per Intel era "imbarazzante" proporre una nuova architettura che non surclassasse la vecchia.

Mi pare che in FPS il 5800X3D e 7700X siano simili... ovviamente è ben differente per AMD vendere un 5800X3D al posto di un 7700X... perchè con Zen4 entri di fatto nell'ecosistema AM5, cioè procio + mobo e cliente "preso" per Zen5 (dando per scontato che al solo costo upgrade Zen5, difficilmente un cliente cambierebbe tutto per andare da Intel, qualsiasi prodotto proponesse).

Nel momento che hai un prodotto che realmente surclassa il precedente, AMD ha tutto l'interesse a dirti che Zen4X3D supera il 5800X3D e che quindi, se vuoi di più, lascia AM4 per AM5.

Per il 7900 e il 7950 bisogna vedere come si comporta lo scheduler di Windows, devono gestire un chiplet con la 3d cache a frequenza ridotta e un chiplet senza 3d cache a frequenza maggiori. Insomma, un casino.

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Secondo me non c'è alcun casino.
In primis lo scheduler di windows già gestisce 2 chiplet, nel senso che finchè il 1° non è al massimo carico, nel 2° non ci va nulla.

Per la frequenza della L3, mi riporti dove si dice che il chiplet con la L3 impilata avrebbe una frequenza inferiore? Perchè dando per scontato che il chiplet con la L3 impilata sia il 1°, e il 7950X3D è 5,7GHz, mi pare che la L3 impilata abbia la stessa frequenza del chiplet senza L3 impilata.

Il fatto che il 7950X3D "renda" meno del 7800X3D, credo sia dovuto al fatto che le rispettive L3 (impilate o meno non ha importanza) sono su 2 chiplet differenti, quindi se il 1° core del 2° chiplet deve elaborare il dato che non è nella sua L3 ma nella L3 del 1° chiplet, si passa a cache missing e si attende il trasferimento dalla L3 del 1° chiplet a quella del 2° chiplet.

E' quello che AMD sta risolvendo impilando 2 chiplet creando una L3 condivisa realizzata da L3 chiplet 1 + L3 chiplet 2 + L3 impilata su entrambi (si suppone Zen5).

Comunque la dimensione della L3 non ha nulla a che vedere con lo scheduler windows... nel senso che lo scheduler "danza" i TH a rotazione sui core... la dimensione L1/L2/L3 variabile condiziona la prestazione a seconda dei cache missing. Cioè, lo scheduler di un 5800X lavora tale ed uguale a quello di un 5800X3D, quello che varia è che i core (nei programmi L3 dipendenti) il dato se lo ritrovano già nella L3 (ben più grande) e non entrano in cache missing. Idem sarà lo scheduler tra 7950X e 7950X3D.

P.S.
Penso che al momento la L3 impilata aiuti solamente in game (a parte Winrar e simili), e per game un X8/16TH basta. La scelta 7950X3D secondo me è per offrire un processore non "bloccato" all'MT di 8 core. La scelta di non impilare la L3 anche nel 2° chiplet, può essere esclusivamente economica, nel senso che spendere il doioppio per 2 chiplet con L3 impilata anzichè 1, se non comporta vantaggi tangibili, a che pro?

Nel mio 5700U (Zen2), la L3 varia la frequenza in base allo stato dei core. Se i core sono in idle, la L3 dimezza la frequenza e L'MC a sua volta dimezza la frequenza delle DDR. Solamente l'IF rimane a 100MHz.
Considerando che l'architettura Zen4 supporta sino a 12 chiplet, supporrei che la logica d'efficienza del chiplet rimanga la stessa, e si possono avere L3 dei chiplet a frequenze differenti a seconda del carico dei core del chiplet. Quindi supporrei che un Epyc Bergamo, con 12 chiplet, con carico minore del massimo, possa avere tranquillamente chiplet con core in idle e quindi con L3 a frequenze differenti... senza alcun prb prestazionale.

[Hadar]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Se hai notato, alla presentazione di Zen4 hanno evitato il confronto FPS con il 5800X3D, e uguale ha fatto Intel con Raptor. Perché? Perchè sia per AMD che per Intel era "imbarazzante" proporre una nuova architettura che non surclassasse la vecchia.

Mi pare che in FPS il 5800X3D e 7700X siano simili... ovviamente è ben differente per AMD vendere un 5800X3D al posto di un 7700X... perchè con Zen4 entri di fatto nell'ecosistema AM5, cioè procio + mobo e cliente "preso" per Zen5 (dando per scontato che al solo costo upgrade Zen5, difficilmente un cliente cambierebbe tutto per andare da Intel, qualsiasi prodotto proponesse).

Nel momento che hai un prodotto che realmente surclassa il precedente, AMD ha tutto l'interesse a dirti che Zen4X3D supera il 5800X3D e che quindi, se vuoi di più, lascia AM4 per AM5.



Secondo me non c'è alcun casino.
In primis lo scheduler di windows già gestisce 2 chiplet, nel senso che finchè il 1° non è al massimo carico, nel 2° non ci va nulla.

Per la frequenza della L3, mi riporti dove si dice che il chiplet con la L3 impilata avrebbe una frequenza inferiore? Perchè dando per scontato che il chiplet con la L3 impilata sia il 1°, e il 7950X3D è 5,7GHz, mi pare che la L3 impilata abbia la stessa frequenza del chiplet senza L3 impilata.

Il fatto che il 7950X3D "renda" meno del 7800X3D, credo sia dovuto al fatto che le rispettive L3 (impilate o meno non ha importanza) sono su 2 chiplet differenti, quindi se il 1° core del 2° chiplet deve elaborare il dato che non è nella sua L3 ma nella L3 del 1° chiplet, si passa a cache missing e si attende il trasferimento dalla L3 del 1° chiplet a quella del 2° chiplet.

E' quello che AMD sta risolvendo impilando 2 chiplet creando una L3 condivisa realizzata da L3 chiplet 1 + L3 chiplet 2 + L3 impilata su entrambi (si suppone Zen5).

Nel mio 5700U (Zen2), la L3 varia la frequenza in base allo stato dei core. Se i core sono in idle, la L3 dimezza la frequenza e L'MC a sua volta dimezza la frequenza delle DDR. Solamente l'IF rimane a 100MHz.
Considerando che l'architettura Zen4 supporta sino a 12 chiplet, supporrei che la logica d'efficienza del chiplet rimanga la stessa, e si possono avere L3 dei chiplet a frequenze differenti a seconda del carico dei core del chiplet. Quindi supporrei che un Epyc Bergamo, con 12 chiplet, con carico minore del massimo, possa avere tranquillamente chiplet con core in idle e quindi con L3 a frequenze differenti... senza alcun prb prestazionale.

https://www.reddit.com/r/Amd/comment...t=share_button

Qua c'è un'intervista, a 6 minuti spiega un po' tutto

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[Dono89]

Originariamente inviato da Hadar

Boh, mi aspettavo di più di un 20% dal 5800x3d(che poi, hanno scelto i titoli dove spinge di più?), visto che già il 7700x è leggermente avanti a questo.
Senza guardare i prezzi, potrebbe pure andarmi bene, ma avendo una piattaforma AM4 e giocando in 4k, non penso sia conveniente cambiare tutto anziché comprare semplicemente un 5800x3d.

Ovviamente sono tutti miei pensieri da quel poco che ho visto, bisogna vedere meglio con le recensioni.

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nel tuo caso (come era il mio) è ovvio che la scelta migliore è il 5800x3d, ma per chi non ha una am4 e magari ha un intel 10600k o giù di lì il 7800x3d è la scelta perfetta

[deccab189]

Originariamente inviato da Hadar

https://www.reddit.com/r/Amd/comment...t=share_button

Qua c'è un'intervista, a 6 minuti spiega un po' tutto

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Perfetto avevamo già scoperto l'arcano: solo un chiplet ha boost fino a 5.7 ma non è con 3d . ribadisco i miei dubbi di prima ma aspetterò arrivi in mano a qualcuno per capire come gestiranno frequenze e cache diverse. Peggiore dei casi ci sarà una variabilità nei test

Non dico che non abbia senso,del resto i giochi non sono molto MT e un 8core basta, averlo su entrambi i CCD aumenterebbe i costi con zero performance in più. Rimane però il fatto che si sia aggiunta una complessità non proprio da poco

[Dono89]

Originariamente inviato da deccab189

Perfetto avevamo già scoperto l'arcano: solo un chiplet ha boost fino a 5.7 ma non è con 3d . ribadisco i miei dubbi di prima ma aspetterò arrivi in mano a qualcuno per capire come gestiranno frequenze e cache diverse. Peggiore dei casi ci sarà una variabilità nei test

Non dico che non abbia senso,del resto i giochi non sono molto MT e un 8core basta, averlo su entrambi i CCD aumenterebbe i costi con zero performance in più. Rimane però il fatto che si sia aggiunta una complessità non proprio da poco

perchè hanno fatto una cavolata ad includere il 7900x visto il doppio ccd.

avessero fatto:
7800x3d - giochi
7950x3d - produttività
avrebbe avuto anche senso, ma così creano solo confusione e il 900x diventa (com'era nella serie 5000) la cpu meno sense, tanto peggio se avesse avuto la cache in entrmbi i ccd con un costo anche spropositato (ok che ci marcia, ma avere quel quantitativo di più di cache costa tanto anche ad amd)

[paolo.oliva2]

Boh... secondo me l'unico neo sul 5800X3D è ok per FPS game, ma paga l'essere solo X8 per chi volesse anche prestazioni MT.

Secondo me il 7950X3D, come il 7900X3D, di fatto offrono al cliente una scelta più a 360°, contemplando la massima offerta FPS all'aumento MT >X8.

Poi ognuno può ponderare l'acquisto come meglio crede, ma a tutt'oggi, Zen4 3D è il massimo per un sistema da game, ovviamente in sistemi non VGA limit, su questo mi sa che ci sia ben poco da discutere.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da deccab189

Perfetto avevamo già scoperto l'arcano: solo un chiplet ha boost fino a 5.7 ma non è con 3d . ribadisco i miei dubbi di prima ma aspetterò arrivi in mano a qualcuno per capire come gestiranno frequenze e cache diverse. Peggiore dei casi ci sarà una variabilità nei test

Non dico che non abbia senso,del resto i giochi non sono molto MT e un 8core basta, averlo su entrambi i CCD aumenterebbe i costi con zero performance in più. Rimane però il fatto che si sia aggiunta una complessità non proprio da poco

La gestione del carico funziona che si passa al 2° chiplet quando il 1° è saturo. Come si evince dalla tabella sopra, un 7950X per restare entro i limiti del TDP 170W, il 2° chiplet deve garantire ALMENO 5,450GHz, nella migliore condizione INT (e non FP/AVX) e solamente con 1 carico su 1 core. Quindi se il 2° chiplet fosse selezionato 5,7GHz come il 1°, o anche migliore, comunque lavorerebbe al max 5,450GHz.

A giudicare dalle slide di AMD, il 7800X3D otterrebbe FPS maggiori del 7950X3D. Per me lo scopo AMD è quello di offrire una scelta di acquisto 3D per un utilizzo più a 360°.

7800X3D per il massimo FPS in GAME (+25%*), ma un MT da X8.

7900X3D e 7950X3D (+20%*) performano meno in FPS rispetto al 7800X3D, ma parliamo comunque di +20% sul 5800X3D.

* le percentuali sono su game differenti...quindi non posso scrivere la reale differenza tra i 3 modelli.

Ora, +20% FPS almeno di qualsiasi modello Zen4 3D sul 5800X3D, di fatto rappresenterebbero la migliore offerta game (intesa al top, non certo all'economico) con uno stacco marcato a quanto oggi dfisponibile. Poi sarà il cliente a decidere se gli basta avere fino al +20% di FPS su un 5800X3D ma avere l'MT fino a X16, oppure fregarsene dell'MT e avere fino a +25% di FPS sul 5800X3D.

Se poi un 7950X3D perderà l'1% (FORSE ad esempio) di prestazione MT vs il 7950X, però avrà un MT di gran lunga superiore al 7800X3D.... e se ha scelto un Zen4 3D avrà comunque +20% di FPS su un 5800X3D.

Ma tutte le offerte di qualsiasi produttore sono offerte mirate ad un utilizzo specifico per accontentare il cliente in base alle sue preferenze. Ovviamente nessuno spenderà di più in un 7950X3D se poi l'utilizzo è pressochè esclusivamente MT... il 7950X3D AMD non lo commercializza per competere in MT con il 7950X, ma per offrire più FPS per cho gioca... e chi vuole il massimo in FPS, non gli frega una mazza se il 7950X3D perdesse l'1% in MT vs 7950X.

Altre problematiche io non ne vedo

[Dono89]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Boh... secondo me l'unico neo sul 5800X3D è ok per FPS game, ma paga l'essere solo X8 per chi volesse anche prestazioni MT.

Secondo me il 7950X3D, come il 7900X3D, di fatto offrono al cliente una scelta più a 360°, contemplando la massima offerta FPS all'aumento MT >X8.

Poi ognuno può ponderare l'acquisto come meglio crede, ma a tutt'oggi, Zen4 3D è il massimo per un sistema da game, ovviamente in sistemi non VGA limit, su questo mi sa che ci sia ben poco da discutere.

Non è così.
Quello che dici vale se uno non conta la spesa, se uno gioca il 7900 non ha minimamente senso.

così come chi fa produttività per lavoro, speso per il 7900 vai di 7950 e per quelle pochissime applicazioni cmq hai il vantaggio della cache (nel caso di 7950x3d).

il 5900/7900 sono state cpu secondo me inutili, sempre

[conan_75]

Originariamente inviato da deccab189

Credo anch'io che quei 5.7ghz siano relativi al CCD senza 3d cache mentre quello con è fermo a 5. Questo introduce un doppia complicazione: programmi come giochi che beneficiano della cache dovrebbe andare su un CCD, applicazioni single core ma non influenzate dalla cache sull'altro CCD e nel mezzo chissà. Magari è stato implementato meglio, non ci resta che aspettare altre info

Boh, va visto alla prova dei fatti.
Fatico anche io a capire come possa essere gestito il flusso dei thread.

[Dono89]

Originariamente inviato da conan_75

Boh, va visto alla prova dei fatti.
Fatico anche io a capire come possa essere gestito il flusso dei thread.

Come viene gestito oggi, motivo per cui nonostante il 5900x ha il doppio della cache rispetto il 5800x non tra vantaggio da questa a differenza del 5800x3d.
I giochi e app simili sono su singolo ccd, già oggi è così

Ve lo scrivo già da ora, in game andranno tutti 3 uguale

[conan_75]

Originariamente inviato da Dono89

Come viene gestito oggi, motivo per cui nonostante il 5900x ha il doppio della cache rispetto il 5800x non tra vantaggio da questa a differenza del 5800x3d.
I giochi e app simili sono su singolo ccd, già oggi è così

Ve lo scrivo già da ora, in game andranno tutti 3 uguale

Si, ma il governor come interpreta delle istruzioni poco parallelizzabili?
Usa il ccd a frequenza maggiore o quello con la cache aggiuntiva?

[microbacillus]

Originariamente inviato da Dono89

Il taglio ha senso perchè così li castri e riduci la temperatura, la cache la temp l'aumenta. è come avere un cappotto sopra al cappotto. D'estate hai caldo e non limiti la corsa che fai...più o meno semplificando al massimo è così. I processori con cache non sono per tutti gli usi, ma solo quelli dove c'è vantaggio, per questo secondo me fare un 7900 con 3d non ha proprio senso

invece secondo me ha senso eccome!
Per il multithreading , un 7900X3D e un 7950X3D , anche se magari non raggiungeranno frequenze stratosferiche con tutti i core in uso, saranno adattissimi per lo sfruttamento al 100% , SENZA CONSUMARE NE' SCALDARE TANTO, e in più, avendo il 3D , se la caveranno egregiamente nei giochi e in tutte le applicazioni che possono sfruttare la cache maggiorata.

Originariamente inviato da Black"SLI"jack

si amd ha confermato che il 7900x3D e 7950x3D hanno la cache impilata solo su uno dei 2 CCD.

a fronte di questo e dei dati tecnici rilasciati mi nascono tanti dubbi e perplessità soprattutto sui due modelli di cpu dual CCD:

- scheduler Windows, come si comporterà? perché il timore è che non sposti correttamente i processi sul CCD con la 3D cache e quindi soprattutto in game qualcosa si vada a perdere. già con l'architettura ibrida di intel, ogni tanto lo scheduler va per la tangente. considerando che amd ha meno potere di intel su microsoft, ho più di un timore.

- frequenze di boost e TDP inferiore. il 7800x3D ha lo stesso TDP dei fratelli maggiori che però sono dual CCD e non single CCD. ora se il 7800 ha un boost max di 5.0Ghz, come è possibile che gli altri due arrivano a 5.6 e 5.7? sui 7000 (il mio 7950x ha il secondo CCD che boosta circa 100-125mhz in meno del primo) ma anche sui 5000 e forse 3000 (vado a memoria), uno dei due CCD è meno pregiato. quindi non vorrei che sui nuovi 3D, si abbia un CCD come quello del 7800 (5.0Ghz max su di un core) e uno pregiato capace di boostare ad esempio a 5.7ghz (sempre un core). ed ecco forse il motivo dei 120w di TDP.

Sono perfettamente d'accordo con te sui dubbi di come potrebbe comportarsi lo scheduler...... speriamo bene!
Magari sarà possibile da bios (o anche via software) privilegiare l'uno o l'altro a seconda dell'uso! (se non proprio disabilitare quello non 3d per i giochi...)

[microbacillus]

Originariamente inviato da floop

deboli in che senso ?

Gello lascialo perdere e non farti domande...
evidentemente non lo conosci...

[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

La gestione del carico funziona che si passa al 2° chiplet quando il 1° è saturo. Come si evince dalla tabella sopra, un 7950X per restare entro i limiti del TDP 170W, il 2° chiplet deve garantire ALMENO 5,450GHz, nella migliore condizione INT (e non FP/AVX) e solamente con 1 carico su 1 core. Quindi se il 2° chiplet fosse selezionato 5,7GHz come il 1°, o anche migliore, comunque lavorerebbe al max 5,450GHz.

Attenzione Paolo che non funziona proprio così. Il secondo CCD è meno pregiato del primo e di conseguenza non regge le stesse prestazioni del primo CCD. Da quanto visto a giro il secondo CCD sui 7950x boosta circa 100mhz (ma anche qualcosa in più) in meno, e il mio non è da meno. Quindi quando sei in full avrai cmq un certo gap di frequenza tra i due CCD. Anche se ottimizza con PBO, CO e tutto il resto. Ma anche sulla serie 5000 e 3000 è così.

Quello che mi sfugge di questi nuovi modelli è la loro collocazione. Perché se devo lavorare in MT dove la 3D cache mi da zero vantaggi rispetto ad avere più di 500mhz sui singolo core, di certo preferisco il 7950x liscio a quello 3D. La questione gaming lascia il tempo che trova. Perché il gamer si prende il 7800x3D o si dirotta su intel. E un 7950x, sperando che i risultati mi smentiscono, lo vedo male considerando quanto male può lavorare lo scheduler di windows. E qui è necessario individuare quali processi ogni volta andrebbero meglio da una parte o dall'altra. E già lo vedo con il 5950x e il 7950x. Che anche con bassi carichi capita che sia il secondo CCD, quello meno performante, ad essere usato. Ma in una situazione come quella che ci sarà, come è possibile definire a priori quale CCD renderà meglio?

Alla fine il gamer incallito o invasato di hardware, quello che si compra la scheda da 2000 euro da max 600w, frega meno di zero se la CPU consuma 150 o 200w, vedi il sottoscritto. Avrei messo il 7800x3D così come è per la massa. Gli altri due (al limite solo il 7950x) avrei lasciato i 170w di tdp, ma due CCD con 3d cache e frequenze ovviamente più basse. Possibilmente non con turbo a 5.0ghz ma qualcosa di più anche un 5.2ghz.

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[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da microbacillus

Sono perfettamente d'accordo con te sui dubbi di come potrebbe comportarsi lo scheduler...... speriamo bene!
Magari sarà possibile da bios (o anche via software) privilegiare l'uno o l'altro a seconda dell'uso! (se non proprio disabilitare quello non 3d per i giochi...)

ma quello è fin dalla serie 3000 che si può fare con ryzen master. attivare la modalità legacy/game o come l'hanno chiamata, per avere solo il primo CCD attivo. attivi, riavvii il pc e fine. non credo sia possibile scegliere quale CCD tenere attivo, ma ryzen master non lo uso praticamente mai, dato che fa cagare.

[microbacillus]

ah, ok, mai provato con il mio 3950x .... vabbè.... (anche a me RM fa cagare...)

Allora direi che il problema non si pone: 7950X3D tutta la vita : per i giochi 8 core bastano e avanzano, e in MT solo vantaggi rispetto a quello liscio: non toccherà i famosi 95°, consumerà e scalderà meno con TDP 120W !
Ti preoccupi delle prestazioni in mt rispetto al liscio? Pure fossero il 5% in meno .... direi che non cambiano la vita!

Se poi il PPT si riuscirà ad alzare a piacimento.... allora si sarà anche liberi di scegliere e farlo salire oltre! ma per l'MT al 100% sarebbe da pazzi...

[DanieleRC5]

La soluzione per gestire al meglio il numero di core e ccd da associare anche soltanto ad una singola applicazione é Process Lasso scaricabile dal sito Bitsum (molto meglio di RM). Io l'ho scaricato ma ho soltanto fatto qualche primo test preliminare e non ho ancora dati numerici alla mano (a me serve solo per un gioco specifico).
Provate a giocarci un po', la versione free va bene e si trovano varie guide online.

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[Hadar]

Comunque non ho ancora capito se sono overclokabili o no.

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[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da microbacillus

ah, ok, mai provato con il mio 3950x .... vabbè.... (anche a me RM fa cagare...)

Allora direi che il problema non si pone: 7950X3D tutta la vita : per i giochi 8 core bastano e avanzano, e in MT solo vantaggi rispetto a quello liscio: non toccherà i famosi 95°, consumerà e scalderà meno con TDP 120W !
Ti preoccupi delle prestazioni in mt rispetto al liscio? Pure fossero il 5% in meno .... direi che non cambiano la vita!

Se poi il PPT si riuscirà ad alzare a piacimento.... allora si sarà anche liberi di scegliere e farlo salire oltre! ma per l'MT al 100% sarebbe da pazzi...

Non mi preoccupo delle prestazioni MT dato che possiedo già un 7950x. Ma presumibilmente le differenze in MT saranno forse anche maggiori del 5%. Perché non tutte le applicazioni si avvantaggiano della 3D cache, ed avere un CCD che potrebbe girare anche 700-800mhz in meno rispetto all'altro, porta secondo me ad un bel taglio di prestazioni in MT. Ma lo scopriremo quando usciranno le recensioni. E in relazione al PPT e tdp di 120w, mi sa che sarà più facile ottenere buoni risultati dal 7800x3D che dai modelli superiori.

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[Hadar]

Originariamente inviato da Black"SLI"jack

Non mi preoccupo delle prestazioni MT dato che possiedo già un 7950x. Ma presumibilmente le differenze in MT saranno forse anche maggiori del 5%. Perché non tutte le applicazioni si avvantaggiano della 3D cache, ed avere un CCD che potrebbe girare anche 700-800mhz in meno rispetto all'altro, porta secondo me ad un bel taglio di prestazioni in MT. Ma lo scopriremo quando usciranno le recensioni. E in relazione al PPT e tdp di 120w, mi sa che sarà più facile ottenere buoni risultati dal 7800x3D che dai modelli superiori.

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In realtà in linea teorica sarebbe meglio un 7900x3d anche per i giochi, proprio perché ha un Ccd con la 3d cache e uno senza con frequenze maggiori.
Giochi a qualcosa che predilige le frequenze come giochi vecchi, emulatori vari?
Utilizzi il CCD senza 3d cache.

Giochi a qualcosa che ha bisogno di più cache, come un mmo, un simulatore o uno strategico?
Vai di CCD con frequenze ridotte e cache maggiorata.


Il problema è che probabilmente tutto funzionerà a cazzo e quanto scritto sopra non avverrà sempre.

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