IL MUSULMANO MODERATO “È PURA INVENZIONE”,

[Satiel]

L'unico punto comune tra Islam e Cattolicesimo è il fatto che entrambe sono religioni monoteiste.
Quindi non cercate di fare inutili paragoni

[attix]

Originariamente inviato da Grande blu

Ma di quale dialogo stai parlando ancora non ti sei accorto che il tuo interlocutore non vuole dialogare ed ha lasciato la parola alle stragi

Tu lo conosci questo interlocutore?? Sì perchè mi piacerebbe identificarlo questo nemico islamico...Ti riferisci a qualche paese in particolare??
A tutti gli islamici?? ad Al qaeda(ammesso che esista...)? chi ci ha dichiarato guerra? mi piacerebbe saperlo...

Ho letto molti riferimenti all'arabia saudita, ma mentre parliamo di guerra dei mondi
gli stati occidentali fanno affari d'oro con la retriva monarchia saudita... che meraviglia......

[lowenz]

Originariamente inviato da Satiel

L'unico punto comune tra Islam e Cattolicesimo è il fatto che entrambe sono religioni monoteiste.
Quindi non cercate di fare inutili paragoni

Beh insomma.....questo è LIQUIDARE una faccenda complessa. Parecchio complessa.
Inoltre il Cattolicesimo non è una religione, è una confessione basata sulla tradizione cattolica del CRISTIANESIMO.

[Satiel]

Originariamente inviato da lowenz

Beh insomma.....questo è LIQUIDARE una faccenda complessa. Parecchio complessa.
Inoltre il Cattolicesimo non è una religione, è una confessione basata sulla tradizione cattolica del CRISTIANESIMO.

Quello che dici è vero ma volevo far capire in modo rapido che non si può fare paragoni del tipo "anche la Chiesa vuole evangelizzare il mondo"

[attix]

Originariamente inviato da Satiel

Quello che dici è vero ma volevo far capire in modo rapido che non si può fare paragoni del tipo "anche la Chiesa vuole evangelizzare il mondo"

per quale motivo???

[zerothehero]

il dialogo tra culture e la convivenza possono avvenire solo se si lasciano da parte i fondamenti trascendenti-teologici che per forza di cose tra diverse culture sono differenti e a volte contrastanti.
Lo stato "non etico" e non "confessionale" deve avere delle norme giuridiche "razionali" e dettate dalla separazione stato-religione, fondamento dello stato laico, senza pretendere che la legge dello stato si uniformi a varie credenze.
I musulmani devono rinunciare alla suggestione dell'humma politico-religiosa, dell'islam totale e altri fondamenti del tutto intollerabili e incompatibili con la nostra storia e tradizione giuridica di stato positivo. So che è difficile per loro ma questo è il punto di partenza fondamentale.
Poi ognuno nel privato crederà o non crederà ad una qualche trascendenza divina..
In fin dai conti i paesi arabi qualche esperienza di socialismo con Nasser o di regimi laici baathisti l'hanno fatto.
I turchi, che cmq non sono arabi tutto sommato hanno una repubblica laica fondata da Ataturk..quindi qualche lumicino di riforme in quella realtà c'è...non è tutto immobile..

[zerothehero]

Originariamente inviato da Ewigen

Riporto un articolo scritto da un teologo e da un storico dele religioni (quindi non con conoscenze alla Fallaci e,per parcondicio alla Terzani) che nel campo ci lavorano:
--cut---

Si la differenza tra il corano e la bibbia è che il corano è "parola di Dio" e quindi va letta somaticamente..cioè devi leggere in senso letterale cioè che è impresso sul libro, la bibbia è interpretazione ermeneutica del profeta (dal greco profetes=parla al posto di) della volontà divina e quindi è soggetta ad una lettura pneumatica(=quindi interpretata con lo spirito dei tempi)...poi c'è un altro aspetto il dio musulmano(=sottomesso) è un dio incommensurabilmente separato rispetto all'uomo, inoltre non esiste una riforma dettata dal Dio che si fa verbo (per loro è una bestemmia) e che porta l'euanghelliòn=buona novella)
Ste cose le so, mannaggia..ma i musulmani DEVONO in qualche modo trovare una soluzione e affrontare la modernità, come nel bene o nel male ha fatto il cristianesimo..la soluzione è la separazione della religione dalla politica..non c'è verso...ma non posso essere io a risolvergliela..se non sono loro, non sarà nessuno..
Continuo ad avere in mente le parole di Cacciari che parla di un islam non integrabile e inconciliabile con l'occidente..io spero in una soluzione.

[Satiel]

Originariamente inviato da attix

per quale motivo???

Beh se io ti vengo a raccontare che esiste un Dio ecc ecc. e poi ti lascio la scelta di crederci o meno è una cosa.
Se io ti impongo con le buone o le cattive di credere a Dio è un'altra cosa.
Almeno questo è il mio pensiero

[Grande blu]

Originariamente inviato da attix

Tu lo conosci questo interlocutore?? Sì perchè mi piacerebbe identificarlo questo nemico islamico...Ti riferisci a qualche paese in particolare??
A tutti gli islamici?? ad Al qaeda(ammesso che esista...)? chi ci ha dichiarato guerra? mi piacerebbe saperlo...

Ho letto molti riferimenti all'arabia saudita, ma mentre parliamo di guerra dei mondi
gli stati occidentali fanno affari d'oro con la retriva monarchia saudita... che meraviglia......

Leggi il mio post d'apertura del 3D e troverai le risposte.

[GioFX]

chiedo scusa, ma un uomo o una donna di fede islamica che vive in marocco piuttosto che in albania, che lavora tutto il giorno e rispetta le leggi del suo paese e che magari convive pacificamente con vicini di altre religioni o confessioni non è moderato?

[andreamarra]

Alcune mie considerazioni.

Qua dentro, ma in generale anche nel mondo reale, si parla di Bibbia e di Corano come se tutti coloro che ne discutono li abbiano letti.

Ora, io sono uno di quei occidentali che ha letto interamente (e non una volta) la Bibbia. Non ho mai letto, invece, il Corano.

Qua pare che tutti hanno letto il Corano. Che lo conoscano, che sappiano esattamente cosa intenda dire. Partendo dal presupposto che leggere alcune righe tradotte di questo testo sacro non ha senso (uno per decodificare certi messaggi deve avere la mentalità orientale), io sinceramente non capisco come si possa ritenere un libro sacro come il Corano come fonte di odio, o di inneggiamento alla guerra santa, o altre considerazioni.
Ripeto, io non l'ho letto, probabile che ci siano scritte cose di questo tipo. C'è però da dire che essendo un libro sacro decisamente vecchio (come la Bibbia) è normale che molte concezini siano parecchio arretrate rispetto a come il mondo si è modificato nel tempo.

Ora, non so se qualcuno di voi ha letto la Bibbia, non parlo della Nuovo Testamento (anche questo l'ho letto), ma mi riferisco al Vecchio Testamento.

Sfido chiunque a riuscire a pensare anche solo per un istante che quel dio che viene descritto nella Bibbia sia minimamente più tranquillo o buono (se così si può dire) del dio riportato nel Corano.

Ci sono passi, e non sono pochi, che sinceramente fanno rabbrividire.

Dio, nella Vecchio Testamento, è uno che apertamente manda gli angeli a uccidere chi non lo segue, che inneggia alla morte se serve, che difficilmente riesce a provare pietà, che pretende sacrifici e olocausti, che non ha nessuna remora a distruggere (e fa molto "indipendence Day") villaggi di persone che non hanno abbracciato la sua causa.
Un dio che sembra faccia quasi eugenetica, nel distruggere le progenie di chi va contro i suo insegnamenti.
Un dio che non esita a dare il comando ai suoi angeli di entrare in accampamenti avversari e scannare come maiali coloro che non lo ritengono il solo e unico dio.

Un dio che, paradossalmente, un giorno dopo tanto digiuno da parte degli ebrei materializza delle quaglie. Gli ebrei affamati e ingordamente le prendono e le cuncinano, mangiando a sazietà dopo il lungo digiuno. Cosa fa il dio? Li punisce, sterminandoli. Donne e bambini compresi.

Un dio tanto spietato da far apparire un dittatore odierno un agnellino. Poche volte si trova comprensivo, solo con chi lo segue. Se sbagli, sei finito.

Dovrò prima o poi leggere il corano.

Noi abbiamo avuto la fortuna di avere delle svolte incredibili con la figura di gesù cristo, e abbiamo avuto la grande fortuna di avere avuto la separazione tra stato e chiesa.

detto questo, sinceramente, mi auguro che anche loro possano arrivare a una separazione di questo tipo. Qualche passo è stato fatto, vedi Ataturk in Turchia.

da qui a considerare TUTTo il miliardo e rotti di musulmani presenti nel globo come persone incarognite che non vedono l'ora di uccidere perchè si è di religione differente ce ne passa.

hanno la concezione della donna di tipo medievale? Ma non tutti hanno questa considerazione della donna. O meglio, non lo sono tanto meglio moltissimi occidentali che fanno quello che fanno alle donne. Poi sinceramente i diritti delle donne li abbiamo concessi non in tempi recentissimi, con ostracismi molto marcati.

Altro problema: si sta creando un muro enorme tra occidente e oriente. Secondo me il modo migliore per cercare di abbatterlo è capire la loro cultura, studiarla, approfondirla.

Altrimenti negli occhi occidentali rimarranno come figure malefiche, incappucciate, con il mitra sulla sinistra e il corano sulla destra, a urlare e sbraitare frasi inconprensibili e sgozzare o far saltare per aria innocenti.

Credo e spero conveniate che non è propriamente così.

[andreamarra]

Originariamente inviato da Satiel

Beh se io ti vengo a raccontare che esiste un Dio ecc ecc. e poi ti lascio la scelta di crederci o meno è una cosa.
Se io ti impongo con le buone o le cattive di credere a Dio è un'altra cosa.
Almeno questo è il mio pensiero

ecco, peccato che storicamente le conversioni o uccisioni di infedeli siano competenza tutta nostrana.

Poi, per ora, non è mai venuto nessu musulmano la domenica mattina alle 8 per portarmi volantini o pacchi bomba per cambiare opionione.

[andreamarra]

Originariamente inviato da GioFX

chiedo scusa, ma un uomo o una donna di fede islamica che vive in marocco piuttosto che in albania, che lavora tutto il giorno e rispetta le leggi del suo paese e che magari convive pacificamente con vicini di altre religioni o confessioni non è moderato?

ma come non lo sai?

Hanno intervistato circa un miliardo e duecento mila musulmani in giro per il mondo.

Tutti uguali sti musulmani, bischeri che non sono altro! Sempre a pregare verso la Mecca, sempre a picchiare la donna e strappare le gonadi agli infedeli!


cmq, tornando seri, si dovrebbe anche capire che esistono tantissime sfaccettature dell'Islam, diversissime tra di loro.

E che non tutti i musulmani poi sono praticanti. Anzi.

O magari ho solo avuto culo io a vedere quei musulmani che l'unica cosa che seguono della loro religione e il non mangiare la carne di maiale. Più che altro per motivi igenici.

p.s. occhio alle quaglie, alle anatre e alle vongole, sono cibo immondo per noi!!!

[^Robbie^]

Io comunque non mi fido di loro, e credo che non lo farò mai.

Byez!

[GioFX]

Originariamente inviato da ^Robbie^

Io comunque non mi fido di loro, e credo che non lo farò mai.

Byez!

La diffidenza conduce alla paura, la paura all'odio, l'odio alla violenza... e ti assicuro che non è una frase fatta del maestro Yoda.

Detto questo, una famiglia bosniaca musulmana che ha vissuto la tragedia della guerra civile, che prima condivideva la propria vita pacificamente con amici e parenti di altre etnie fedi religiose, che è normale come tutte le famiglie normali del mondo e che vuole solo la pace, che lavora e che rispetta la legge del proprio paese tu la consideri un pericolo per te?

[attix]

Originariamente inviato da andreamarra

Alcune mie considerazioni.

Qua dentro, ma in generale anche nel mondo reale, si parla di Bibbia e di Corano come se tutti coloro che ne discutono li abbiano letti.

Ora, io sono uno di quei occidentali che ha letto interamente (e non una volta) la Bibbia. Non ho mai letto, invece, il Corano.

Qua pare che tutti hanno letto il Corano. Che lo conoscano, che sappiano esattamente cosa intenda dire. Partendo dal presupposto che leggere alcune righe tradotte di questo testo sacro non ha senso (uno per decodificare certi messaggi deve avere la mentalità orientale), io sinceramente non capisco come si possa ritenere un libro sacro come il Corano come fonte di odio, o di inneggiamento alla guerra santa, o altre considerazioni.
Ripeto, io non l'ho letto, probabile che ci siano scritte cose di questo tipo. C'è però da dire che essendo un libro sacro decisamente vecchio (come la Bibbia) è normale che molte concezini siano parecchio arretrate rispetto a come il mondo si è modificato nel tempo.

Ora, non so se qualcuno di voi ha letto la Bibbia, non parlo della Nuovo Testamento (anche questo l'ho letto), ma mi riferisco al Vecchio Testamento.

Sfido chiunque a riuscire a pensare anche solo per un istante che quel dio che viene descritto nella Bibbia sia minimamente più tranquillo o buono (se così si può dire) del dio riportato nel Corano.

Ci sono passi, e non sono pochi, che sinceramente fanno rabbrividire.

Dio, nella Vecchio Testamento, è uno che apertamente manda gli angeli a uccidere chi non lo segue, che inneggia alla morte se serve, che difficilmente riesce a provare pietà, che pretende sacrifici e olocausti, che non ha nessuna remora a distruggere (e fa molto "indipendence Day") villaggi di persone che non hanno abbracciato la sua causa.
Un dio che sembra faccia quasi eugenetica, nel distruggere le progenie di chi va contro i suo insegnamenti.
Un dio che non esita a dare il comando ai suoi angeli di entrare in accampamenti avversari e scannare come maiali coloro che non lo ritengono il solo e unico dio.

Un dio che, paradossalmente, un giorno dopo tanto digiuno da parte degli ebrei materializza delle quaglie. Gli ebrei affamati e ingordamente le prendono e le cuncinano, mangiando a sazietà dopo il lungo digiuno. Cosa fa il dio? Li punisce, sterminandoli. Donne e bambini compresi.

Un dio tanto spietato da far apparire un dittatore odierno un agnellino. Poche volte si trova comprensivo, solo con chi lo segue. Se sbagli, sei finito.

Dovrò prima o poi leggere il corano.

Noi abbiamo avuto la fortuna di avere delle svolte incredibili con la figura di gesù cristo, e abbiamo avuto la grande fortuna di avere avuto la separazione tra stato e chiesa.

detto questo, sinceramente, mi auguro che anche loro possano arrivare a una separazione di questo tipo. Qualche passo è stato fatto, vedi Ataturk in Turchia.

da qui a considerare TUTTo il miliardo e rotti di musulmani presenti nel globo come persone incarognite che non vedono l'ora di uccidere perchè si è di religione differente ce ne passa.

hanno la concezione della donna di tipo medievale? Ma non tutti hanno questa considerazione della donna. O meglio, non lo sono tanto meglio moltissimi occidentali che fanno quello che fanno alle donne. Poi sinceramente i diritti delle donne li abbiamo concessi non in tempi recentissimi, con ostracismi molto marcati.

Altro problema: si sta creando un muro enorme tra occidente e oriente. Secondo me il modo migliore per cercare di abbatterlo è capire la loro cultura, studiarla, approfondirla.

Altrimenti negli occhi occidentali rimarranno come figure malefiche, incappucciate, con il mitra sulla sinistra e il corano sulla destra, a urlare e sbraitare frasi inconprensibili e sgozzare o far saltare per aria innocenti.

Credo e spero conveniate che non è propriamente così.

Quoto,quoto....straquoto!!!
Pienamente d'accordo!!!


X Grande blu

Ma insomma...tutte le argomentazioni si devono ricondurre ad un articolo scritto da un pincopallino qualsiasi...sia pure un professore,per carità,rinomato quanto si voglia??Perchè si preferisce raccontare o postare cosa dicono gli altri??Perchè invece non utilizzare le proprie capacità di critica per analizzare e valutare quanto ci accade intorno????

X zerothehero

Anche se non pienamente d'accordo con te,visto che penso che la maggioranza dei musulmani non sia fondamentalista...condivido l'idea che il passaggio imprescindibile verso uno società più democratica sia costituita dalla separazione tra politica e religione!!!
Mi fa piacere discutere con te perchè esponi dei concetti chiari da cui si evince la volontà di dialogare e di confrontarsi con le opinioni altrui,anche se inevitabilmente non si può essere d'accordo in tutto!!!

[Ewigen]

Originariamente inviato da andreamarra

Ripeto, io non l'ho letto, probabile che ci siano scritte cose di questo tipo. C'è però da dire che essendo un libro sacro decisamente vecchio (come la Bibbia) è normale che molte concezini siano parecchio arretrate rispetto a come il mondo si è modificato nel tempo.

Per l'Islam il Corano non è un testo vecchio,semplicemente era prima della creazione (ûmm âlKittâb,ossia scrittura madre),è e sarà anche quando esiteranno soltanto il paradiso e l'inferno.Quindi non può e non potrà essere contestualiazzato in nessuna epoca proprio perchè è esso stesso trascendente.
Mohamed non ha fatto altro che trascriverlo sotto dettatura (non ispirazione come avvenuto per la bibbia,ma DETTATURA) senza usare un suo pensiero teologico (cosa invece fatta sui testi sacri di tutte le altre religioni,Libro di Mormon escluso).

Questo per un "esterno normale" sembrerà una cosa non centrale,ma non certo per chi con l' ìIslam ci dialoga e lo studia.

[Lorenzaccia]

Molto bello ed interessante questo thread e complimenti per le riflessioni che ho letto. Peccato che i migliori vengano aperti sempre quando io me ne devo andare...
Solo un'osservazione: sul ruolo della donna nell'islam e sul rapporto della stessa con la nostra cultura la questione è di una complessità spaventosa, che ora come ora supera la capacità dell'occidente di trovarvi soluzione adeguata - ossia che risolva a fondo, anziché celare con palliativi - non tanto o non solo per le questioni teoriche, ma per l'applicazione pratica di alcuni principi e consuetudini millenarie, che sembrano cozzare inevitabilemnte contro i diritti istituiti in occidente. Un esempio per tutti: le FGM sulle bambine, il cui tentativo di applicazione in formula soft qui in Italia ha suscitato poco tempo fa un dibattito fiume a tutti i livelli d'analisi e in ogni settore della cultura, senza comunque pervenire ad una soluzione unanime, e per la verità nemmeno ad "una" soluzione.

[Banus]

Originariamente inviato da Ewigen

Per l'Islam il Corano non è un testo vecchio,semplicemente era prima della creazione (ûmm âlKittâb,ossia scrittura madre),è e sarà anche quando esiteranno soltanto il paradiso e l'inferno.Quindi non può e non potrà essere contestualiazzato in nessuna epoca proprio perchè è esso stesso trascendente.

Allora ripeto, i mussulmani che sostengono una visione liberale dell'islam, sono degli apostati, e non possono essere considerati mussulmani?
La loro posizione si basa sul concetto di Ijtihad, re-interpretazione:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ijtihad

Nell'articolo è descritta una situazione più sfumata, dove il Corano è stato interpretato per lungo tempo dopo la sua stesura. Quindi anche solo limitandoci alla storia dell'Islam è possibile trovare un modo per conciliare la fede con la società moderna.

Originariamente inviato da Lorenzaccia

Un esempio per tutti: le FGM sulle bambine

Ma non è un'usanza culturale? C'è qualche passo delle scritture che prescrive qualcosa di simile? Infatti qualcuno faceva osservare la diffusione di queste pratiche in varie zone dell'Africa indipendentemente dalla religione. In questo caso non ci dovrebbe essere la difficoltà di andare contro un credo religioso (addirittura leggo che per alcuni mussulmani è contro la religione - un possibile modo per cercare di estirparla).

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

La diffidenza conduce alla paura, la paura all'odio, l'odio alla violenza... e ti assicuro che non è una frase fatta del maestro Yoda.

Detto questo, una famiglia bosniaca musulmana che ha vissuto la tragedia della guerra civile, che prima condivideva la propria vita pacificamente con amici e parenti di altre etnie fedi religiose, che è normale come tutte le famiglie normali del mondo e che vuole solo la pace, che lavora e che rispetta la legge del proprio paese tu la consideri un pericolo per te?

Gio, non fare il finto tonto, i musulmani bonsiaci sono musulmani vaccinati da qualche secolo di laicismo europeo e in quanto tale non fanno testo, come buona parte dei musulmani turchi d'altronde
e poi parli proprio tu dei musulmani bosniaci che sei filoserbo, anzi filomilosevic?