referendum

[tatrat4d]

Originariamente inviato da gpc
Ma anche in Svizzera i referendum vengono sempre fatti dalle forze politiche che non riescono nemmeno ad entrare in parlamento?
Comunque io volevo dire un'altra cosa, a parte gli scherzi: un milione di firme per un referendum vuol dire che ci sono altri 50 milioni di persone a cui non gliene frega più di tanto, e di conseguenza questi saranno altri soldi buttati per l'ennesimo referendum che non raggiungerà il quorum, secondo me...

Il quorum non viene raggiunto perchè, con un astensione naturale del 25%, ai contrari per esprimersi basta lasciare le chiappe sul divano. Di sicuro visti i sondaggi in materia non credo poi che si tratti di un referendum maggioranza/opposizione, perchè dubito che alle elezioni uno schieramento doppi quell'altro.

[gpc]

Originariamente inviato da tatrat4d
Il quorum non viene raggiunto perchè, con un astensione naturale del 25%, ai contrari per esprimersi basta lasciare le chiappe sul divano. Di sicuro visti i sondaggi in materia non credo poi che si tratti di una referendum maggioranza/opposizione, perchè dubito che alle elezioni uno schieramento doppi quell'altro.

Certo, però secondo me quel 25% di astenuti naturali conta come un no, perchè se volessero cambiare qualcosa attraverso il referendum andrebbero a votare...

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Ma anche in Svizzera i referendum vengono sempre fatti dalle forze politiche che non riescono nemmeno ad entrare in parlamento?
Comunque io volevo dire un'altra cosa, a parte gli scherzi: un milione di firme per un referendum vuol dire che ci sono altri 50 milioni di persone a cui non gliene frega più di tanto, e di conseguenza questi saranno altri soldi buttati per l'ennesimo referendum che non raggiungerà il quorum, secondo me...

Semmai quello che e da chiederci è come mai le forze politiche che davvero si interessano a queste cose e che rappresentano l'opinione di milioni di italiane non siano rappresentate in parlamento... ma questo è un altro discorso..

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Certo, però secondo me quel 25% di astenuti naturali conta come un no, perchè se volessero cambiare qualcosa attraverso il referendum andrebbero a votare...

Chi si astiene da quando in qua esprime un'opinione? Dice solo che non gli importa nulla...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da gpc
Certo, però secondo me quel 25% di astenuti naturali conta come un no, perchè se volessero cambiare qualcosa attraverso il referendum andrebbero a votare...

Il quorum può avere un senso se l'elettorato si deve difendere da una consultazione, alla quale è contrario, che viene ripetuta per stancarlo e incidentalmente venire approvata. La cosa si aggirerebbe prevedendo annualmente una finestra (insieme alle varie elezioni locali/regionali/politiche) nella quale tenere le consultazioni per le quali sono state raccolte le firme nell'anno precedente. Se un quesito venisse respinto (senza tenere conto del quorum) non lo si dovrebbe potere ripresentare per 5 anni (stessa durata di una legislatura). Facendo così l'affluenza sarebbe garantita anche dai contrari.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Chi si astiene da quando in qua esprime un'opinione? Dice solo che non gli importa nulla...

Dipende.
Se si tratta di decidere se cambiare o meno una cosa, chi non dice nulla implicitamente sostiene chi non la vuole cambiare.
Voglio dire, se c'è da prendere una decisione su un cambiamento, chi vuole cambiare va a votare, chi non vuole o vota no o non ci va, ma in entrambi i casi è perchè le cose gli vanno bene come sono, ma il risultato finale non cambia.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Semmai quello che e da chiederci è come mai le forze politiche che davvero si interessano a queste cose e che rappresentano l'opinione di milioni di italiane non siano rappresentate in parlamento... ma questo è un altro discorso..

...perchè forse non sono poi milioni di persone quelli di cui rappresentano l'opinione...?

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Dipende.
Se si tratta di decidere se cambiare o meno una cosa, chi non dice nulla implicitamente sostiene chi non la vuole cambiare.
Voglio dire, se c'è da prendere una decisione su un cambiamento, chi vuole cambiare va a votare, chi non vuole o vota no o non ci va, ma in entrambi i casi è perchè le cose gli vanno bene come sono, ma il risultato finale non cambia.

Dai sai benissimo come vanno queste cose. Chi vota no da un pezzo si astiene e punta a far fallire il quorum. E questo non mi sembra proprio un bell'esercizio di democrazia.
C'è un 30% fisiologico che non vota che in questo modo viene incamerato direttamente nel gruppo del no. Facendo così basta che vi sia un 21% di persone per il no per far affossare una proposta voluta dal 49% degli italiani. A me sembra che sia un modo per impedire i referendum e non altro. Faccio notare che il 49% in questo caso corrisponderebbe ad un area elettorale pari a tutto il polo più i ds. Dal momento che i referendum costano, come già hai evidenziato è giusto rispettarne le scelte. Votasse anche il 10% dell'elettorato quello che si decide è valido... gli ignavi si adeguino.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
...perchè forse non sono poi milioni di persone quelli di cui rappresentano l'opinione...?

Sui temi specifici si a quanto pare... aborto divorzio fecondazione assistita, legge elettorale finanziamento ai partiti o anche leggi sul p2p... facessero certe cose con trasparenza e coraggio, spiegando e informando l'opinione pubblica anziché agire di nascosto sarebbe già diverso.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Dai sai benissimo come vanno queste cose. Chi vota no da un pezzo si astiene e punta a far fallire il quorum. E questo non mi sembra proprio un bell'esercizio di democrazia.
C'è un 30% fisiologico che non vota che in questo modo viene incamerato direttamente nel gruppo del no. Facendo così basta che vi sia un 21% di persone per il no per far affossare una proposta voluta dal 49% degli italiani. A me sembra che sia un modo per impedire i referendum e non altro. Faccio notare che il 49% in questo caso corrisponderebbe ad un area elettorale pari a tutto il polo più i ds. Dal momento che i referendum costano, come già hai evidenziato è giusto rispettarne le scelte. Votasse anche il 10% dell'elettorato quello che si decide è valido... gli ignavi si adeguino.

Non sono d'accordo.
Un referendum non è una votazione per eleggere qualcuno.
Se non vai a votare per eleggere un tuo rappresentante significa che non ti interessa nulla e questo ha un certo tipo di implicazioni e posso essere d'accordo che non è una cosa buona.
Ma un referendum presuppone una scelta tra qualcosa che c'è e un suo cambiamento: se ti interessa cambiare voti sì, se non ti interessa voti no o non voti, e in questo caso il non-voto non la vedo come una cosa negativa, perchè di fatto è una scelta ben delineata (cosa diversa dal caso precedente dove, essendoci da decidere quale persone tra tante eleggere, la situazione è diversa).

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Non sono d'accordo.
Un referendum non è una votazione per eleggere qualcuno.
Se non vai a votare per eleggere un tuo rappresentante significa che non ti interessa nulla e questo ha un certo tipo di implicazioni e posso essere d'accordo che non è una cosa buona.
Ma un referendum presuppone una scelta tra qualcosa che c'è e un suo cambiamento: se ti interessa cambiare voti sì, se non ti interessa voti no o non voti, e in questo caso il non-voto non la vedo come una cosa negativa, perchè di fatto è una scelta ben delineata (cosa diversa dal caso precedente dove, essendoci da decidere quale persone tra tante eleggere, la situazione è diversa).

Scusa perché mai chi non ha capito nulla della questione o non si vuole esprimere dovrebbe essere per il no?

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Scusa perché mai chi non ha capito nulla della questione o non si vuole esprimere dovrebbe essere per il no?

Semplice: perchè chi vuole cambiare va a votare per forza, chi non vuole cambiare (perchè gli sta bene così, perchè non gli interessa, perchè non ha capito niente... non importa, importa il fatto che le cose gli stanno bene come stanno) o vota no o non vota direttamente.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Semplice: perchè chi vuole cambiare va a votare per forza, chi non vuole cambiare (perchè gli sta bene così, perchè non gli interessa, perchè non ha capito niente... non importa, importa il fatto che le cose gli stanno bene come stanno) o vota no o non vota direttamente.

Stai rigirando la frittata! Se è come dici tu spiegami come mai i no non vengono conteggiati assieme agli astenuti...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Stai rigirando la frittata! Se è come dici tu spiegami come mai i no non vengono conteggiati assieme agli astenuti...

Nel risultato finale è così: se si raggiunge il quorum e vince il sì, il referendum passa; se si raggiunge il quorum e vince il no oppure non si raggiunge il quorum si ottiene lo stesso risultato. Ovvero che alla maggioranza delle persone le cose stanno bene come stanno.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Nel risultato finale è così: se si raggiunge il quorum e vince il sì, il referendum passa; se si raggiunge il quorum e vince il no oppure non si raggiunge il quorum si ottiene lo stesso risultato. Ovvero che alla maggioranza delle persone le cose stanno bene come stanno.

Si ma la legge ha un buco grande come una casa, non era certo previsto che il fronte del no usasse il quorum per far prevalere la propria posizione.
Se il ragionamento fosse "alla maggioranza delle persone le cose stanno bene come stanno" avremmo che detto S i sì N i no e A gli astenuti per passare il referendum si dovrebbe avere
S+N>I
S>I
Ovvio che se N e I sono come pere e mele per la legge ossia si presuppone che i no votino e che non usino l'astensione per modificare la cosa in
S>I+N

che non è certo nello spirito di una consultazione referendaria. C'è gente che non vota perché non è in condizione di votare, vuoi perché malata disabile o come è già successo nel referendum del 99 perché deceduta e ancora iscritta nelle liste elettorali. Votano no anche questi? E per quale principio? Qua sembra che ci sia paura che la gente esprima la propria opinione col voto, più passano gli anni più i referendum vengono ostacolati in ogni modo.

[gpc]

Non sto discutendo sulla filosofia che c'è dietro il referendum o sulle intenzioni di chi li propone, discuto sui fatti.
Ed è un fatto quello che ti ho detto: se c'è il quorum e passa il sì, il referendum passa. Se non c'è il quorum o passa il no, il referendum non passa.
Ergo, chi vuole cambiare la cosa vota sì, a chi gli va bene vota no o non vota addirittura.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Non sto discutendo sulla filosofia che c'è dietro il referendum o sulle intenzioni di chi li propone, discuto sui fatti.
Ed è un fatto quello che ti ho detto: se c'è il quorum e passa il sì, il referendum passa. Se non c'è il quorum o passa il no, il referendum non passa.
Ergo, chi vuole cambiare la cosa vota sì, a chi gli va bene vota no o non vota addirittura.

lo so anch'io che è così. Si discuteva sul fatto che fosse corretto o meno come sistema. Vedere leader politici che invitano ad andare al mare piuttosto che alle urne non è un bell'esempio di espressione democratica...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
lo so anch'io che è così. Si discuteva sul fatto che fosse corretto o meno come sistema. Vedere leader politici che invitano ad andare al mare piuttosto che alle urne non è un bell'esempio di espressione democratica...

Se parti dal presupposto che, alla domanda "vuoi cambiare la legge X?" il non votare equivalga a votare no (ovvero che le cose ti stanno bene come stanno), l'invito ad andare al mare non è nulla di scandaloso.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Se parti dal presupposto che, alla domanda "vuoi cambiare la legge X?" il non votare equivalga a votare no (ovvero che le cose ti stanno bene come stanno), l'invito ad andare al mare non è nulla di scandaloso.

Infatti NON parto da quel presupposto...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Infatti NON parto da quel presupposto...

Non avevo dubbi...
Però secondo me è una cosa più che logica: se vuoi cambiare qualcosa voti, se non vuoi cambiarla voti no o non voti. Semplice.