Blackout elettrico colpisce Spagna e Portogallo: trasporti bloccati, avanza l'ipotesi di un attacco informatico

[Mparlav]

Ho provato oltre 6 anni fa' ad avviare discussioni costruttive sull'argomento
È solo tempo perso. Si passa oltre.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Mparlav

Ho provato oltre 6 anni fa' ad avviare discussioni costruttive sull'argomento
È solo tempo perso. Si passa oltre.

Disse quello che iniziato lo sciacallaggio fornendo informazioni parziali.

Originariamente inviato da Mparlav

10 giorni fa', 3 reattori erano stati messi in standby ed uno disconnesso, perché non era nemmeno lontanamente profittevole il loro prezzo/MWh sul mercato.
Gli altri 4 vanno con i generatori diesel, per assenza di alimentazione esterna.
Dopo quanto accaduto oggi, penso che arriverà la tanto agognata proroga alla chiusura.

[Notturnia]

Originariamente inviato da zephyr83

una cosa del genere a me pare tutt'altro che normale. in 5 secondi si può avere del 60% di energia prodotta da rinnovabili? anche altrove ci sono regioni dove si spinge molto sulle rinnovabili e una cosa del genere non è mai avvenuta. evidentemente qualcosa nel sistema non ha decisamente funzionato.

attenzione..

sni la tua affermazione..

non c'era "solo" il 60% di rinnovabili in quel momento.. quella era la quota del FV.. le rinnovabili coprivano l'85% e un altro 10% era nucleare non modulabile.. quindi le rinnovabili coprivano oltre il 90% della parte modulabile

il problema è stato quello.. quando hai un'eccessiva rigidità di sistema E NON PUOI sganciare gli impianti inutili per il bilanciamento crei questi blackout

come fanno gli altri ?.. quando le rinnovabili superano una certa quota (le rinnovabili privilegiate.. non l'Idro modulabile) stacchi gli impianti in eccesso per evitare di andare in sovraproduzione (che è il problema che ha scatenato la caduta del castello di carte spagnolo)

per quello in Spagna non ha funzionato come altrove

[Saturn]

Ma insomma, per riassumere, questo famoso centone nel portafoglio, in caso di disastri naturali, esplosioni atomiche, blackout, pandemia di ebola mutante, etc. etc. .... serve o non serve ???

Mi aspetto risposte serie e ben argomentate.

Astenersi ultrà di entrambe le fazioni.

Gradite risposte da Spagnoli ed ev. Italiani emigrati in zona !

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

beh riportando la notizia così lo fai più che altro tu lo sciacallaggio.

E' uno strano sciacallaggio quello che riporta la notizia con tanto di fonte.

Originariamente inviato da zephyr83

che l'elevato utilizzo di energia da fonti rinnovabile abbia degli inconvenienti è risaputo,

Davvero? Non mi sembra che qualcuno dei fanboys delle REV abbia mai accennato al problema...

Originariamente inviato da zephyr83

che il blackout sia dovuto esclusivamente a quello è un altro discorso inoltre è durato anche parecchio, altro problema dove si è poi inserita in questa discussione la questione nucleare. come avevi detto in precedenza è colpa di chi non ha previsto soluzioni a questi inconvenienti. si parla di due eventi anomali ravvicinati di breve durata che hanno portato al collasso il sistema. sempre dal suo link

Alla fine la singola causa importa fino a un certo punto. Quello che importa in un sistema critico è la resilienza
Pedro Sanchez è quello che sta spingendo per una transizione accelerata senza tenere conto dei problemi, come questo. Dopo e le alluvioni e questo blackout diciamo che è probabilmente sta sulla graticola.

Originariamente inviato da zephyr83

una cosa del genere a me pare tutt'altro che normale. in 5 secondi si può avere del 60% di energia prodotta da rinnovabili? anche altrove ci sono regioni dove si spinge molto sulle rinnovabili e una cosa del genere non è mai avvenuta. evidentemente qualcosa nel sistema non ha decisamente funzionato.

E' un po' come dire che sia normale se una nuova costruzione crolla perchè costruita su fondamenta fragili e utilizzata come non dovrebbe esserlo.
In una rete costruita in maggioranza con rinnovabili, visto che non sono praticabili accumuli nella quantità che servirebbero, non è tanto una questione se fenomeno come questo possono accadere, ma cosa fare quando avvengono.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Notturnia

attenzione..

sni la tua affermazione..

non c'era "solo" il 60% di rinnovabili in quel momento.. quella era la quota del FV.. le rinnovabili coprivano l'85% e un altro 10% era nucleare non modulabile.. quindi le rinnovabili coprivano oltre il 90% della parte modulabile

il problema è stato quello.. quando hai un'eccessiva rigidità di sistema E NON PUOI sganciare gli impianti inutili per il bilanciamento crei questi blackout

come fanno gli altri ?.. quando le rinnovabili superano una certa quota (le rinnovabili privilegiate.. non l'Idro modulabile) stacchi gli impianti in eccesso per evitare di andare in sovraproduzione (che è il problema che ha scatenato la caduta del castello di carte spagnolo)

per quello in Spagna non ha funzionato come altrove

no, il discorso non cambia, anzi è peggio, è possibile in così breve tempo avere un crollo del genere di produzione da rinnovabile? non mi pare. è il sistema che è andato in crisi ma non perché di colpo è mancata la produzione di tutta quell'energia altrimenti una cosa del genere sarebbe già successa tante altre volte. sicuro che un uso così massiccio di rinnovabili genera delle criticità particolari ma si dovrebbero conoscere e si dovrebbe intervenire per tempo. inoltre il blackout è durato parecchio. il problema non è nelle rinnovabili o nel nucleare, il problema è il sistema elettrico spagnolo quasi isolato.
se fosse stata colpa di un albero, come successo da noi anni fa, non sarebbe finita alla stessa maniera? direi proprio di sì, quindi c'è un problema generale alla rete elettrica spagnola e non a casa da tempo si parla di intervenire e collegarla maggiormente con il resto d'Europa.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Saturn

Ma insomma, per riassumere, questo famoso centone nel portafoglio, in caso di disastri naturali, esplosioni atomiche, blackout, pandemia di ebola mutante, etc. etc. .... serve o non serve ???

Mi aspetto risposte serie e ben argomentate.

Astenersi ultrà di entrambe le fazioni.

Gradite risposte da Spagnoli ed ev. Italiani emigrati in zona !

Non ti serve. Meglio un sacchetto di fiorini d'oro

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

E' uno strano sciacallaggio quello che riporta la notizia con tanto di fonte.



Davvero? Non mi sembra che qualcuno dei fanboys delle REV abbia mai accennato al problema...



Alla fine la singola causa importa fino a un certo punto. Quello che importa in un sistema critico è la resilienza
Pedro Sanchez è quello che sta spingendo per una transizione accelerata senza tenere conto dei problemi, come questo. Dopo e le alluvioni e questo blackout diciamo che è probabilmente sta sulla graticola.




E' un po' come dire che sia normale se una nuova costruzione crolla perchè costruita su fondamenta fragili e utilizzata come non dovrebbe esserlo.
In una rete costruita in maggioranza con rinnovabili, visto che non sono praticabili accumuli nella quantità che servirebbero, non è tanto una questione se fenomeno come questo possono accadere, ma cosa fare quando avvengono.

come ho risposto a notturnia, se ci fosse stato un problema a causa di un albero come successo da noi anni non sarebbe finita alla stessa identica maniera? non ci sarebbe stato lo stesso effetto domino? quindi colpa degli alberi?

[Notturnia]

Originariamente inviato da azi_muth

E' uno strano sciacallaggio quello che riporta la notizia con tanto di fonte.



Davvero? Non mi sembra che qualcuno dei fanboys delle REV abbia mai accennato al problema...



Alla fine la singola causa importa fino a un certo punto. Quello che importa in un sistema critico è la resilienza
Pedro Sanchez è quello che sta spingendo per una transizione accelerata senza tenere conto dei problemi, come questo. Dopo e le alluvioni e questo blackout diciamo che è probabilmente sta sulla graticola.




E' un po' come dire che sia normale se una nuova costruzione crolla perchè costruita su fondamenta fragili e utilizzata come non dovrebbe esserlo.
In una rete costruita in maggioranza con rinnovabili, visto che non sono praticabili accumuli nella quantità che servirebbero, non è tanto una questione se fenomeno come questo possono accadere, ma cosa fare quando avvengono.

sono mesi che il distributore richiama l'attenzione sugli errori fatti nello sviluppo di produzione green..
in Spagna era importante ripartire dopo il Covid e lo hanno fatto in modo disorganizzato in certi settori (vedi EE) e questo è il risultato.. la rete non ha inerzia e quindi crolla facilmente con eventi di poco conto (si.. non era niente di che il problema che ha fatto cadere la valanga)

toccando ferro, in Italia questo problema non sussiste perchè un briciolo di programmazione per l'entrata in esercizio degli impianti c'è e perchè Terna sta facendo costosamente il suo lavoro.. ma anche Terna ha avvisato che servono TWh di accumuli se continuiamo a spingere il green da FV.. il problema sono i costi.. parlando di 48k €/MWh/anno per gli accumuli

se facciamo che al 2030 dobbiamo avere circa 70 GWh di accumuli -> 3,3 miliardi/anno di costi per la sola gestione degli accumuli da spalmare in bolletta -> 11 €/MWh da aggiungere grazie alle FER ? da aggiungere ai 12 €/MWh del capacity ? da aggiungere ai 45 €/MWh delle Asos ?.. non male come energia gratis .. senza considerare il costo dell'energia ovviamente.. ma solo i costi a sistema..

diciamo che almeno da noi non ci sono i black-out

[Notturnia]

Originariamente inviato da zephyr83

no, il discorso non cambia, anzi è peggio, è possibile in così breve tempo avere un crollo del genere di produzione da rinnovabile? non mi pare. è il sistema che è andato in crisi ma non perché di colpo è mancata la produzione di tutta quell'energia altrimenti una cosa del genere sarebbe già successa tante altre volte. sicuro che un uso così massiccio di rinnovabili genera delle criticità particolari ma si dovrebbero conoscere e si dovrebbe intervenire per tempo. inoltre il blackout è durato parecchio. il problema non è nelle rinnovabili o nel nucleare, il problema è il sistema elettrico spagnolo quasi isolato.
se fosse stata colpa di un albero, come successo da noi anni fa, non sarebbe finita alla stessa maniera? direi proprio di sì, quindi c'è un problema generale alla rete elettrica spagnola e non a casa da tempo si parla di intervenire e collegarla maggiormente con il resto d'Europa.

guarda che il crollo delle rinnovabili (accertato dal TSO) non è dipeso dalla nuvoletta di fantozzi ma dai sistemi di protezione del TSO..

ma tu hai letto quello che hanno detto ?

il problema è DELLE RINNOVABILI e del SISTEMA spagnolo..

le rinnovabili da noi.. o il nostro sistema da loro e questo blackout non ci sarebbe stato..

[Saturn]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Non ti serve. Meglio un sacchetto di fiorini d'oro

Ho solo marenghi...vanno bene ???

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Saturn

Ho solo marenghi...vanno bene ???

L'importante e' che tu li possa mordere senza lasciarci i denti

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

sono mesi che il distributore richiama l'attenzione sugli errori fatti nello sviluppo di produzione green..
in Spagna era importante ripartire dopo il Covid e lo hanno fatto in modo disorganizzato in certi settori (vedi EE) e questo è il risultato.. la rete non ha inerzia e quindi crolla facilmente con eventi di poco conto (si.. non era niente di che il problema che ha fatto cadere la valanga)

toccando ferro, in Italia questo problema non sussiste perchè un briciolo di programmazione per l'entrata in esercizio degli impianti c'è e perchè Terna sta facendo costosamente il suo lavoro.. ma anche Terna ha avvisato che servono TWh di accumuli se continuiamo a spingere il green da FV.. il problema sono i costi.. parlando di 48k €/MWh/anno per gli accumuli

se facciamo che al 2030 dobbiamo avere circa 70 GWh di accumuli -> 3,3 miliardi/anno di costi per la sola gestione degli accumuli da spalmare in bolletta -> 11 €/MWh da aggiungere grazie alle FER ? da aggiungere ai 12 €/MWh del capacity ? da aggiungere ai 45 €/MWh delle Asos ?.. non male come energia gratis .. senza considerare il costo dell'energia ovviamente.. ma solo i costi a sistema..

diciamo che almeno da noi non ci sono i black-out

Cosa che si traduce anche* nelle bollette più alte in Europa e una capacità di riserva costruita sul gas che come sappiamo tutti costa.

Ma di questi costi in buona parte necessari per via delle rinnovabili non si parla e in modo TRUFFALDINO si sciorinano numeri sui costi delle REV che non esistono, perchè si fanno vedere i costi di PRODUZIONE e MAI quelli di sistema. Tengo a precisare inoltre che casi che spesso sono portati nel dibattito italiano sono INADEGUATI perchè sono condotti in paesi che hanno una morfologia del territorio diversa dalla nostra.
E' inutile confrontare la Danimarca o la Spagna con l'Italia quando si parla di eolico, ma anche di Norvegia o Albania quando si parla di idroelettrico.

** lo specifico saltasse fuori qualcun'altro che vuole speculare sulle parole usate

[Notturnia]

Originariamente inviato da azi_muth

Cosa che si traduce anche nelle bollette più alte in Europa e una capacità di riserva costruita sul gas che come sappiamo tutti costa.

Ma di questi costi in buona parte necessari per via delle rinnovabili non si parla.

è vietato dire che possiamo giocare con l'FV grazie al gas perchè questo rende il nostro sistema molto resiliente

anche quella volta del black-out del 2003 fu dimostrato che si.. siamo stati lenti a reagire (e qui grazie Bersani e la tua inutile liberalizzazione del mercato che lo ha reso peggiore..) ma la colpa non fu nostra..

il sistema italiano è uno dei migliori al mondo da quel punto di vista.. è stato indebolito da Bersani purtroppo.. ma è ancora ottimo..
se l'evento del 2003 fosse avvenuto all'epoca dell'Ente Nazionale per l'Energia eLettrica non avremmo avuto nessun problema perchè il sistema avrebbe reagito in autonomia.. ma quando produzione, distribuzione, produzione, riserva calda, etc.. sono tutte società diverse e vanno avvisate con preavvisi di 5 minuti.. non puoi gestire un evento di qualche secondo..

c'è un motivo perchè Terna investe 23 miliardi delle nostre tasche per i prossimi anni e perchè Terna incassa oltre 2 miliardi all'anno dalle nostre tasche.. (stando ai bilanci.. perchè in realtà a 15 €/MWh -> 300 TWh -> fanno quasi 5 miliardi/anno..)

ma amen.. la nostra bolletta contiene anche il canone rai

[azi_muth]

Originariamente inviato da Notturnia

è vietato dire che possiamo giocare con l'FV grazie al gas perchè questo rende il nostro sistema molto resiliente

E' vietato dirlo perchè i fanboys verdi si troverebbero davanti alle loro contraddizioni.

Alla fine si fa tutto sto casino per ridurre le emissioni e ridurre le dipendenze energetiche e si spera anche i costi.

Ma più FV metti più devi investire in centrali gas ( per il baseload e per la capacità), più devi spendere di più nella rete e nelle interconnessioni ( più cavi e più rame).
Sono tutte cose che hanno costi ambientali e economici rilevanti che i VERDI nascondono sotto il tappeto, mentre chi vende gas e petrolio stappa bottiglie di champagne e accumula profitti.

Di fatto riduci le emissioni meno di quello che servirebbe, costi elevati e firmando assegni in bianco perchè alla fine non si sa quanto costerà dotare la rete di accumuli adeguati al problema causato dalle rinnovabili.


Poi il risultato te lo trovi in bolletta e poi si casca dal pero "ma come mai se l'energia sul mercato va a zero, le bollette sono care?"

Sarà un complotto

Non so se sia per incompetenza o per dolo ma credo sia una combinazioni di entrambi i fattori.
D'altro canto c'è chi con le retoriche antinucleari ci ha costruito delle carriere negli anni 90...facendo più danni all'ambiente di quanto ne abbia fatti il nucleare.
Pensa ai milioni di tonnellate di CO2 oltre ai soldi risparmiati se avessimo mantenuto le nostre centrali attive

[zephyr83]

Originariamente inviato da Notturnia

guarda che il crollo delle rinnovabili (accertato dal TSO) non è dipeso dalla nuvoletta di fantozzi ma dai sistemi di protezione del TSO..

ma tu hai letto quello che hanno detto ?

il problema è DELLE RINNOVABILI e del SISTEMA spagnolo..

le rinnovabili da noi.. o il nostro sistema da loro e questo blackout non ci sarebbe stato..

il problema è del sistema, poteva capitare anche in altri casi come appunto la caduta di un albero come successo da noi. non è normale un effetto domino del genere e soprattutto che ci voglia così tanto per tornare alla normalità. questa volta è stato innescato dalle rinnovabili, in futuro potrebbe rispondere anche per altri problemi di qualsiasi natura.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zephyr83

il problema è del sistema, poteva capitare anche in altri casi come appunto la caduta di un albero come successo da noi. non è normale un effetto domino del genere e soprattutto che ci voglia così tanto per tornare alla normalità. questa volta è stato innescato dalle rinnovabili, in futuro potrebbe rispondere anche per altri problemi di qualsiasi natura.

Spiego la differenza: un albero che cade ( che poi non era un albero, ma una mancata comunicazione del gestore svizzero a quello italiano, che ha portato a rivedere completamente le procedure...) è una causalità.

Un sistema costruito in modo fragile per via delle rinnovabili è un problema sistemico.

Le fonti rinnovabili, come l'eolico e il solare, sono intrinsecamente variabili e la loro elevata penetrazione nella rete richiede una gestione molto più sofisticata per mantenere la stabilità della frequenza e della tensione, ovvero richiede grandi investimenti che nel momento attuale sono sottovalutati e non compaiono mai nelle proiezioni costo delle rinnovabili anche perchè l'unico sistema affidabile di garantire continuità non sono le batterie ma investire pesantemente in centrali turbogas che devono stare ferme. Ma questo poi incide nelle bollette.

La possibilità dei blackout in reti con forte penetrazione di rinnovabili è un un problema che si discute da anni e non solo in Spagna.
I verdi rispondono con soluzioni poco realistiche o ben lungi dall'essere realizzate, nel mentre che impongono politiche che mettono rinnovabili a tutto spiano senza reti di sicurezza.
L'approccio è vedremo cosa fare quando si presenterà il problema...

[Saturn]

Ci sono ! Hanno usato uno strizza !

Notizie di casinò rapinati tra Spagna e Portogallo ?

Terry Benedict si è lamentato ?

[Mparlav]

Originariamente inviato da azi_muth

Disse quello che iniziato lo sciacallaggio fornendo informazioni parziali.

Le mie informazioni non sono parziali, sono fatti corretti e verificabili, a completare il post precedente, per cui alcuni reattori erano stati posti in standby prima del blackout e non a seguito.
E le ragioni sono quelle esposte.
Se tu lo intendi come sciacallaggio, spiacente, è solo un tuo limite,

[azi_muth]

Originariamente inviato da Mparlav

Le mie informazioni non sono parziali, sono fatti corretti e verificabili, a completare il post precedente, per cui alcuni reattori erano stati posti in standby prima del blackout e non a seguito.
E le ragioni sono quelle esposte.
Se tu lo intendi come sciacallaggio, spiacente, è solo un tuo limite,

Avresti dovuto completare l'informazione sul perchè i costi di reattori nucleari ammortizzati non erano nemmeno lontanamente competitivi rispetto alle rinnovabili.

Ma sarebbe saltato fuori il problema dei prezzi nulli o negativi delle rinnovabili e perchè sono un problema.
Poi se non capisci perchè è un problema è un tuo limite.

Le mezze verità o informazioni senza contesto sono un ottimo modo per fare sciacallaggio, anche se ti senti migliore degli altri.