Mazda: le auto elettriche a lunga autonomia inquinano più dei diesel. Ma è davvero così?

[zappy]

Originariamente inviato da Stefano Landau

...Il trasporto dell'energia costa, anche su cavi elettrici. Tanto che dopo qualche decina di km hai gia perso una percentuale considerevole di quanto prodotto.

la predita per trasporto e trasformazione c'è ma non è certo una "percentuale considerevole".

L'efficenza andrebbe calcolata alla presa di corrente, non alla centrale. E qui non so cosa è più conveniente!

esatto, sono d'accordo.

Se la centrale ha un efficienza doppia, ma dopo 50km ha perso il 50% ...... l'efficenza si pareggia e rimane la batteria da smaltire più tutti gli altri problemi!
(I numeri sono a caso, ora non ricordo quanto sia la perdita di carico, ma so che è rilevante, soprattutto in italia che dipendiamo dall'estero per la produzione di energia)

L'italia NON dipende dall'estero, anzi ha il doppio di centrali di quello che serve a coprire il massimo consumo storico rilevato.
ciò detto, le dispersioni NON sono così alte, quindi parlare di numeri a caso NON ha senso. Anzi, la rete ha maggiori dispersioni in francia dove in passato hanno pompato i consumi e sprechi elettrici per giustificare la costruzione di impianti nucleari che in realtà avevano scopi militari e geopolitici.

[Stefano Landau]

Originariamente inviato da Bradiper

Io sono un po' confuso una batteria nel suo ciclo di vita emette la stessa co2 della vita di un diesel? Che fa scorreggia ogni 2 secondi? Potevo capire se diceva la produzione della batteria,

In realtà si parla sempre di produzione e smaltimento della batteria.
La batteria durante l'utilizzo non inquina nulla. Inquina tantissimo la produzione e lo smaltimento finale

[zappy]

Originariamente inviato da ferste

Punto di vista di parte ma interessante:

https://www.lastampa.it/tuttogreen/2...ile-1.38266700

Il tema principale in realtà è come vengono usate le auto.
guidare "male" un'auto elettrica è probabilmente più inquinante di un euro0 guidato "bene".

[Stefano Landau]

Originariamente inviato da zappy

1) se usi l'auto 2 volte al mese NON hai bisogno di averla in proprietà, ma semmai di affittarla.

2) forse non te ne rendi conto ma il tuo stile di vita che prevede di fare 300+300 km per fare una passeggiata in montagna rientra appieno nella categoria "sfrenato consumismo".

1 - Ho bisogno dell'auto. Per andare in montagna o per fare immersioni sub. L'affitto delle auto ha un costo non indifferente oltre che alcune limitazioni.

Avendo una polo 1.4 euro 4 del 2001 (A benzina) oramai i costi di manutenzione sono molto bassi.

2 - Il consumismo è la moda di cambiare le cose quando sono ancora funzionanti solo perchè c'è il prodotto nuovo che ha spostato un pulsante o perchè la moda lo vuole leggermente differente.
Non c'è nulla di consumistico nell'andare a fare un week-end in montagna, specie se le macchine le riempiamo al massimo per limitare le spese, e quindi anche i consumi.

[zerothehero]

La c02 in città è l'ultimo dei problemi, i motori termici producono decine di composti inquinanti e cancerogeni che uccidono centinaia di migliaia di persone ogni anno in europa, quindi SI la sostituzione del parco auto in elettrico è una priorità urgente.

In secondo luogo vanno cambiate le abitudini delle persone: non è sostenibile utilizzare l'auto per spostamenti sotto i 5km (meglio i mezzi pubblici o la bicicletta, la differenza nei tempi di percorrenza non è molto diversa), le auto andrebbero utilizzate solo per percorsi medio-lunghi.

Per fare 3km da soli qual è il senso di utilizzare l'auto?

A Milano vedo gente con suv di tonnellate (vedo in giro oramai tantissime macchine enormi la cui utilità boh è pari a 0) che fanno pochi km quando potrebbero prendere i mezzi pubblici o andare in bici.


Forse chi continua a pensare al modello di mobilità INSOSTENIBILE (cioè spostare 80kg con un motore a scoppio che spinge veicoli singoli di tonnellate) come l'attuale non si rende conto dei numeri impressionanti in gioco
https://www.lescienze.it/news/2019/0...erico-4331321/


Eppure con la bici a Milano ti fai dalla periferia dove vivo fino al duomo in 20 minuti di bici (circa 4km)..

[zerothehero]

Originariamente inviato da Stefano Landau

1 - Ho bisogno dell'auto. Per andare in montagna o per fare immersioni sub. L'affitto delle auto ha un costo non indifferente oltre che alcune limitazioni.

Avendo una polo 1.4 euro 4 del 2001 (A benzina) oramai i costi di manutenzione sono molto bassi.

2 - Il consumismo è la moda di cambiare le cose quando sono ancora funzionanti solo perchè c'è il prodotto nuovo che ha spostato un pulsante o perchè la moda lo vuole leggermente differente.
Non c'è nulla di consumistico nell'andare a fare un week-end in montagna, specie se le macchine le riempiamo al massimo per limitare le spese, e quindi anche i consumi.

E' ovvio che per un viaggio di 2-300 km in posti non raggiungibili col treno comodamente VANNO fatti con i motori a scoppio, quello che a mio avviso va disincentivato pesantemente è la micromobilità di pochi km in città con le auto.

Certo se poi metti i biglietti a 2 euro..

[zappy]

Originariamente inviato da Stefano Landau

Il consumismo è la moda di cambiare le cose quando sono ancora funzionanti ...

anche voler "usare" luoghi lontani consumando risorse fossili per raggiungerli è "consumismo", o andare a fare immersioni a Sharm...

poi, certo che riempire l'auto ed usarne una piccola è meglio che non andare in 5 con 5 SUV.

[zappy]

Originariamente inviato da zerothehero

La c02 in città è l'ultimo dei problemi, i motori termici producono decine di composti inquinanti e cancerogeni che uccidono centinaia di migliaia di persone ogni anno in europa, quindi SI la sostituzione del parco auto in elettrico è una priorità urgente.

cazzate.
la priorità assoluta e urgente (pena estinzioni di massa) è ridurre il riscaldamento globale. Ovvero la CO2.
il resto è un dettaglio.

[lucusta]

mi faccio sempre due sane risate quando leggo i commenti sull'elettrico su questo sito (in particolare).

da notare che mazda ha calcolato il tutto per una vita stimata del mezzo di 160.000Km.
già solo un pacco da 35kWh ha una vita stimabile in ben oltre 200.000km, ma uno da 95kWh si arriva tranquillamente a mezzo milione di km, 800.000 a guardare quello che succede sulle tesla D100 (https://www.hdmotori.it/2018/04/16/tesla-durata-batterie-800000-km-sondaggio/ ).

quindi tutti i conti di mazda se ne vanno a benedire...

mazda stima 10 anni di vita per il mezzo, per unapercorrenza media europea di 16.000km anno.
10 anni è il periodo per il quale un motore endotermico comincia a necessitare comunque sia di una massiccia revisione, così come il mezzo, tale da rendere consigliabile la sostituzione.
10 anni per un motore elettrico sono, al massimo, un cambio di cuscinetto, ma se proprio si vuole sostituire il motore, se non è in garanzia, sono 800 euro per quello di una Tesla D100.

il vero problema dell'abbattimento delle emissioni è il ricambio generazionale delle auto, di circa 10 anni come media europea, ma guidato soprattutto dalle norme antiinquinamento che limitano la circolazione, diversamente troveremmo in strada molte più auto di 10 anni fa.
unauto elettrica e le sue batterie inquineranno sul pianeta solo quando ormai saranno da buttare, ma non c'è nessun presupposto per prevedere che un'auto elettrica non arrivi ai 200.000km minimo con un pacco misero come quello da 35kWh, buono giusto per la citta e per gli spostamenti in periferia...
per quelle dimensionate correttamente, da 50-60kWh in su, si parla di almeno mezzo milione di km... in pratica l'utilizzatore medio lascerà in eredità l'auto, come la casa...

ma vendere un'auto ed aspettare 20 anni che il proprietario la cambi, o te la fanno pagare il doppio o le fabbriche possono pure fallire...

entrati nell'era "elettrico" per giustificare il cambio generazionale del parco auto si devono inventare solo che la circolazione è adibita esclusivamente alle auto a guida totalmente autonoma, perchè non ci sarebbero più scuse per il ricambio generazionale del parco circolante...

è solo marketing per riuscire a campare più dei prossimi 10 anni.

consiglio vivamente a chi è intenzionato ad acquistare un'auto elettrica nei prossimi anni di considerare quelle tra i 30 ei 40kWh solo come auto prettamente cittadine, e per il resto non meno di 50-60kwh, arrivando a 90 per i SUV o per esigenze di spostamento molto superiori alla media.

Ora, se mazda cede che trova qualcuno disposto a spendere 30.000 euro per un'auto prettamente da città, per convincere la massa deve sforzarsi leggermente di più che sparare boiate statistiche con parametri volutamente forzati.
160.000km.. tzè!

[zappy]

Originariamente inviato da lucusta

mi faccio sempre due sane risate quando leggo i commenti sull'elettrico su questo sito (in particolare).

da notare che mazda ha calcolato il tutto per una vita stimata del mezzo di 160.000Km.
già solo un pacco da 35kWh ha una vita stimabile in ben oltre 200.000km, ma uno da 95kWh si arriva tranquillamente a mezzo milione di km, 800.000 a guardare quello che succede sulle tesla D100 (https://www.hdmotori.it/2018/04/16/t...-km-sondaggio/ ).

una batteria invecchia anche se non fa neanche un km...

[Mparlav]

Originariamente inviato da Ragerino

Questa è mala gestione. Un dato di fatto c'è, il nucleare quando è operativo, è estremamente economico.

Il dato di fatto è che non è nemmeno economico e se ne stanno rendendo conto tutti gli Stati che c'hanno avuto a che fare e ne avranno ancora per la fase di dismissione.

[Mparlav]

Originariamente inviato da piv

In città la CO2 prodotta è causata per lo più da riscaldamento. Riscaldare 100m2 per un giorno genera 50kg di CO2 fare 30 km con una macchina 3kg. Eppure la colpa è solo delle auto . Basterebbe obbligare a riscaldamenti a metano o elettrici nelle città, le auto elettriche saranno una valida alternativa solo quando ci saranno batterie ecocompatibili così sono solo una bolla speculativa per far sopravvivere ditte automobilistiche che erano state colpevoli di aver fatto test fasulli sulle emissioni. Delle stesse ditte ora dobbiamo aver fiducia quando raccontano l'elettrico come soluzione per l' inquinamento.

Di fatto tutte le nuove costruzioni e le ristrutturazioni pesanti delle abitazioni in Italia devi riscaldarle a pompe di calore o metano a condensazione, oltre a tutto l'onere della coibentazione, altrimenti non riesci a raggiungere i requisiti di classe energetica attualmente richiesti.

Parliamo di meno di 30 kWh/m^2 (spesso molto meno) contro i 150-200 delle vecchie abitazioni.

Quindi l'obbligo che chiedi è in piedi da diciamo 14 anni ed è anche pesantemente incentivato con fondi pubblici, MOLTO più di qualsiasi altro settore.

[Ultravincent]

https://youtu.be/6RhtiPefVzM

[Eress]

Mi sembra ovvio, se non banale, che l'intero ciclo di produzione, utilizzo e smaltimento finale dell'elettrico attuale inquina di più.
L'alternativa? Andare a piedi scherzi a parte, l'elettrico non è e non potrà mai essere il futuro.

[devis]

Originariamente inviato da Eress

Mi sembra ovvio, se non banale, che l'intero ciclo di produzione, utilizzo e smaltimento finale dell'elettrico attuale inquina di più.
L'alternativa? Andare a piedi scherzi a parte, l'elettrico non è e non potrà mai essere il futuro.

Allora siamo nella m... perché prima o dopo dovremo abbandonare le auto a combustibili fossili

[andy45]

Originariamente inviato da devis

Allora siamo nella m... perché prima o dopo dovremo abbandonare le auto a combustibili fossili

Quando arriverà il momento si vedrà, oggi l'elettrico non è una alternativa percorribile per tutti, per vari motivi, così come non è una soluzione che possa fare qualcosa per il riscaldamento globale, che dipende per la quasi totalità da industrie, aerei, navi e riscaldamenti...che poi i governi del mondo diano la colpa alle auto è solo un modo per sviare l'attenzione dai veri problemi, che hanno soluzioni estremamente più complesse e difficili da attuare, almeno non senza creare problemi alle economie, ai trasporti e alla vita delle persone in generale.

[Darkon]

oggi l'elettrico non è una alternativa percorribile per tutti

E quali sarebbero questi insormontabili problemi?

No perché di gente che percorre oltre 400Km il giorno penso ci sia una percentuale infima quindi per tutti gli altri il problema sarebbe?

[andy45]

Originariamente inviato da Darkon

E quali sarebbero questi insormontabili problemi?

No perché di gente che percorre oltre 400Km il giorno penso ci sia una percentuale infima quindi per tutti gli altri il problema sarebbe?

Prima di tutto il costo, mediamente più alto di una qualsiasi altra macchina della stessa categoria con le motorizzazioni tradizionali, poi ci sono i problemi logistici, se non si ha un garage di proprietà non è semplice gestire l'auto, io non ho un garage e se ne volessi comprare uno costa quasi come un appartamento, quelli in comune che ho nei dintorni di casa mia invece non offrono il servizio di ricarica, ti tengono l'auto, ma se la devi ricaricare sono cavoli tuoi, lasciamo stare il discorso colonnine, perennemente occupate dai veicoli del car sharing, e se per disgrazia ne trovi una libera devi pure stare attento a non lasciarla ferma li dopo la fine della ricarica, pena la multa...un genio qui vicino casa mia ricaricava l'auto con un filo volante in mezzo al marciapiede collegato alla presa del negozio, fortunatamente i vigili lo hanno stroncato...i chilometri che ci fai sono irrilevanti.

[sniperspa]

Originariamente inviato da Darkon

E quali sarebbero questi insormontabili problemi?

No perché di gente che percorre oltre 400Km il giorno penso ci sia una percentuale infima quindi per tutti gli altri il problema sarebbe?

Per iniziare l'infrastruttura elettrica attuale andrebbe completamente ripensata per gestire i grandi carichi richiesti dalle ricariche delle auto elettriche, quindi prima di passare da fenomeno di nicchia (com'è ora) a fenomeno diffuso ne passa.

Considera che una colonnina di ricarica da 50kwh ha una potenza che equivale a quella di 15 appartamenti circa.

Se invece vuoi ricaricartela a casa con contatore normale intanto non puoi sicuramente avere una linea base da 3kwh e poi devi avere un garage cosa che la maggior parte della gente non ha, soprattutto in città....e se consideriamo che questa tipologia di auto serve soprattutto in città....

Questi sopra son già sfide non da poco, non stiamo neanche a tirare in ballo poi il discorso materiali rari (=costi alti) necessari a costruire le batterie (magari sarà superato il problema in futuro chissà) ed il fatto che quanto è green l'energia prodotta varia da stato a stato, il modo in cui la producono.

[Darkon]

Originariamente inviato da andy45

Prima di tutto il costo, mediamente più alto di una qualsiasi altra macchina della stessa categoria con le motorizzazioni tradizionali,

Attualmente ci sta ma molte sono già a prezzi umani. Una ibrida ormai non ha sostanziali differenze di prezzo.

poi ci sono i problemi logistici, se non si ha un garage di proprietà non è semplice gestire l'auto, io non ho un garage e se ne volessi comprare uno costa quasi come un appartamento, quelli in comune che ho nei dintorni di casa mia invece non offrono il servizio di ricarica, ti tengono l'auto, ma se la devi ricaricare sono cavoli tuoi, lasciamo stare il discorso colonnine, perennemente occupate dai veicoli del car sharing, e se per disgrazia ne trovi una libera devi pure stare attento a non lasciarla ferma li dopo la fine della ricarica, pena la multa...

È evidente che il trasporto si sta evolvendo e l'auto in città sarà sempre più scomoda per chi non ha un garage. Ma questo sostanzialmente è rimandare l'inevitabile. Presto i parcheggi saranno comunque sempre più sovraccarichi e inavvicinabili. Non dico che succederà domani ma ben presto la situazione sarà tale per cui chi non ha un garage lascerà l'auto in un parcheggio scambiatore di periferia e la userà solo per viaggi lunghi.

Per iniziare l'infrastruttura elettrica attuale andrebbe completamente ripensata per gestire i grandi carichi richiesti dalle ricariche delle auto elettriche, quindi prima di passare da fenomeno di nicchia (com'è ora) a fenomeno diffuso ne passa.

Questa è una leggenda metropolitana che gira da anni. Se anche domani e ribadisco domani avessimo TUTTI e SOLO l'auto elettrica in Italia non ci sarebbe alcun problema di rete che può sopportare un carico ancora superiore. Non so come o quando sia nata questa leggenda secondo cui la rete italiana lavora al limite o cose del genere.... ripeto chiedete a chiunque abbia competenze in materia e vi dirà che per quanto riguarda l'infrastruttura di distribuzione non ci sarebbero praticamente nessun lavoro da fare se non quello delle colonnine.

Considera che una colonnina di ricarica da 50kwh ha una potenza che equivale a quella di 15 appartamenti circa.

Considera che la griglia di una citta medio/piccola è sovradimensionata per sopportare un carico di molte volte superiore. Semmai il problema è produrre l'energia a basso costo ma di certo non la distribuzione. Anche perché poi potenziare una griglia è uno dei lavori infrastrutturali più semplici e non è che ci voglia chissà che... se e quando se ne sentirà l'esigenza son lavori rapidi. Lo fanno in occasioni di nuove lottizzazioni particolarmente importanti o nuove zone industriali senza problemi non vedo perché adesso dovrebbe essere un problema.

Se invece vuoi ricaricartela a casa con contatore normale intanto non puoi sicuramente avere una linea base da 3kwh e poi devi avere un garage cosa che la maggior parte della gente non ha, soprattutto in città....e se consideriamo che questa tipologia di auto serve soprattutto in città....

E perché non posso avere i 3kWh? Mica per forza devo ricaricarla a tutta potenza... probabilmente posso lasciarla in carica tutta la notte che sono molte ore e altrettanto probabilmente non l'ho scaricata nemmeno al 50% la maggior parte delle volte quindi posso mandargli una bassa potenza per molte ore. Nella maggioranza dei casi ipotizzando 7 ore di ricarica bastano 1000watt/h per la percorrenza media in Italia delle auto private. Se poi senti l'esigenza di stare più largo prenderai al massimo un 4kWh ma di certo non oltre. E ti ripeto che abbiamo ipotizzato solo 7 ore... la maggior parte di noi ha più ore a disposizione.

Considera che la percorrenza media in Italia è di 26Km/giorno. Prendo la media Km percorsi per kWh hai con le auto già in commercio circa 6.

Quindi se anche hai la batteria a terra e la carichi per 7 ore a 1000watt riesci a percorrere 7*6=42Km di molto superiore alla media e non credo che ogni giorno ti trovi con le 7 ore precise precise e la batteria morta.

Questi sopra son già sfide non da poco, non stiamo neanche a tirare in ballo poi il discorso materiali rari (=costi alti) necessari a costruire le batterie

Che non sono un problema dato che il Litio è talmente abbondante che viene usato anche per fare lubrificanti. Rimane se non ricordo male il Cobalto che comunque ad oggi non costituisce un problema.
Anche questa è una leggenda metropolitana nata dal fatto che li chiamano "terre rare" e la gente ci ha ricamato sopra che sono minerali rari ma e ti cito wiki:

Il termine "terra rara" deriva dai minerali dai quali vennero isolati per la prima volta, che erano ossidi non comuni trovati nella gadolinite estratta da una miniera nel villaggio di Ytterby, in Svezia. In realtà, con l'eccezione del promezio che è molto instabile, gli elementi delle terre rare si trovano in concentrazioni relativamente elevate nella crosta terrestre.

Se non ricordo male Bloomberg ha stimato che le batterie con tecnologia al Litio nel giro dei prossimi anni passeranno dagli attuali circa 150$ per kWh a circa 94$ e difficilmente scenderanno oltre perché di fatto inciderà più il trasporto e la manodopera che altro.

Come vedi quindi sull'elettrico ci sono problemi ovviamente è una nuova tecnologia ma molti sono semplicemente leggende, altri andranno affrontati ma non sono niente di catastrofico.